От скифов до Революции достоинства. Разговор Марины Фиалко с историком Сергеем Плохием на Радио НВ

Историк уверен, что Украина образца 2014-го года не устояла бы, если бы в ней не были сформированы базовые основы политической нации

Историк уверен, что Украина образца 2014-го года не устояла бы, если бы в ней не были сформированы базовые основы политической нации

В четверг, 15 марта, в 21:00 в прямом эфире Радио НВ вышел первый выпуск авторской программы Місце в історії Марины Фиалко, гостем которой стал профессор истории Украины и директор Украинского научного института Гарвардского университета Сергей Плохий. В эфире программы они поговорили об узнаваемости Украины за рубежом, процессах нациообразования и том, что помогло Украине выстоять в 2014 году. 

Ф: Приветствую всех слушателей, это программа Місце в історії, с вами я, Марина Фиалко, и звучит эта программа на волнах Радио НВ - "дізнавайся нове". И сегодня гостем нашей студии является Сергей Плохий, он профессор истории Украины, директор Украинского научного института Гарвардского университета, приветствую вас, господин профессор, в нашей студии.

П: Спасибо за то, что пригласили, очень приятно.

Ф: Спасибо, что нашли время посетить нас, и имеем возможность поздравить вас с вручением Шевченковской премии, получением этой награды. Ваша книга Брама Європи. Історія - это сборник эссе, исторических эссе Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності сейчас имеет уже Шевченковскую премию, отмечена этой премией. Насколько я видела по отзывам, наибольшим количеством голосов членов Шевченковского комитета отмечена именно эта ваша работа, хотя к другим работам, вашим историческим трудам, мы обратимся в сегодняшней нашей беседе. По вашему личному мнению, скажите мне пожалуйста, что вы такого сделали, что украинское сообщество, сообщество интеллектуалов, отметило именно эту вашу работу и отметило вас?

П: Конечно, мне очень приятно, что Шевченковский комитет отметил именно эту книгу, президент подписал этот указ. Эта книга писалась как ответ на войну, которая началась здесь, на Майдане, и на аннексию Крыма, войну в Донбассе, и ее целью было ознакомить западного читателя в первую очередь с тем, чем есть Украина и что есть Украина; книга основана в большой степени на курсе истории Украины, который я преподаю в Гарвардском университете уже десятый год, в этом смысле ее было относительно легко писать. То есть, некоторые темы я продумывал, подходы были продуманы и испытаны. И для меня было важно, опять-таки, представить свое собственное видение, видение истории Украины. И то, что книга была принята очень положительно на Западе, но также еще более положительно в Украине, для меня в некотором роде было открытием, потому что для западного читателя одна из вещей, которую я пытался делать — это представить историю Украины в мировом контексте, потому что для американца даже европейский контекст не является опытом, это все-таки не своя история. И мне кажется, что этот момент, представление истории Украины не в контексте Российской империи или Советского Союза, или даже не восточной Европе, а именно в мировом контексте, это то, что в конце сработало и то, что соответствовало, может, каким-то ожиданиям, может не артикулированным ожиданиям украинского читателя.

И на Западе книги по истории Украины, которые существовали до сих пор, они были созданы, писались или обдумувалися в 80-е годы, вышли в 90-е годы. Это книга Субтельного, которая была здесь очень известна, это книга Магочи. Книга Брама Європи была написана в 2014 году, вышла в 2015 году и она отражает также изменения за 20 лет, примерно, в представлениях и в подходах мировой исторической общественности к истории в целом, так что здесь речь идет не только о том, что, скажем, мы сегодня знаем больше, чем мы знали 20 лет назад, но также, что мы думаем об этом иначе, мы контекстуализируем иначе и, опять-таки, для меня была очень приятная неожиданность, я очень доволен, что и западный, и украинский читатель нашел в этой книге вещи, которые к нему обращаются, а это значит, что и мы, и мир находимся более-менее на одной и той же странице, когда мы думаем о себе, о мире и наших отношениях с ним.

Ф: Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності - это уже перевод на украинский язык, в 2014 году это был английский вариант вашей книги. То есть, фактически, вы уже и думаете английском языке, и пишете на английском языке как профессор, как ученый?

П: Не могу сказать на каком языке я думаю. Я думаю, что это какой-то суржик сегодня, то есть, в зависимости от, пожалуй, тематики, в зависимости от терминологии. Но книга написана на английском языке, и, фактически, уже на протяжении последних 10-15 лет то, что я пишу, почти исключительно я пишу на английском, и я очень благодарен переводчикам и читателям в Украине за то, что эти вещи переводятся почти без исключения, большинство моих вещей было переведено на украинский, доступны украинскому читателю, но то, что я пишу на английском, также открывает историю Украины для не украинского читателя. То есть, книги переводятся на польский, турецкий, китайский, эстонский, румынский и другие языки, и я думаю, если бы я писал сразу на украинском, пожалуй, этот, так сказать, более широкий горизонт был бы не то, что закрыт, но было бы гораздо труднее ему пробиться.

Ф: Наверное, именно за это вас и отметили в Шевченковском комитете, потому что именно об украинской истории вы рассказываете за пределами Украины. Насколько заинтересованы этой историей? Насколько вы, писав эту историю, понимали, что вас прочитают и поймут? Потому что копать, так сказать, аж до скифских времен, скифских войн, и рассказывать об украинцах, - это сами украинцы еще не могут осмыслить эту историю так, как хотелось бы на сегодняшний день нам ее знать, эту историю, и каким образом учиться на той истории, на тех ошибках, делать выводы, хотя и известно, что история ничему не учит никогда. Но так или иначе вы рискнули.

П: Каждая книга - это риск. В конце ты...

Ф: Я бы больше говорила, вероятно, о ваших исследованиях. Не о книге как книге, то есть, как продукте, а о вашем исследовании, меня интересует это, насколько это воспринято было, насколько вы понимали, что это может быть воспринято, да еще и такие далекие времена?

П: Я бы сказал, что книга - это был ответ на те события, которые происходили и происходят сегодня в Украине, и она была ответом на двух уровнях: прежде всего это был мой персональный ответ, это происходило, я чувствовал недостаток этой информации, недостаток понимания, хотел помочь, сделать то, что я могу. Но я как-то себе планировал, думал, как бы я к этому подошел, но фактически я ни с кем об этом не разговаривал. Но потом ко мне обратилось издательство, такое очень известное британское издательство, которое называется Penguin, и они спросили, хотел бы я написать историю Украины для них. В конце там было два издательства, которые издали, но фактически идея или запрос исходил и от автора, от меня, и от издательства. И это говорит о том, что интерес к Украине проснулся после Майдана, после этих событий. Этот интерес не будет длиться вечно, он уже идет в определенной мере на убыль.

Интерес к Украине проснулся после Майдана, после этих событий, но этот интерес не будет длиться вечно, он уже идет в определенной мере на убыль Причина связана с тем, что в мире много стран, фокус меняется и ключевым было использовать тот момент, когда мир нами интересовался и подать эту книгу именно тогда.

Ф: Как подогревать этот интерес к Украине вот именно с исторической парадигмы?

П: Лучшая ситуация - это когда к тебе нет интереса, это означает, что жизнь в твоей стране уравновешенная, скучная и благополучная, и это никому неинтересно. Интересное что-то появляется в новостях в случае, если какой-то кризис. Так что идеальный вариант, чтобы у нас было все хорошо и о нас забыли так, как забыли о Польше, пока к ним не пришло националистическое правительство и не стало делать все эти глупости, или Венгрия и другие. О Чехии никто сегодня не говорит, я думаю, что это идеальная ситуация...

Ф: Нынешняя ситуация в Чехии тоже может быть...

П: С президентом, да...

Ф: Некоторые заинтересованности, интерес может вызвать.

П: Правда, правда, правда. Но в условиях нашей войны, нашего конфликта, внимание мира к нам очень важно, потому что нам нужна и политическая помощь, и это та ситуация, когда нам надо действительно поддерживать это внимание мира к нам и на этом этапе надо его поддерживать какими-то положительными сдвигами.

Ф: Украинская научная историческая элита, по вашему мнению, эту задачу усвоила? Сейчас выполняет эту задачу?

П: Во-первых, Украина в целом - это очень плюралистическая страна и элиты, любые элиты, очень поделены. И украинской исторической элитой является часть людей, которые на протяжении последних 20-25 лет интегрированы или пытаются быть интегрированы в европейское пространство или мировое пространство, это небольшое количество людей, они есть. Основная масса фактически работают на внутренний рынок, но нет проблемы работать на внутренний рынок, просто не будучи интегрированным в этот широкий мир. То, что у нас произошло, я думаю, что это, пожалуй, характерно не только для истории, у нас есть определенные разрывы, когда речь идет о поколении. То есть, группа людей, которая вошла в этот широкий историографический мир в конце 80-х, начале 90-х годов, потом пришли 90-е годы очень тяжелые, когда в историю почти никто не шел, но когда шли в историю, то знание, скажем, западных языков или каких-то других языков не было на уровне и в последние фактически 10 лет был разрыв, и стало появляться теперь новое поколение, которое интегрировано, которое читает, которое является частью более широкой среды, это люди, которым сегодня, пожалуй , около 30 лет, может, 30-35 лет. А то первое поколение, которое входило в конце 80-х, 90-х, это больше моего возраста, людям за 50, иногда серьезно за 50, между нами есть разрыв. Но хорошо, что это новое поколение, эта новая волна пришла.

Ф: Но хорошо бы, чтобы была связь между теми поколениями, потому что поколение более старших историков, элит, у них есть опыт. Опыт как воспринимать ту или иную информацию о мифах, про какую-то манипуляцию историей, мы тоже будем говорить, но уже во второй части нашей программы. Я напомню, что гостем нашей сегодняшней программы Місце в історії является Сергей Плохий, он профессор истории Украины, директор Украинского научного института Гарвардского университета.

Фото: bukio.com.ua via Instagram

Ф: И снова с вами я, Марина Фиалко, и это продолжение программы Місце в історії. Напомню, что гостем нашей студии является Сергей Плохий, он профессор истории Украины, директор Украинского научного института Гарвардского университета. И дальше мы продолжаем наш разговор, идет этот разговор вокруг исторических исследований, я бы даже сказала исследований нашего гостя в книге Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності. И именно этот сборник эссе отмечен Шевченковской премией в области "Литература, публицистика и журналистика". Non- fiction, можно так сказать, именно в таком формате была написана эта история Украины, Історія України від скіфських воєн до незалежності, была написана сначала для западной аудитории, а теперь и украинцы имеют эту книгу. Еще раз приветствую вас, господин Сергей, в нашей студии.

Я бы дальше продолжила наш разговор, я не зря сказала о non-fiction, потому что, если говорить о таких научных фундаментальных исследованиях, к ним мало обращаются или очень редко обращаются читатели, слушатели, заинтересованные историей и, в частности, украинской, поэтому мне более интересна именно эта аудитория в Украине. Войну вы называете завершением процесса нациообразования, более того, говорите, что на Донбассе решается судьба постсоветских государств, решается там именно сейчас. То есть, более четверти века украинской независимости, так кажется, будто это потерянное время, не говоря уже о прерванном процессе государствообразования, который происходил от казацкого государства, затем украинская революция 1917-1921 годов и до сих пор. Вы подаете это в доступной форме, в форме эссе, и подаете очень глубокие мысли. Предполагаю, что будут некоторые и дискуссии. Отмечу перед тем, как вы будете отвечать, что, на мой взгляд, дискуссия именно на историческую тематику спровоцирована исследователем, автором, ученым - это очень хорошо, потому что дискуссия провоцирует нас на осмысление каких-то вещей. Такие дискуссии возникают, по вашему мнению, как вы их воспринимаете?

П: Я их воспринимаю очень положительно, потому что дискуссия порождает мнение. Дискуссия заставляет тебя посмотреть еще раз или подтвердить ту позицию, которую ты занял ранее, или как-то ее адаптировать, и для меня те события последних нескольких лет - это чрезвычайные события в процессе формирования современной украинской нации. Где-то, видимо, в 2012-2013 годах действительно могло сложиться представление, что почти потерянное время, начиная с 1991 года. Но то, как украинское общество мобилизовалось в 2013-2014 годах, если бы не произошло этой мобилизации, у нас бы не было сегодня программы, у нас бы не было сегодня страны. Это значит, что те 20 с лишним лет не прошли даром, несмотря на неуклюжую политику элит или правительства. Мы оказались в ситуации, в которой в свое время была Италия, то есть, мы создаем модерновое государство примерно в то же время исторически 19-20 века, когда создается большинство европейских государств, возникает Италия, возникает объединенная Германия, современное Польское государство, у нас это происходит с каким-то лагом в несколько десятилетий, но исторически это тот же промежуток времени.

И вот параллели, пожалуй, самые плодотворные есть с Италией, где было сказано о том, когда Италия обрела независимость, что "Мы имеем государство, теперь нам нужно создать нацию". И мне как раз кажется, что 1991-й год был тем моментом, когда у нас появилось государство. 2014 г. стал моментом, когда у нас не то, что начала, но произошел мощнейший импульс для создания и переосмысления того, чем является наша нация сегодня. А нации - это живые организмы, это вещи, которые меняются. О нации иногда говорят, что это ежедневный референдум, и вот у нас этот ежедневный референдум как раз проходил в 2014 году и он происходит сегодня тоже. Мы растем, мы меняемся, мы меняем наши представления о том, кем мы являемся или то, что мы говорим на одном языке, или двумя, или тремя, или это делает нас той же нацией, или другими нациями. Эти процессы каждый день переосмысливаются, мы даем на них свои ответы. Нация - это не железобетонная статуя, поставленная в 19 веке или в 17 веке, которая стоит неизменной. Нации состоят из живых людей, это живой организм.

Ф: И нации создаются на территории государств, насколько я поняла. То есть, процесс создания государства у нас завершен, а нации - это уже по завершению войны, насколько я понимаю?

П: Генезис продолжается, он идет постоянно, но нации тесно связаны с государством, государство дает платформу, основания, но я, например, был бы очень осторожным в отношении того, чтобы сказать, что украинская нация как таковая не существует до 1991 года. Государства нет, а нации могут существовать. Поляки существовали без государства, то есть, их гимн, который они создали, что Польша не погибла, пока мы живы. То есть, идея в том, что государства нет, государство закончилась с делениями, но поляки остались, осталась нация. Так что нации существуют и вне государства, но государства являются важными инструментами для их создания, переформатирования и защиты.

Ф: Каким тогда есть процесс формирования украинской политической нации, так как этот процесс начался еще до 1991 года? Можно вспомнить революцию 1917-1921 годов, можно говорить кое-что и о казацком государстве, казацкие времена. Политическая нация: каковы процессы ее создания? И насколько на сегодняшний день украинская политическая нация оправдывает себя? Существует ли она?

П: Украина 2014-го не устояла бы, если бы в ней не были уже сформированы базовые основы политической нации. Потому что российская агрессия пришла со сталинской идеей нации 19 века - нация равна языку. Согласно этой идее, если вы говорите по-русски, вы русский, вы не лояльны Киеву или этому государству, вы лояльны России, и это была как раз модель нации, которую принесла аннексия Крыма, которую принесла война в Донбассе и частично это сработало в некоторых регионах Украины, но большинство, остальная Украина, мобилизовалась как раз в рамках украинской политической нации, для которой язык не стал определяющим признаком, мобилизация произошла сверх границ языковых, культурных, православных, греко-католических и т. д. И если бы эта политическая нация не существовала, если бы эта мобилизация не произошла, фактически был бы проект "Новороссии" реализован, потому что проект "Новоросии" как раз базировался бы на идеи 19 века - язык равен нации. Этого не произошло из-за того, что украинцы ответили на этот вызов как раз в рамках политической нации, мы бы не выстояли иначе.

Ф: Ваша оценка нынешней украинской политической нации в Украине положительная, насколько я понимаю? Вы одобряете эти процессы, эти процессы дают нам силу противостоять даже тем мифам, которые зарождались? Далее хотела бы немножечко о мифах поговорить, на самом деле. Вы исследовали и процессы создания исторических мифов или мифизации истории. Как эти процессы влияли на современную жизнь украинцев? Больше всего, по моему субъективному наблюдению, эти мифы создавались именно во времена независимой Украины. До 1991 года как-то не чувствовалось такого нарратива, мифов, я бы даже сказала мифов, которые были агрессивными. Какие мифы сейчас создаются и как они повлияют на будущее, как влияют на настоящее украинцев?

П: Спасибо за этот вопрос. Во-первых, термин "миф", - поскольку термин может использоваться по крайней мере в двух разных значениях. Традиционное значение, не научное, миф - это не обязательно правда, но из научной литературы, антропологической, происходит другое понимание мифа, который был связан с какой-то категорией, мифы древней Греции, например. То есть, миф - это способ общества воспринимать прошлое, в частности, принимать какие-то базовые идеологемы. Общественное мышление об истории является мифологическим. Мы не думаем об истории, мы пишем ее со ссылками, с источниками и т.д., но мы думаем в каких устоявшихся вещах, например, казачество. Миф казачества, то есть это история казачества ...

Ф: Это еще одно ваше исследование, еще одна ваша работа - казацкие мифы. Я при случае расскажу слушателям, совместная работа с профессором Юрием Мициком, это именно этот труд?

П: Совместная работа с профессором Мициком вышла на днях, она называется Як козаки Україну боронили, там мой небольшой раздел о культуре казачества, большинство отец Юрий Мицик написал. А книга Казацкий миф - это отдельная книга, она вышла на английском первой, была переведена на украинский, я теперь понимаю, что выходит также русский перевод и там как раз говорилось о казачестве, о мифологии казачества и как представление о казацкой истории менялось. Потому казацкая мифология - это базовая мифология для создания украинской идентичности, украинской нации, украинской истории. Наши начала, начала как раз модерна украинской нации, вы говорили об этом, в казацком государстве, в гетманщине, которая выработала высокую культуру, которая выработала язык, то есть, Котляревский не происходит неизвестно откуда, он происходит из Гетманщины. Это единственный регион в Украине, который существовал, где элиты говорили на том же языке в понимании украинского, но также на языке тех же представлений и мифов, что и посполитые, это был уникальный регион.

Ф: Мы должны завершать еще одну часть нашей сегодняшней программы Місце в історії. Напомню слушателям, что гостем студии является Сергей Плохий, он профессор истории Украины Гарвардского университета. И буквально через несколько минут мы снова будем с вами, дождитесь.

Ф: Снова рада всех вас приветствовать, уважаемые слушатели, я Марина Фиалко, и это продолжение программы Місце в історії. Еще раз напомню, что гостем студии остается Сергей Плохий, он профессор истории Украины, директор Украинского научного института Гарвардского университета. Еще раз приветствую вас, господин Сергей. Это уже заключительная часть нашей программы Місце в історії, поэтому вопросы будут легче, если можно так сказать...

П: Спасибо.

Ф: Более жизненные, не научные. Один из вопросов: в одном из своих интервью вы сказали, что вам присылают приглашение на какую-то конференцию: "не так ли, господин Грушевский"? Вот интересно, откуда это пошло? Или это пошло с того, что вы тоже, как и Грушевский, пишете украинскую историю? Или это путаница, возможно, другая? Или не знают просто украинских историков и украинской истории?

П: Моя профессорская позиция в Гарварде носит имя Михаила Грушевского и это очень интересная история. Многие позиции носит имя жертвователей и большинство людей думает, что Михаил Грушевский - это некий жертвователь...

Ф: Меценат.

П: Меценат. Кафедры украинской истории, языка и литературы были созданы украинским обществом, в целом, где не было тогда богатых людей. Они уникальны в том смысле, что они носят имена выдающихся украинских ученых: Грушевского, Чижевского, Потебни. Вот откуда эта фамилия берется. А дальше, поскольку для англоязычного читателя Грушевский или Плохий - это фамилии, которые трудно произнести и понять, так или иначе, то иногда ошибочно было такое приглашение от Financial Times, где они организовывали форум об Украине, мне написали: "Уважаемый профессор Грушевский, если бы вы могли посетить, мы были бы очень благодарны".

Ф: Вы, наверное, это сохранили в своем архиве?

П: Оно у меня на входе в мой офис висит сегодня.

Ф: Историческое образование в Советском Союзе - это была идеология. Советский историк - это был боец идеологического фронта, мы еще помним эти времена, а вы эти времена пережили. Как так сложилось, что в 1986 году вы один из первых советских историков (вас, кстати, русская Википедия подает как "советско-канадский американский историк", я видела). То есть, вы там еще советский. Как так случилось, что вас выпустили как советского историка и вы побывали за рубежом, едете на стажировку в Колумбийский и Гарвардский университет, и тогда началась ваша зарубежная практика историка? Украинского историка, я подчеркну.

П: Да, украинская Википедия подает как украинско-канадско-американского. Это говорит о том, что историческая наука в целом и украинская история в частности - это явление сегодня интернациональное. То есть, не дай Бог мне оказаться дальше в Австралии, это был бы еще длиннее список, это не меняло бы того, кто я есть, чем я занимаюсь. Теперь относительно Колумбийского университета и Гарвардского университета, которые были ключевыми в формировании моей академической биографии, взгляда на украинскую историю. Это был период перестройки, это был Горбачев, и я тогда как раз преподавал в Днепропетровском университете, который имел экстерриториальное подчинение Министерству образования СССР. Из-за днепропетровские ракеты, из-за Брежнева, днепропетровский клан, мы получали без Киева прямые на наш университет квоты на стажировку. То есть, я был где-то, может, четвертый историк, который выехал за границу. Может нас было 20 или 30 в университете, которые ехали за границу тоже. Может четвертый-пятый в Соединенные Штаты Америки. Мне очень повезло с университетом в этом отношении, но также в том, что я принадлежал к школе Николая Ковальского, школе украинского источниковедения, украинской истории, которая выработала несколько ключевых фигур в сегодняшней украинской историографии. Мне повезло дважды в этом смысле.

Ф: Наверное, вам повезло, что в то время вы занимались далекой-далекой историей, медиевистом вы были в то время, как я понимаю, это теперь вы занимаетесь современностью, но тоже склонны к тем временам.

П: Это был один из способов завоевать себе свободу исследования. Заниматься историей 20 века в тех условиях свободно, профессионально фактически было невозможно. Интерес у меня был и интерес проявляется сегодня, и в этих новых условиях я могу писать то, что я хочу, не только то, что я могу. А в 80-е годы 16-17 века была также в определенной степени внутренняя миграция, я мог себе позволить гораздо больше, чем мог позволить в 19 или 20 веке.

Ф: Теперь вы можете себе позволить написать, наверное, разведку, я бы не говорила, что это книга, но это историческая разведка Вбивство у Мюнхені. По червоному сліду. Архівні матеріали і протоколи суду. И что интересно в этом вашем исследовании, что речь идет не о Степане Бандере, а о его убийце, об одном из самых известных агентов КГБ Богдане Сташинском. Кстати, Степан Бандера - это не одно его выполненное задание, я бы даже так сказала. Почему именно для Сташинского в этом произведении вы отвели главную роль? Почему именно эта историческая фигура вас заинтересовала?

Фото: lvivyanochka via Instagram

П: С одной стороны, это как с Брамою Європи, ответ на тот момент, который переживает сегодня Украина, мы сталкиваемся постоянно с убийствами, не расследованными, которые мы не можем понять. Можем думать или представлять, как это случилось, но не имеем данных об этом, и поэтому эта тематика. А конкретно Сташинский, мне опять повезло, как раз рассекретили материалы Центрального разведывательного управления и часть файла - это были несколько томов папки Бандеры, которые были связаны с убийством, и то, что я там нашел, подрывало фактически представление или мифологию, которая существовала вокруг этого убийства, после этого Центральное разведывательное управление как-то со Сташинским вытянуло его из тюрьмы, говорилось в этих документах, что это не так, давали какие-то очень интересные намеки или направления дальнейших исследований. В это же время происходит Революция достоинства и открываются больше, чем до этого, архивы СБУ, и английское издание у меня было основанное на изданиях ЦРУ и СБУ.

А к тому времени, как выходило украинское, открылась также конкретно часть архива Службы внешней разведки Украины, 6 томов материалов Сташинского, и эти материалы уже были включены в украинское издание, поэтому украинское издание на треть дольше, чем английское. Но мы, историки, в определенной мере стараемся быть свободными, и мы люди подневольные в том смысле, что мы очень зависим от наших источников. И в этом смысле это началось как раз с открытия одного пласта источников ЦРУ и продолжилось затем с открытия пласта источников КГБ, что для историка дало совершенно уникальную возможность посмотреть на то же событие с нескольких точек зрения, пунктов, с позиций нескольких спецслужб.

Ф: Скажите мне, пожалуйста, я, к сожалению, еще не читала этой книги. Презентация ее, кстати...

П: Очень советую.

Ф: Презентация ее в Украине происходит сейчас. Но на первый взгляд, говоря о том, что вы говорите о Сташинском, не будет ли это каким-то оправданием человека в системе, человека, который должен выполнить свою задачу? Здесь идут просто параллели с современным миром, с тем Беркутом, который должен выполнять на Майдане задачи или должен оставить оружие, не выполнять задачи?

П: Это был страшный вызов для меня. Как хорошо, я нашел материалы, но сама личность чрезвычайно контраверсионная, событие чрезвычайно контраверсионное. И я до конца не знал, удастся мне это или нет. С одной стороны, быть максимально объективным к тому, что я описываю, с другой стороны понимать, что я пишу об убийце. И в конце я пришел довольно независимо к позиции, которую заняла семья одной из жертв Сташинского, опять-таки, я не пытался мимикрировать под это, но я потом понял, что у нас позиция та же - это позиция Дарьи Ребет. Сташинский , перед тем как убил Бандеру, убил ее мужа. И она говорила о Сташинского как о преступнике, но больше она говорила также о преступном режиме, который превращает людей в преступников. И это была более-менее моя моральная платформа, с которой я подходил к этому материалу. Но опять же, мне пришлось искать, это было непросто. Поэтому это мой ответ.

Ф: Я еще хочу вернуться к вашим разведкам. Мы говорили во второй части программы о процессах нациообразования, которые происходят сейчас в Украине, они еще не завершены. Но стоит посмотреть на эти процессы сквозь призму имперских замашек, в частности России, и уже очень-очень ощутимо стремление, я бы не сказала имперские замашки, но заявления об этом от Польши. Скажите мне, пожалуйста, в этих двух плоскостях, здесь по крайней мере есть риск, это для меня очень важно, ответ на этот вопрос услышать именно от вас, есть риск зарождения национализма разных стран. Насколько это может повлиять на наше будущее? Будущее той же Польши, Украины, Венгрии и т.д.?

П: Национализм очень разный. Есть национализм положительный, связанный с патриотизмом, который помогает создать консенсус в государстве, понять, куда мы движемся, создать условия, в которых демократия работает. Если у нас нет политической национальной платформы, значит у нас нет ценностей, в отношении которых мы все годимся. В этих условиях демократия разваливает государство, разваливает нацию, а не помогает ей двигаться. Но есть также национализм сокрушительный, национализм, который прекращает твое движение, тебя изолирует...

Ф: И такие риски для Украины есть?

П: И такие риски есть для Украины, такие риски есть для любой страны, этот как раз сокрушительный, отрицательный национализм сегодня в Польше. Он останавливает не только украинский прогресс, он останавливает польский, он создает проблемы для Европы и у нас шансы оказаться в этой ситуации тоже есть, они не такие большие как сегодня в Польше, но они есть.

Ф: Завершаем нашу сегодняшнюю программу, еще раз поздравляю вас с получением Шевченковской премии в области "Литература, публицистика и журналистика", вы когда-то мечтали быть журналистом.

П: Я когда-то мечтал, большое спасибо, спасибо за поздравления.

Ф: Спасибо вам, спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. С нами был Сергей Плохий, он профессор истории Украины, директор Украинского научного института Гарвардского университета. Это была программа Місце в історії, эту программу для вас подготовила и провела я, Марина Фиалко, слушайте Радио НВ - "говоримо те, що знаємо".

 

Хотите знать не только новости, но и что за ними стоит?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Подпишитесь прямо сейчас

Читайте 3 месяца за 59 грн

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Страны ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: