«Ведет себя, как маленький мальчик». Папа Римский пытается не быть политиком, но играется в нее — интервью с религиоведом

5 мая, 17:19
Эксклюзив НВ
Папа Римский Франциск (Фото:REUTERS/Guglielmo Mangiapane)

Папа Римский Франциск (Фото:REUTERS/Guglielmo Mangiapane)

Папа Римский Франциск пытается доказать, что он не политик, но допуская визит в Москву на фоне значительно большей паствы в Украине — играется в политику, рассказал в эфире Радио НВ Дмитрий Горевой, религиовед.

— Когда Папа Римский устроил ход в Ватикане с участием украинки и россиянки, это еще как-то вкладывалось в канву пацифизма, хотя как можно сравнивать агрессора и жертву, — тоже возникает вопрос. А вот такие слова, что НАТО спровоцировало Россию — это уже какое-то перекладывание с больной головы на здоровую. Что это такое вообще было?

Видео дня

— Папа по своим взглядам левый, это типичная риторика осуждения агрессивных капиталистов, стремящихся поработить социалистический мир рабочих и так далее. То есть это в принципе вкладывается в это мировоззрение, во-первых. Во-вторых, мы видим на примере Папы, что Папа сейчас фактически ведет себя, как Зеленский в начале своей каденции, он хочет заглянуть в глаза Путину. просто Зеленский был вынужден обстоятельствами времени и судьбы изменить свой взгляд, свое мировоззрение; а Папа, находясь далеко от Украины, у него нет каких-то таких факторов, которые заставляют его изменить этот взгляд. Папа, кстати, признает, что они не понимают, что там происходит, он прямо говорит об этом. Я думаю, что это еще то наследие XX века, когда Ватикан в отношениях со всей Центральной и Восточной Европой ориентировался именно на Москву как на центр принятия решений.

Более того, если мы вспомним встречу 2016 года в Гаване, на Кубе, там же был не только патриарх Кирилл, там был представитель Украинской православной церкви Московского патриархата митрополит Антоний Паканыч, являющийся абсолютно человеком Новинского. И мы понимаем, какие идеи и месседжи он подавал. Папа, не понимая контекста, выслушал представителя русской церкви, затем послушал, что то же самое говорит представитель вроде бы украинской церкви из делегации из Киева, и подумал, что да, действительно, такая ситуация. Тем более, вы посмотрите, как они коммуницируют: недавно, буквально несколько недель назад был визит посольского нунция, то есть официального посла Ватикана в Украину, и кардинала Краевского. И что они делали? Да, они встали на колени у братской могилы, кажется, в Буче, но кого они посетили? Они не посетили митрополита Епифания или даже я не видел, чтобы они встречались с главой Греко-католической церкви. Они поехали, извините, к Паше Мерседесу в Киево-Печерскую лавру. Ну, это не только позор, но мы понимаем, что они получают информацию об Украине из Московского патриархата. Понятно, какой эта информация будет, и понятно потом, почему Папа такое повторяет, потому что ему вложили это представители Московского патриархата как в России, так и в Украине.

— Но, насколько известно, что наш МИД также прилагает усилия, чтобы донести положение вещей до Ватикана. С тем же шествием украинки и россиянки с крестом, как известно, что могло было быть еще хуже, но наши дипломаты постарались. А что не работает на этот раз?

— Да, действительно, наши дипломаты работают, и именно посол в Ватикане Андрей Юраш приложил усилия. И Папа, кстати, об этом в интервью говорит: украинцы гордые, они вызвали скандал, когда мы предложили такую акцию, то есть он понимает, что что-то было не так. Но понимаете, пробить стену, крепостную стену, которая строилась веками, очень тяжело. Мы сейчас прилагаем значительные усилия, но нужно еще больше, нужна коммуникация на разных уровнях для того, чтобы пробить ту стену, ту преграду. Здесь еще важно, чтобы было желание со стороны понтифика и Курии, потому что многое зависит и от Курии, от того же госсекретаря Паролина, к которому, скажем дипломатично, есть вопросы. Нужно, чтобы было желание и какая-то интенция понять ситуацию. Я не уверен, что такая интенция есть в том административном аппарате, потому что вы понимаете, что лишить людей какого-либо информационного пропагандистского влияния невозможно без их воли. То есть если люди не хотят избавляться от этого влияния, то никакими доказательствами и контраргументами мы их не избавим.

— То, что мы видим в последнее время из Ватикана, все эти не очень приятные для нас новости, это больше политика самого Папы, его проявления личности, незнание? Или все же здесь больше влияние коллективного Ватикана?

— Я думаю, что это все-таки большее влияние коллективного Ватикана, потому что мы понимаем, что Папа не может знать все и вся, и разбираться во всех контекстах. И он принимает решения на основании того, что ему советуют, рекомендуют и какую информацию ему представляют. Я думаю, что там есть как люди, которые просто не понимают ситуацию, например, люди из Южной Америки, для которых в принципе Европа довольно сложная часть мира, у них свой южноамериканский, латиноамериканский контекст. А также есть различные агенты влияния, например, мы понимаем, что Венгрия может блокировать разные вещи, мы знаем, что не только в политическом плане, но и в религиозном. К примеру, когда некоторое время назад речь шла о воссоединении Мукачевской епархии, которая сейчас функционирует отдельно от УГКЦ, о ее воссоединении с УГКЦ, мощное сопротивление оказывала именно венгерская церковь. И то, что Папа находится в тесном контакте с венгерскими кругами, это также прослеживается в интервью. Он там говорит, что вот Орбан мне сказал, что Путин к 9 мая все завершит. То есть мы понимаем, что венгерское лобби там тоже присутствует, и мы понимаем, на чьей стороне.

— Скажите, эти заявления, которые мы сейчас видим, есть ли риск того, что они какую-то часть католического сообщества отклонят от того понимания ситуации, каким оно фактически есть? Я имею в виду в пользу России.

— Восточная Европа, Центральная Европа, страны Балтии; Польша, Словакия, я думаю, что Хорватия, несмотря на последние заявления ее президента, — они не изменят свою позицию, именно населения, относительно этой войны. Что касается Франции и Германии, то там и так, я не думаю, что такая прямо единодушная поддержка позиций Украины, хотя, может, действительно так, я не смотрел социологию. Я не думаю, что такие слова Папы оказывают прямое влияние именно на политическое отношение. Понимаете, я читал интервью, и меня не оставляло ощущение, что Папа ведет себя, как запутавшийся маленький мальчик. Он сам говорит Кириллу, что я в этом не разбираюсь, потом в некоторых местах противоречит себе. Когда Кирилл начал ему «задвигать» о политике, Папа говорит: мы же не политики, мы священники. Когда Папу спросили о визитах, он говорит: нет, в Киев я не поеду, а вот в Москву могу поехать. Но подождите, если вы священник, первосвященник, то вы должны были ехать к своей пастве. У Папы больше пяти миллионов верующих в Украине, а сколько его сторонников есть в России? В пределах статистической погрешности. Понятно, что визит в Россию — это политический визит, и отказ от визита в Украину — это тоже политическая вещь. Поэтому Папа с одной стороны говорит, что он не политик, а священник, а с другой стороны ведет себя как политик. И здесь очень точно такое замечание, моя коллега, аналитик Марьяна Карапинка заметила, что очень показательно, что в конце интервью стоит подпись: Папа Франциск, 75 лет. Оно выглядит так, как интервью уставшего человека, который уже до конца не разбирается в каких-то контекстах, который измучен своей должностью. То есть это нужно тоже учитывать, что в том есть определенный человеческий фактор, Папа — не робот, Папа — живой человек. И я думаю, что эти вещи тоже надо учитывать.

— Он же пообщался с Кириллом, услышал от Кирилла воинственную риторику. Он не представляет, не отдает себе отчета в том, что Кирилл является не предстоятелем церкви, а предстоятелем культовой пропагандистской структуры?

— Я думаю, что он где-то внутри себя это осознает, но боится в этом признаться, потому что тогда придется признать, что все, что говорили украинцы, к которым не прислушивались в последние 10 лет, это все было правдой, от которой Ватикан открещивался и отмалчивался. Понимаете, чтобы признать свою ошибочность, тоже нужно иметь мужество, нужно выйти из психологической зоны комфорта, это тяжело. И не всегда люди, даже те, которые призваны быть моральными авторитетами, просто готовы к этому.

— Визит Папы в Москву, как вы думаете, состоится ли он и как он будет выглядеть?

— Я думаю, что он не состоится, потому что я думаю, что Путин просто не захочет с ним видеться. А может, и захочет насмехаться над ним, потому что мы видим по политике Путина, что он откровенно насмехается над теми, кто к нему приезжает.

Вот опять же, да, мы увидим Папу за этим, сколько там метров, столом — ну это будет смешно. И о чем они будут говорить? Как Папа сможет говорить с главой армии, совершившей преступления в Буче на Киевщине? Потому что, кстати, Папа признает, что это геноцид, у него очень маленькая, но показательная ремарка, что как остановить эту жестокость, — он говорит в интервью. Мы 25 лет назад пережили такое же с Руандой, подразумевается именно геноцид, такие жестокие убийства, пытки, издевательства. То есть Папа признает фактически, что это геноцид, но как он сможет общаться с Путиным, зная, что первоисточником этого геноцида является человек, который сидит напротив тебя?

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X