«Мы должны дать Украине больше». Экс-посол США Йованович — о том, как агрессия России изменила Америку, и своем сценарии конца войны

22 сентября, 12:45
Эксклюзив НВ
Главная ставка: экс-посол США в Украине Мари Йованович называет международную поддержку Украины в войне с Россией главным условием будущего демократии в мире. (Фото:NDU Audio Visual via Flickr)

Главная ставка: экс-посол США в Украине Мари Йованович называет международную поддержку Украины в войне с Россией главным условием будущего демократии в мире. (Фото:NDU Audio Visual via Flickr)

Бывший посол США в Украине Мари Йованович — об российских угрозах применить ядерное оружие и степени влияния предстоящих выборов в США на поддержку Украины

Экс-посол США в Украине Мари Йованович с улыбкой смотрит в окно на дождливый Киев. Сюда она приехала после перерыва в несколько лет, по приглашению 17-й ежегодной встречи Ялтинской Европейской Стратегии (YES), что прошла в Киеве 9−10 сентября при поддержке Фонда Виктора Пинчука.

Видео дня

Йованович признается НВ, что скучает по Украине, где прожила яркую часть своей жизни, впрочем, и достаточно сложную. На каденцию Йованович пришелся период наиболее напряженных отношений между Украиной и США, спровоцированный грязной борьбой экс-президента США Дональда Трампа против своих политических оппонентов. Тогда Йованович осталась верной принципам демократии и, несмотря на открытую критику ее работы действующим президентом, обвинения в ее сторону и последующую отставку, свидетельствовала на процессе о его импичменте.

Сегодня Йованович — преподаватель престижной в США Школы дипломатический службы Джорджтаунского университета.

Находясь в Киеве, она с удовольствием ответила на вопросы НВ.

— Все чаще сегодня говорят о применении Россией ядерного оружия в отношении Украины. Есть ли, по вашему мнению для России какие-либо выгоды применять его, или же это все же шантаж?

— У России есть традиционный инструмент запугивания мира — химическое и ядерное оружие. Люди с очень высоким статусом в России периодически обещают его применить, но они пока не сделали этого. Они также понимают, что использование такого оружия переведет войну на совершенно другой уровень эскалации, последствия будут жесткими, как заявил президент Байден. Вряд ли сегодня Россия в этом заинтересована. Россия постоянно представляет собой угрозу, но вряд ли она готова так стремительно ухудшать свое положение.

— Каковы ставки для США и всего мира в войне, которую Россия ведет в Украине?

— Американцы выбираю своих представителей в Сенат этой осенью, и они необязательно думают об Украине и войне, важность этого вопроса в повседневности не всегда очевидна. Но, в то же время, это главная международная проблема в сфере безопасности, с которой столкнулись не только Украина, но и США, целый мир. Для украинцев главный экзистенциальный вопрос — выживем ли мы сами, выживет ли нация в этой войне? Но и для американцев этот вопрос должен быть серьезным — сохраним ли мы наш мир в некоем подобии порядка, или же возможная победа России лишит нас любых правил, на каких этот мир строился? Весь привычный порядок отношений в мире исчезнет в случае победы России. Те, кто не считают достойным внимания войну в Украине, готовы ли они жить в мире, где побеждает Путин и ему подобные? Я бы такого точно не хотела. Это будет нелегко не только для украинцев, но и для европейцев, американцев, любой демократии. Поэтому американцам и европейцам важно поддерживать Украину не только потому, что украинцы отважно бьются и делают свою работу классно. Мы поддерживаем Украину, потому что это разумные и дальновидные действия по защите не только украинской национальной безопасности, но и нашей национальной безопасности. Мы должны понимать это.

— Главнокомандующий ВСУ генерал Залужный в своей программной статье о войне в Украине назвал главной, едва ли не экзистенциальной ценностью нынешнего российского режима безнаказанность — преступление без наказания. И мы видим, что президент РФ активно эту ценность культивирует. Согласны ли вы с этим?

— Я считаю, что ответственность за эту дикую, жестокую и несправедливую войну должна наступить и для политических лидеров России, и для российских военных, эту войну осуществляющих. Если военный преступник не понесет ответственность за содеянное, то это станет приглашением для многих других поступать также.

— Давайте поговорим о Дональде Трампе: на ваш взгляд, сыграли ли его президентство и проводимая им международная политика роль в том, что Россия оценила возможность поддержки Украины со стороны США как низкую и начала подготовку масштабной войны несколько лет назад?

— Дональд Трамп уже давно не президент США, а международная политика США по отношению к Украине, даже в его президентский период, была последовательным продолжением политики президента Обамы в отношении Украины. Однако были и неявные подспудные месседжи со стороны лично президента Трампа о том, что ему нравится Россия, нравится ее президент Владимир Путин, он им восхищается. Кроме того, он не испытывал особых симпатий к Украине, и пусть этого не было прописано в его официальной политике, но это чувствовали окружающие и это, без сомнения, чувствовал и понимал Путин. Он понимал, что при Трампе особых новых последствий за оккупацию Крыма, части Донбасса не предполагается, это был определенный месседж, который Трамп посылал своим поведением президенту РФ. Сейчас ситуация иная, политика Джо Байдена в отношении войны в Украине и оккупации ее территории предельно ясна, так что, думаю, никаких даже намеков на бездеятельность и безразличие США не осталось.

—  Тем не менее, Дональд Трамп сохраняет достаточную политическую поддержку среди американцев, мы даже видим высказывания поддерживающих его политиков-республиканцев о том, что США дорого платит за войну в Украине. Стоит ли нам рассматривать это как фактор риска в свете осенних выборов в Палату представителей?

— Действительно, уже в ноябре мы будем выбирать Сенат США, а через два года — новые президентские выборы, все это привлекает уже сегодня очень много внимания. Дональд Трамп наслаждается популярностью у своего ядерного электората, это около 30% от электората Республиканской партии. Это не большинство в Республиканской партии и точно не большинство в американском обществе, но это неблагодарное занятие — делать прогнозы на будущие выборы в любом демократическом обществе, особенно в США.

— Как предвыборная кампания может повлиять на помощь США Украине, как военную, так и экономическую?

 — Как и у любой страны, у нас есть внутренняя политика, и вопросы этой внутренней политики будут волновать американцев в первую очередь. Это и инфляция, и безработица, и очень болезненная социальная тема запрета абортов. Вряд ли события в Украине станут топ-темой этих выборов, но, если посмотреть на соцопросы, которые проводились последний месяц, то американцы все также активно поддерживают Украину в этой войне. И наши политики, когда принимают решение о предоставлении помощи Украине, смотрят на эти цифры, а они пока не слишком меняются, и американцы продолжают поддерживать Украину.

— То есть, усталости от Украины, о которой так любят упоминать, пока еще нет?

— Нужно понимать, что новости в США имеют характер цикла, и в январе, феврале, марте, апреле новости из Украины занимали топовые позиции, потом по-видимому произошло некоторое привыкание, но для тех людей, которые понимают реальные ставки этой войны, не только для Украины, но и для США, Запада в целом, ничего не изменилось. Эти новости остаются ключевыми, мы понимаем, что Украина нуждается в поддержке, чтобы победить. Кроме тог, мы все видим каким блестящим коммуникатором оказался президент Зеленский, и он очень эффективен в том, как доносит информацию о происходящем в Украине людям за ее пределами. Другие украинские политики, представители украинского гражданского общества видимы и постоянно присутствуют в американском информационном пространстве.

— Мы видим, что ряд европейских стран переживают кризисы либеральной демократии, например, это Венгрия, Словакия, Франция, в этих странах растет количество людей с праворадикальными настроениями. Насколько такой кризис заметен в США?

 — Я думаю, мы и в США стоим перед похожим вызовом, январские события перед Капитолием в 2021 году, когда люди штурмовали его, выглядели картинкой из фильма ужасов. Это было действительно ужасающим событием, и я не видела ничего подобного, живя в США. То, что я поняла после многих лет в дипломатической карьере, это важность институтов. Почему мы стремимся поддержать не отдельных людей в развивающихся демократиях, а именно институты, чтобы они оставались сильными, независимыми, соответствующими ценностям страны. Я верю, что институты критически важны, хотя и отдельные люди важны также, поскольку управлять институтами должны лидеры, а также люди, вышедшие из бюрократии, делающие правильные вещи и не позволяющие, чтобы законы были подвергнуты сомнению или отметены за ненадобностью. Я ребенок эмигрантов в США, мои родители мигрировали в Америку, и они верили в страну так, как только эмигранты могут в нее верить. Они знали, что это значит — жить в тоталитарном государстве и не иметь свободы. Долгое время я воспринимала эту свободу как данность, мы действительно в США очень привыкли к ней как к тому, что есть и за что не нужно бороться. Но теперь я понимаю, что я и каждый житель Америки должны помогать и поддерживать нашу демократию каждый день, в больших и малых делах.

— Америка не сразу начала поставлять HIMMARS в Украину, это случилось уже после четырех месяцев полномасштабной войны в Украине, в которой украинская армия выстояла и теснила врага. Отчего сегодня зависят поставки оружия Украине?

— Это был непредсказуемый год. Если бы вы сказали мне год назад, что Россия нападет на Украину с целью атаковать сразу всю страну, я бы вам не поверила. Если бы вы сказали мне, что украинцы начнут отвоевывать свою земли назад, я бы вам поверила без сомнений. Если бы вы мне тогда же сказали, что полгода украинские войска не только мужественно продержатся в этой войне, но будут теснить врага за пределы страны так стремительно, как они делали это под Харьковом — я была бы очень удивлена. Если бы вы мне сказали, что международное сообщество найдет путь, чтобы объединиться под началом президента Байдена, и сказали бы, какую именно помощь США будут оказывать Украине, я бы снова очень удивилась. Потому что вещи, которые мы начали делать, пусть даже недели спустя после начала войны, были немыслимы для довоенного времени. Мы помним, как почти каждую неделю в начале этой войны пересматривались возможности поставки все нового и нового вооружения, которое еще неделю назад для США казалось невозможным поставлять в Украину. И, я считаю, США проделали очень хорошую работу, поддерживая Украину и в вопросах безопасности, и в экономических вопросах.

И да, мы должны дать больше, дать все то, в чем Украина сегодня нуждается.

— На ваш взгляд, каковы мотивы администрации США не признавать сегодня Россию террористическим государством?

— Да, эта тема много сейчас обсуждается, но, честно говоря, я не уверена, что могу ответить на этот вопрос. Это вопрос лучше задать администрации президента США.

— Означает ли победа Украины на полях войны автоматически поражение России или эти два процесса все же не синхронны и не идентичны?

 — Любые войны когда-нибудь заканчиваются, и мне кажется, это вопрос для украинцев, к украинской власти и украинскому обществу, когда и на каких условиях вы хотите завершить эту войну. Но, с моей точки зрения, как американки, которой Украина глубоко интересна, концом войны будет тот момент, когда русские военные, русское общество не смогут более угрожать кому-либо — ни Украине, ни другим, потому что мы видели в 2014—2015 годах два соглашения о перемирии с Россией и увидели, что Россия не держит своего слова и атакует вновь и вновь. Мы должны быть уверены, и когда я говорю «мы», то причисляю себя к украинцам (смеется), что условия таковы, что Россия больше не имеет возможности вести военные кампании.

poster
Сегодня в Украине с Андреем Смирновым

Дайджест новостей от ответственного редактора журнала НВ

Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

Показать ещё новости
Радіо НВ
X