15 августа 2018, среда

Майдан никогда не заканчивается. Разговор Сергея Рахманина с Мустафой Найемом. Полный текст программы Радио НВ

Нардеп говорил о большой политике в эфире программы Апокриф на Радио НВ
Александр Сенько via Facebook

Нардеп говорил о большой политике в эфире программы Апокриф на Радио НВ

Сегодня, 13 марта, в 20:00 в прямом эфире Радио НВ выйдет первый выпуск авторской программы Апокриф Сергея Рахманина, гостем которой станет нардеп Антон Геращенко. Но до выхода первой программы была записана еще одна, пилотная, во время которой Сергей Рахманин и Мустафа Найем очень обстоятельно поговорили о том, что происходит в большой украинской политике. Ниже публикуется полная расшифровка разговора. 

Сергей Рахманин (далее Р.) и Мустафа Найем (далее Н.):

Р.: Приветствую, это Радио НВ, мы говорим то, что знаем. Это программа Апокриф и я, ее ведущий, Сергей Рахманин. Апокриф, как известно, это название, которое получили неканонические религиозные произведения, которые не признавались официальной церковью. В переводе с древнегреческого апокриф означает "тайный" или "скрытый". В нашей программе мы будем разбирать вещи, являющиеся общеизвестными, но содержащие кучу скрытых вещей. Сегодня приветствую в нашей студии народного депутата Мустафу Найема. Добрый вечер.

Н.: Добрый.

Р.: Будем говорить о скрытых, тайных сторонах общеизвестных вещей. Ну, сегодня одна из самых цитируемых и обсуждаемых новостей это, безусловно, тайное соглашение, пока не приобретшее признаков официального. Соглашение, которое заключили между собой премьер, президент и руководители "Народного фронта", которые якобы согласились идти единой колонной, командой, на ближайшие выборы. Вы, как человек, причастный к первоисточникам, вы верите, что это соглашение действительно заключено?

Н.: Ну, давайте исходить из того, зачем вообще заключаются такие соглашения, - для того, чтобы уверить себя и других, что между нами нет войны. Я не представляю, зачем заключать какие-то соглашения, тем более говорить о них в контексте выборов, которые будут через год, так громко...

РАДИО НВ - ЧАСТОТЫ И ПРОГРАММЫ

Р.: Означает ли это, что вы считаете, что между президентом и премьером есть война, или что есть война между участниками парламентской коалиции?

Н.: Мы сегодня говорили об этом, что это соглашение напоминает мне Универсал, который когда-то подписывали, кажется, Ющенко, Мороз и Янукович. И понятно было, что никакой общности между ними не может быть. Я думаю, что это соглашение о том, чтобы спасти друг друга от падения после выборов и падения рейтингов сейчас. Я думаю, что на самом деле, каждый из этой тройки, если тройка там, или пять...

Р.: Ну, на самом деле, участников немного. Но условно тройка.

Н.: Один из них считает, что он более перспективный и он использует других двух для того, чтобы если не удержаться, то выиграть. И наиболее хитрым, конечно, считает себя Петр Алексеевич Порошенко, потому что он думает, что для своего президентства, может на второй срок, использовать это как ресурс. Но я, например, не представляю себе, если бы оставшись наедине с самим собой господин Гройсман сказал: "Да, я подписал соглашение с этими людьми". Я думаю, что он считает себя гораздо более перспективным.

Р.: То есть вы считаете, что Гройсман, который сейчас возглавляет правительство, и пока ему нет альтернатив, он может поиграть в самостоятельную игру и ближе к парламентским выборам может, например, отказаться от сделки. Возможно ли это, и если да, при каких условиях и обстоятельствах?

Н.: Я думаю, что он уже играет в эту игру. Я знаю точно, что ему предлагали стать председателем партии Петра Порошенко.

Р.: Предлагал кто, президент?

Н.: Президент, да. И, насколько я понимаю, такой сценарий был неприемлем не только для Гройсмана, но и для его партнеров из Народного фронта, понимали, что это может означать полный уход Гройсмана от НФ, а сам НФ не поддержит Гройсмана в парламенте. Здесь надо понять, что Гройсман в ситуации, когда ему нужен Народный фронт, в любом смысле, в любом случае, без этого он остается один на один с президентом, который просто его съест. Поэтому любые договоренности с президентом у него будут формироваться через призму Народного фронта, в любом случае. Ему нужны люди и голоса в парламенте на законопроекты, я уже не говорю о кадровых вопросах. Второе – насколько я понимаю, Гройсман, даже соглашаясь по этому соглашению формировать или вести какую-то партию на выборы, он понимает простую вещь: у него нет сейчас мощностей и опыта для того, чтобы победно баллотироваться на президента.

Р.: То есть вы не исключаете возможность его участия в крупнейших президентских выборах?

Н.: Я думаю, что сейчас он не готов к этому. Я думаю, что он для себя внутренне готов повести за собой партию, это другая игра, другие риски и такой путь ему позволяет не вступать в прямую конфронтацию.

Р.: Вы считаете, что теоретически возможно, что Гройсман хочет сделаться первым лицом в партии для того, чтобы именно на него, как ключевую фигуру, ставили те члены партии, которые разочаровались в Порошенко или не видят его перспектив избраться на второй срок?

Н.: Да, но я думаю, что сам Гройсман и ситуация указывает на еще более сложную ситуацию. Дело в том, что он будет пытаться принять к себе людей, которые разочаровались в Народном фронте. Я уверен, что он будет пытаться оторвать какую-то часть Народного фронта к себе. Там же тоже разные группы: есть Аваковская группа, есть Яценюка, есть Мартыненко. Я уже не говорю о министрах, это тоже мощные люди.

Фото: EPA

Фото: EPA

Р.: Тогда он теоретически может создать свой политический проект?

Н.: Я думаю, он это и делает, но говорить о том, что он свой, самостоятельный, безотносительно к ориентирам на Петра Порошенко на президентских выборах, он боится это делать, потому что сейчас это будет война, прямая, объявленная.

Р.: А он это будет делать втихую?

Н.: Я расскажу слушателям, как чувствует себя рядовой мажоритарщик или политик, или депутат в парламенте, или заместитель министра.

Р.: Ну, они разные.

Н.: Ну разные, но логика очень простая: не имеет значения как называется перспектива, которую ему дают. Это называется БПП? Ну окей. Это называется Гройсман? Ну ладно. Но если сейчас и здесь он договаривается с кем-то, вот смотри, конфигурация, мы договариваемся о том, что мы идем, она не такая токсичная. Я там защищаю такой-то такой-то Фронт, у нас есть договоренности. Сегодня это может называться БПП, завтра это может называться Партия Гройсмана, главное – вокруг кого и вокруг чего объединяются. Если будет Гройсман, который будет цементировать такой фундамент, то есть это Порошенко может назвать как угодно, хоть Рошен, да? Но это будет делать Гройсман, и в случае чего, или в случае конфликтов и различий все будут понимать, что окей, мы ориентируемся на Гройсмана. Вопрос, на кого будут ориентироваться. Вот мне кажется, что сейчас Гройсман делает команду, которая будет ориентироваться на него в первую очередь.

Р.: Знаете, у Гройсмана есть редкая удача – он всем нравится. Вот действительно, сегодня из крупных игроков, я даже не назову среди других политиков, есть такие, чтобы нравились абсолютно всем. Начиная от Ахметова и заканчивая Яценюком. Он, как человек, очень душевный, и если берет какое-то обязательство, то пытается его выполнять, с другой стороны его довольно серьезное политическое влияние связано с тем, что он занимает влиятельную должность премьер-министра, но эта должность за ним останется временно. По большому счету, если он будет очень активным и создавать угрозу с одной стороны президенту, а с другой стороны Народному фронту, то коалиции ничего не стоит собраться и отправить его в отставку под любым формальным предлогом.

Н.: Если он не будет для коалиции ценностью. Сейчас коалиции некого противопоставить Гройсману.

Р.: То есть Турчинова, как вариант...

Н.: Ну, во-первых, Турчинов должен заявить, что он хочет, во-вторых, я не уверен, что БПП готовы проголосовать за него. Я не уверен, более того, что за Турчинова готова голосовать, даже в будущей перспективе, даже часть Народного фронта. Насколько я знаю, что у них есть некоторые непубличные различия и вопросы к Турчинову, потому что некоторые люди считают, что он очень сильно приблизился к Петру Порошенко, слишком сильно бросив Народный Фронт. Ну бросив не в смысле там, что предал, а ушел от них.

Р.: Ну, с другой стороны, его можно рассматривать как некий мостик между двумя враждующими лагерями – Народным фронтом и президентом.

Н.: Вопрос сейчас в том, он мостик, или менеджер Порошенко.

Р.: Ну, это заминированный мостик. Причем для обеих сторон. Будет зависеть от того, у кого лучше [не слышно]

Н.: Что касается коалиции: Гройсман будет пытаться создавать свою партию. Насколько я понимаю, у Гройсмана была попытка сделать собственную группу в парламенте, даже этого ему не позволили, потому что это будет означать некоторую независимость премьер-министра. Он всем нравится по одной простой причине, давайте скажем откровенно: Гройсман никогда не занимался политикой, имеется в виду национального масштаба, он был "крепкий хозяйственник". Он, хозяйственник местного уровня, перейдя в парламент, сразу оказался в большой игре и даже в парламенте он не играл в политику, он пытался со всеми договориться, пытался всем угодить и все время шел в таком, действительно конструктивном русле. Как и в правительстве.

Р.: Да, но он занимается тем, что раньше называлось созданием собственного политического имиджа. Я напомню, что за это в свое время Леонид Кучма снял премьер-министра Марчука, потому что он был очень активным и очень медийно раскрученным, и это раздражало, и это закончилось тем, чем закончилось.

Н.: Ющенко тоже так снимали.

Р.: С Ющенко там некоторая другая история, хотя да, он понимал, что он рискует, что он есть...

Н.: Я думаю, здесь произошла игра такая, что я не знаю, как это выглядело в реальности Гройсмана, но я думаю, что он пробежал между двумя большими огнями – Порошенко и Яценюком. И в фоне этих двух людей, которые откровенно воевали, был Гройсман, который всех разводил, только занимался реформами, был в парламенте, а в парламенте очень трудно увидеть кто какую позицию занимает, потому что это Парламент со спикером. И он не вмешивался. Когда его избрали, действительно считалось, что он будет человеком Порошенко и так далее. Он просто прошел тот этап, когда создание политического имиджа разрушало бы, или было бы опасным. И второй вопрос: а точно все понимают разницу между Порошенко и Гройсманом?

Р.: А с вашей точки зрения она существует? В чем? В чем принципиально отличается президент Порошенко от премьера Гройсмана?

Н.: Принципиальность, я думаю, во внутренних приоритетах. Это не о моральных сторонах, это о том, какую жизнь они прожили. Порошенко всю жизнь прожил бизнесменом. И наибольшее его достижение, это действительно успехи в бизнесе, которые он затем конвертировал в политику. Гройсман сам себя считает великим человеком на хозяйственной должности мэра Винницы. Это отличает их подходы. То есть, я могу ошибаться, они сами это видят, но мне кажется, что для Порошенко многое измеряется деньгами измеряется успехом в коммерческой плоскости, в то время как Гройсман, я помню, как ему с первых дней нужно было, чтобы все работало. Все должно работать.

Р.: Оставим в покое господина Гройсмана, вернемся к фигуре, не менее, а возможно и более влиятельной, чем он, – министра внутренних дел Авакова. Очень многие утверждали, что он был против этого, даже условного союза. Почему он все-таки согласился на этот промежуточный вариант, который позволяет народному фронту и БПП идти в Парламент?

Н.: Знаете, я не общался давно с Арсеном Борисовичем, но из того, что я знаю и понимаю, я не думаю, что он бы не согласился. Я думаю, что это такая нейтральная игра в, мол "ну хорошо, если вы договорились, то я с вами". Опять же, о чем мы говорим? Эти люди воюют все время, это не значит, что они воюют на смерть, но они воюют за ресурсы, они воюют за влияние, за медиа, за пиар. И я не верю, что в какой-то момент они сказали "Ну все!".

Р.: О войне поговорим чуть позже, а сейчас прервемся на несколько минут.

 

Р.: Считается, что такое тайное соглашение, которое якобы заключено между президентом, премьером и руководителями Народного фронта, оно может ускорить процесс объединения оппозиции. Вы считаете, что это действительно повлияет на сплочение оппозиционных рядов, или это вообще параллельные треки, которые никоим образом не пересекаются?

Н.: Я думаю, что это конечно будет сейчас подталкивать все оппозиционные силы, так или иначе координировать свои действия, или хотя бы начинать разговор. Но здесь мне трудно понять одну вещь: когда мы говорим "оппозиционные силы", мы имеем в виду на самом деле тех, кто не входит во власть?

Р.: Ну вот что вы вкладываете в понятие "оппозиция"? Это кто? Это что?

Н.: У меня есть ощущение "мы" и "они", условно. То есть даже есть политические силы, там, Батькивщина. Она в оппозиции, но я не считаю ее.

Р.: Но она - это "они", правильно?

Н.: Да, в моей условной реальности это не "мы". Потому что, когда я говорю «мы», это условное круг либеральных людей молодого и немолодого возраста, отстаивающих новые ценности, новые подходы и они, кстати, не только в партиях вневластных, а есть и во властных партиях.

Р.: Ну хорошо, давайте так, очертите круг людей, которых вы относите к этой категории "мы".

Н.: Я отношу к этой категории людей, я говорю сейчас не о конкретных лицах, а о сторонниках, например, Гриценко, Самопомощи, Демальянсе, Силе людей, частично это молодые люди, которые сейчас занимают должности заместителей министров в правительстве, частично это некоторые люди, которые сейчас находятся в Народном фронте и в Блоке Петра Порошенко, то есть во внутренней оппозиции.

Р.: А Рух новых сил и его сторонники - это "мы" или нет?

Н.: Я не знаю, наконец, кто представляет Рух новых сил, при всем уважении.

Р.: Но вообще оно существует.

Н.: Я понимаю, что есть множество людей, которые были мобилизованы некоторым образом, это факт. Они, видимо, были более мобилизованы за тезис об импичменте Петра Порошенко, чем за партийный лозунг, они не осознают себя как политическую силу и политическую партию. Мне так кажется, возможно, я не прав. Я знаю, например, Деревьяненко, до сих пор работающего в парламенте, и все.

Р.: Это люди, которые дерутся с полицейскими, это люди, которые пытаются перекрыть движение по Крещатику, это люди живущие, или не живущие в палатках в Мариинском парке и возле Верховной Рады. Они кем руководствуются вообще? Или это такая, знаете...

Н.: Я бы, во первых, очень разделил, есть группа Егора Соболева и Семена Семенченко, которые полностью отделены сейчас от Самопомощи и от других сил.

Р.: То есть это группа отдельных сред? Которая не связана ни с Саакашвили, ни с Самопомощью, к которой они формально относятся.

Н.: Да.

Р.: А они входят в ваше условное "мы" или нет? Они могут стать частью объединительного процесса, который, якобы, начался?

Н.: Скорее да, чем нет. Но есть вопросы по форме, методам и по конечной цели.

Р.: Давайте тогда расшифровывать. Конечная цель это что и это кто?

Н.: Для меня, если мы не сможем при следующей итерации перезагрузить полностью, ну не полностью, так как полностью невозможно перезагрузить, а чтобы изменить какие-то ключевые позиции в политической системе новыми людьми в первую очередь, и не сможем поменять систему принятия решений правоохранительных органов и в проверяющих органах, то мы потеряем 5-7 лет.

Р.: Давайте попробуем объяснить, что такое "новые люди" и новые правила. У нас появились люди, которые находились на низших ступенях власти или вообще во власти не были, они приходили на различные должности, в том числе на ключевые политические. У нас появились определенные шаги, которые формально можно относить к реформам, создавались новые органы, внедрялись новые процедуры. Что вы тогда вкладываете в понятие новые правила и новые люди? Ну вот принципиально. Махницкий тоже был новым человеком, условно, Нефедов это новый человек, или там Омелян, или...

Н.: Новый человек, я...

Р.: Чем тогда новые "новые люди" будут отличаться от старых "новых людей"?

Н.: Что я вижу в человеке, когда говорю, что она "новый", это не про возраст, конечно: во-первых, это амбиции и цель, с которой он пришел; я не говорю о том, что все люди, которые пришли в государственную власть или на государственные должности – это альтруисты. Вовсе нет. У каждого есть свои определенные разделы: у кого это карьера, у кого это амбиции, жажда власти и др. Но для меня человек, который пришел на эту должность только для денег, или хотя бы какая-то часть его представлений об этой должности и доходы, которые он получает, это не амбиции, это не реализация своего видения, это не какие-то свои идеи и ценности, а деньги, – это для меня "они".

Р.: Это очень трудно определить на первых порах.

Н.: Нет, это очень просто определить.

Р.: Есть куча людей, которые баллотировались с очень красивыми воззваниями, под очень красивыми лозунгами, но...

Н.: Но мы понимали, чего они хотят. Вот я точно знаю, я не буду называть фамилий, чтобы никого не обижать, но там, из положительных вещей, Максим Нефедов или Дмитрий Шимкив, или Данилюк. Да, это люди, видимо, несовершенные и не самые опытные в своих сферах, но мы знаем, о чем эти люди. Мы знаем, что этот человек не о деньгах. Или она конъюнктурный? Может быть. Или в определенный момент они могут не понимать где находятся и их амбиции стали выше, чем национальные интересы? Может быть.

Р.: Ну это вопрос эффективности.

Н.: Эффективности, да. Может быть неэффективным, да Но мы должны понимать, что эти люди не пришли на эту должность, чтобы украсть деньги. Это для меня понятно.

Р.: Хорошо, давайте вернемся к текущему процессу. Было объявлено об очередной попытке объединить оппозиционные силы, которые вы условно относите к этому, пока абстрактному, "мы". По какой методике, по какому принципу должна сплотиться оппозиция? Например, написать перечень требований или условий, которые все разделяют, подписаться и от этого отрабатывать. Расписать участие в политических процессах, или вы, например, определитесь, что у кого больше рейтинг, вокруг этого все собираются. То есть как, по какому принципу, по какой методе, как это должно выглядеть? Чтобы это имело не форму разговоров, а какую-то конкретную процедуру.

Н.: Я не буду оригинальным, это будет середина между двумя процессами. Один – это стратегический, идеальный процесс, о котором вы говорите, что мы прописываем критерии, программу, видение и конкретные вопросы: это рынок земли или сотрудничество с МВФ, тарифы и так далее. Такие вещи, через которые мы не перешагнем, или модель экономики. И вторая история – это реальность, в которой мы живем, в которой будут разные люди. Потому что есть, например, люди, которые за эти три года, когда мы начинали, нам казалось, что с ними нельзя вообще разговаривать, просто неадекватные вообще. Но сейчас я понимаю: да, они неадекватны, но они ценностные. Я буду с ними говорить. Но были люди, с которыми было очень-очень комфортно общаться.

Р.: То есть, это о принципах. С чего должен состоять перечень этих принципов? Например, создание Антикоррупционного суда...

Н.: Смотрите, давайте говорить о больших вещах. Это свободная экономика и никаких посягательств на свободный рынок. Это о чем мы сейчас говорим и есть большие противоречия между людьми (я не о конкретном человеке, а о сторонниках, например, Ляшко, который говорит, что защита национальной экономики любым путем, и протекционизм)... Приватизация земли, я считаю, что это нужно делать. То есть, мы можем прописывать различные модальности, условия, но человек должен сказать: "Да, я считаю, что это нужно делать".

Р.: Хорошо, дальнейшая судьба войны на Востоке. Это надо выносить за скобки или все же брать...

Н.: Нет, я считаю, что начинать надо с принципиальных вещей. То есть, чтобы люди считали, что это война, это наши территории, мы не собираемся от них отказываться, что мы никогда никоим образом не будем давать никакой специальный статус никаким территориям, пока не закончится война, а потом мы уже можем об этом говорить. Когда мы действительно понимаем, что не будет никаких уступок в вопросе Крыма и Донецка, не может быть никакого взаимного обмена или отступления от этого не может быть. Этого достаточно, чтобы мы начали сотрудничество по этой истории. Как решить вопрос Донбасса? В этом вопросе можно прийти к компромиссу. Кто-то будет считать, что нужно полностью закрывать территорию, кто-то будет считать, что это блокада, кто-то будет считать, что это может быть наоборот полная интеграция и так далее.

Как решить вопрос Донбасса? В этом вопросе можно прийти к компромиссу. Кто-то будет считать, что нужно полностью закрывать территорию, кто-то будет считать, что это блокада, кто-то будет считать, что это может быть наоборот полная интеграция и так далее

Р.: Процесс уже начался, например, вариант поддержки единого кандидата на президентских выборах, он вообще обсуждался или нет? Это было краеугольным камешком этого разговора, или пока этот вопрос отложили во времени и пространстве?

Н.: Нет, все об этом говорят. Говорят в первую очередь кандидаты сами. Здесь тоже должен быть встречный процесс. В первую очередь я жду, и я думаю, что я понимаю, что формируется некая группа людей, которая собственным авторитетом сформирует эти критерии. Второе – это сами кандидаты должны между собой решить, и времени на самом деле мало. Вот я честно скажу, я думаю, что если мы до июля-сентября не получим механизм, дальше будет уже поздно, дальше будет война. То есть должен быть четкий механизм, например, что мы за полгода до выборов проводим социологический опрос, который проводят эти три компании, это публичное соглашение, тот, кто набирает больше рейтингов и больше имеет перетоков, это важно, тот выигрывает и того поддерживают все остальные кандидаты. Точка.

Р.: Объединение в единую политическую партию, оно вообще актуально, или это должны быть отдельные лагеря, которые просто подписывают своеобразный пакт о ненападении? Все эти люди, которые участвуют в этом процессе, они осознают необходимость объединения в одну структуру, или об этом не говорится?

Н.: Я думаю, что пока об этом речь не идет. И об этом не может идти речь, потому что есть разные принципы формирования этих партий, делегирование полномочий и так далее. Главное я думаю вот о чем: а мы точно можем говорить о политической партии? Мы же не можем создать политическую партию за год до выборов? Есть имеющиеся политические партии...

Р.: Которые фактически сливаются в одну структуру, проводятся выборы...

Н.: Это мы сейчас говорим о единой партии или говорим скорее о едином списке партийном на выборах? Вот в это я верю. Что мы действительно можем договориться о едином списке. И в каждой составляющей будет какая-то часть этого списка. Это нормальная история, ничего плохого в этом нет. Вот в это я верю, потому что, например, есть много людей, которые родились за последние три года как политики, которые точно не представляют одну политическую силу, не создали свою политическую силу и не хотят входить в политическую силу.

Р.: Тогда последний вопрос: а в процентах, будет согласован единый кандидат, сколько?

Н.: Я в это не верю.

Р.: Одно из последних событий, тоже достаточно живо и горячо обсуждаемых, это столкновения под Верховной Радой. К сожалению, они уже становятся если не правилом, то неединичными случаями и каждый раз они становятся все более жесткими. Вы верите в то, что это приобретет такие крайние агрессивные формы? Почему? Вы считаете, что этих людей можно контролировать?

Н.: Я думаю, что на самом деле, и реакция людей в этот раз, и реакция людей в последние разы, они показывают, что такие вещи будут и политически осуждаться и обществом будут осуждаться, а главное – возможно я скажу контраверсионную вещь, – но мне нравится реакция Национальной полиции. Я знаю, что происходит внутри. Это не реакция людей, которые говорят: "А, вы нас? Ну и мы вас так".

Р.: Ну все равно они реагируют достаточно жестко. Они не реагируют так, как... Скажем, я не сравниваю с Беркутом времен 13-14 года...

Н.: Не знаю, я не уверен. Вот послушайте, реальная ситуация позавчера: 11 бойцов Национальной полиции, попавших с поломанными челюстями, ключицами и так далее, и только три человека со стороны протестующих, обратились – и нет другой информации, она была бы известна, – обратились за помощью. Была у полиции возможность быть более жесткой? Да, точно была. Поломанные челюсти, носы и ключицы мне говорят, что там просто была драка. Я сейчас никого не защищаю, никого не хочу осуждать, но мне кажется, что мы уже достаточно взрослое общество, чтобы понимать одну вещь: бывают моменты в нашей истории, когда нужно идти напролом, и мы понимаем, что Патрульная полиция или Национальная полиция в настоящее момент защищают интересы тех людей, которые там в зале.

Р.: Но "мы" – это какая-то определенная конкретная группа людей, и точка зрения ваша может не совпадать с точкой зрения тех, кто провоцирует эти драки, поэтому, например, бытует такая точка зрения, что есть люди, которые в принципе заинтересованы в максимальном обострении этой ситуации. Что, якобы, за этими людьми, за частью этих людей, которые сейчас там проживают возле Верховной Рады Украины, есть люди, которые заинтересованы, чтобы была максимально жесткая реакция политиков. Они считают, что это единственный способ, так сказать "поднять волну" и теоретически, может быть, сместить действующую власть. Вы верите, что эти люди существуют?

Н.: Верю...

Р.: И эти люди способны повлиять на большое количество людей и спровоцировать такие вещи, которые уже будут масштабными?

Н.: Я знаю, что эти люди есть, более того, это...

Р.: Может вы их и назвать можете?

Н.: Я думаю, что примерно такой идеологии или концепции придерживается Егор Соболев. Ну, то есть он искренне это говорит.

Фото: Рух "Визволення" via Facebook

Р.: То есть, он искренне считает, что власть засиделась, что единственный способ ее сменить – это силовой способ. Я вас понимаю?

Н.: Насколько я понимаю, его видение такое, что нельзя быть мирным все время, что надо радикализировать ситуацию и это может привести... Я думаю, что лучше у него спросить, но... Это то, что я понимаю... Есть и другие люди, которые сейчас под парламентом. Я понимаю, что нас всех объединяет возмущение происходящим. Это о том, о чем я говорил с самого начала. Есть разные формы как достичь этой цели. Я не думаю, что такой путь сейчас может привести к чему-то лучшему, потому что сейчас рядом стоит 2-3 политические силы или политические группы, которые, если сместить полностью власть, не уверен, что придут люди, которых мы хотим видеть.

Р.: Я вообще не знаю, кто придет, но многие говорят, что на самом деле не так сложно сменить власть, вопрос как эту власть удержать. Я не знаю сейчас людей или структуру, например, в итоге какого-то силового захвата власти способных ее удержать на хотя бы на месяц, и управлять этой властью, потому что старая система сломана, а новая еще не построена. Неужели есть люди, которые такой вариант разделяют абсолютно реалистично, чтобы что?

Н.: Мне трудно понять...

Р.: Я понимаю, что вы не можете за них отвечать, но предположение...

Н.: Я буду говорить, почему я считаю, что такой путь неприемлем, – не потому что мне нравится власть. Я считаю, что мы должны от того, что произошло за три последних года, взять то хорошее, что было сделано, и продолжить. Это тот цикл, который нам прерывали, вот в чем у нас концептуальная дискуссия с теми людьми, которые этого не хотят. Они говорят, что, смотрите, вот надо сейчас все убрать, потому что иного пути нет. Я говорю "хорошо". Кстати, это люди, которые ссылаются на историю Украины, на то, что надо объединяться и так далее. Но я говорю: "Послушайте, нас все время прерывали на цикле на каком-то, мы начали какие-то вещи – давайте их завершим, давайте завершим создание антикоррупционных органов до конца. Мы понимаем, что не будет никакого антикоррупционного суда, если сейчас сменить власть. Мы понимаем, что следующие люди, которые придут, это будут люди с деньгами. И опять же будут покупать места. Нам нужно создать систему; вот она не создана до конца, мы должны взять лучшее, что создано за эти последние годы, а все то плохое, найти в себе силы, не брать с собой дальше. Путь полностью все снести точно снесет все плохое, точно, возможно, снесет все хорошее, но я не уверен, что нам удастся потом с этой же точки начать... Это будет ноль, это дно уже.

Р.: Хорошо, ну давайте все-таки вернемся к текущей истории. Вот это палаточный городок возле Верховной Рады, есть две точки зрения, как на него посмотреть: одни считают, что это, в принципе, такой знаете, возбудитель толчеи возможных проблем, который лучше бы было, при каких-то там обстоятельствах, то аккуратно убрать, чтобы он не был подстрекателем лишнего волнения, что сыграло бы на руку внешнему врагу. Другие считают, что наоборот, пусть будет, не двигать его, не трогать, пусть уже будут, пусть митингуют, потому что это дополнительное давление на президента, чтобы он взялся, чтобы он дергался, чтобы он не делал глупостей. Вы какую из этих точек зрения разделяете?

Н.: Я считаю, что при всех событиях, которые произошли под Верховной Радой позавчера – это полезная вещь. Очень простая история: извините, я не хочу никого назвать лжецом, но они таковыми и являются. Когда сегодня Ирина Луценко говорит, что мы приняли Закон о выборах, – простите, Ирина Степановна, возможно, не вспоминает свое прошлое полугодичной давности, когда они сидели в кабинетах и боялись выходить, вообще приходить под Верховную Раду; их заставили это сделать, их заставили сделать Антикоррупционный суд, начать этот процесс.

Р.: Это такое визуализированное давление на власть.

Н.: Это реальное давление на власть. Более того – они боятся его. Они реально его боятся! И ненависть, которая сейчас есть в голосах Ирины Геращенко, Ирины Луценко, Юрия Луценко, Петра Порошенко, Артура Герасимова, Бурбака, это, простите, классовая ненависть, ненависть к людям. И все же им напоминают, что вы же обещали это, вы же обещали открытые списки.

Р.: А где гарантия, что люди, которые там живут, они помнят, с какими требованиями они изначально этот мини-Майдан собирали?

Н.: Вопрос в другом. Мы уже погружаемся в то, из чего состоит этот протест. На первом Майдане тоже стояли люди, которые, видимо, не все читали соглашение с Европейским Союзом, это факт. Но мы понимаем, что этих людей привело, кто их привел, требования их привели туда. Скажите мне пожалуйста, что мешает завтра... Вот они вчера возмущались этими солдатами, и я тоже возмущался, это неправильно, но вопросы и к Авакову, и к Порошенко: а что вам мешало полтора года делать Антикоррупционный суд? Те люди, которые стоят там, может патруль? Или ваши карманы? Вот что мешало? Что мешало принять закон об открытых списках? Что мешало делать те требования, которые мы говорили о неприкосновенности? Ничего не мешало. Поэтому это, в том числе, последствия и ваших действий. Но мы понимаем, что, да, действительно, там [неразборчиво] история сегодняшняя. Поэтому я считаю такие вещи бесконечно полезными, просто неоценимо полезными.

Р.: Вы себя отождествляете с этим протестом? Вот лично вы?

Н.: Я точно отождествляю себя с этим возмущением и с тем, против чего они выступают. Я не отождествляю себя с теми формами, которые сейчас, и в некоторый момент, они выбирают. То есть и что происходило под Октябрьским, и то, что происходило вчера под Радой, и то, что более ранние были вещи. Поэтому четко [неразборчиво] различает, понимает, что патрульная полиция, которая стоит под Радой, точно не виновата в том, что условно Розенблат, сидит на свободе. В этом виновата конкретный человек – Петр Алексеевич Порошенко, который не создал Антикоррупционный суд, не смог его сделать. Точка. И тогда у меня возникает вопрос: когда мы бьем этого патрульного полицейского, который завтра не вернулся домой, а поехал в больницу, ну кому было хуже? Кто от этого почувствовал, что, Порошенко стал больше бояться? Ну, возможно. А что мы даем? Напоминать, что такие люди, такими наглядными вещами – это реальность. Это как, знаете, угроза войной и война – это разные вещи. Вот я считаю, что власть должна быть в состоянии постоянной угрозы войной с обществом. Для этого им надо демонстрировать протесты, демонстрировать такие акции, демонстрировать такие палаточные городки, но уже война с властью – она может быть только в одну сторону.

Фото: EPA

Р.: А то, что Саакашвили остался вне игры и, так сказать, он дистанционно каким-то образом, достаточно причудливым, пытается влиять на этот процесс, это, в принципе, с вашей точки зрения, отразится на продолжительности этого мини-Майдана под Верховной Радой? Или это вообще...

Н.: Это вообще не влияет на это, я бы не связывал эти вещи...

Р.: Саакашвили существует отдельно, а люди, которые собрались под Радой, время от времени выражая свое возмущение – это другая история...

Н.: Люди, которые собрались под Радой, – это не Рух новых сил, это Егора Соболева и Семена Семенченко. Там нет почти людей от Руха, насколько я понимаю, там вообще их нет, и не было их давно уже. То есть просто не говорят об этом открыто – их там нет. Факт. Поэтому, я не думаю, что это как-то повлияет. И главное, к чему я хочу вернуться – это, ну представьте, что нет меня, нет Егора Соболева, нет Саакашвили, нет всех нас – от этого меньше воруют, меньшее возмущение людей? Нет, просто благодаря некоторым людям, в том числе нам, эти истории консолидируются, и они превращаются в какие-то акции. И это нормально. Я считаю, что это нормально. Может кому-то не нравится форма таких вещей, мне она тоже не всегда нравится. Я бы тоже очень хотел сидеть вот так, как с вами разговариваю, и говорить с Петром Алексеевичем Порошенко или с Артуром Герасимовым о том, почему не создается Антикоррупционный суд. Это гораздо приятнее – сидеть в теплой ванне или в теплой атмосфере. Гораздо хуже, когда нужно выходить на улицу или критиковать кого-то с трибуны, а потом ловить, простите, матерные слова себе в спину от фракции или полную ложь от супруги генерального прокурора, понимая, что в нормальной стране она не может такое говорить, потому что она супруга генерального прокурора. Я уже не говорю о том, что происходит в эфирах. Нам просто некомфортно, но, простите, мне некомфортна ситуация, когда я не ворую, я просто занимаюсь тем, чем я хочу заниматься, а им некомфортна ситуация, когда они воруют. Поэтому вопрос и к тем людям, которые возмущаются теми протестами: люди, которые стоят под Верховной Радой, стоят в мороз, им плохо, они не зарабатывают деньги, у них через месяц не будет возможности куда-то уехать отдыхать навсегда, а вот у вас будут...

Р.: Но вот есть разное отношение к этим людям. Есть люди, которые считают, что это, так сказать, продолжение Майдана, который был в 13-14 году; есть люди, которые искренне считают, что это разновидность титушек, которых наняли за деньги, такое мнение тоже существует; и, наконец, есть люди, которые считают, что это больше напоминает пост-Майдан, то есть людей, которые протестуют ради протеста. Вы согласны с этим, нет?

Н.: Во-первых, я бы не хотел, чтобы кто-то вообще узурпировал понятие Майдана или его продолжение. Я считаю, что, например, то, что происходит там, ProZorro, Антикоррупционный суд, Антикоррупционное бюро, молодые политики в парламенте, в том числе протесты – все это является продолжением и следствием Майдана. Его кто-то один не может взять. А что касается титушек и дальше, – простите, а как так может быть, что у нас все плохие и хорошие, а в протестах должны быть только ангелы? Нет, там есть разные люди.

Р.: Ну, Майдан никогда не заканчивается, это вывод, который я сделал из этой программы. На этой бодрой ноте с вами прощается Мустафа Найем, Сергей Рахманин и программа "Апокриф". Встретимся на следующей неделе.

НВ

Хотите знать не только новости, но и что за ними стоит?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Подпишитесь прямо сейчас

Читайте 3 месяца за 59 грн

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Политика ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: