Мураев против Добродомова. Президентские дебаты на Радио НВ - полный текст и видео

18 февраля, 21:10
1001
Цей матеріал також доступний українською
Мураев против Добродомова. Президентские дебаты на Радио НВ - полный текст и видео - фото

НВ

Кандидаты в президенты Дмитрий Добродомов и Евгений Мураев

В эфире ток-шоу Печерські пагорби на Радио НВ прошли дебаты кандидатов в президенты - главы партии Наши Евгения Мураева и лидера партии Народный контроль Дмитрия Добродомова.

Публикуем их полный текст:

— Пане Добродомове, що ви вважаєте головною проблемою України і як плануєте її вирішити?

Дмитро Добродомов: Одну проблему важко виокремити. Я вважаю, їх на сьогодні дві - найголовніших, - але вони між собою тісно пов'язані.

Перше - це встановлення миру і закінчення війни; друге - це економічний підйом, а по суті боротьба з бідністю. Чому вони споріднені? Тому що, якщо ми говоримо про питання миру, в ньому є три найголовніші складові.

Безперечно, це дипломатичний шлях, який зараз намагається впроваджуватися, але Україна не стала суб'єктом цього переговорного процесу; і часто-густо, коли там вирішуються питання щодо України, щодо того, яким чином завершити військові дії, це робиться без України, навіть без її думок, побажань і намірів.

Це є, звичайно, проблема, але його треба продовжувати, тиск на країну-агресора потрібно продовжувати, однозначно - нульова толерація до так званих “ДНР” і “ЛНР”, невизнання анексії Криму всіма країнами, це безперечно.

Другий аспект теж важливий - обороноздатність, її треба підвищувати, в армії мають поважати бійця, але в армії, в якій не крадуть і не прикривають війною на сьогодні всі ті оборудки, які робляться.

І третє, найключовіше: ми ж хочемо повернути не тільки території, ми хочемо повернути тих людей, які там є. А повернути в зубожілу країну, яка на сьогодні визнана найбіднішою в Європі, надзвичайно важко. У країну без верховенства права - теж.

Тому економічна складова є ключовою для того, щоби розпочати процес, який буде довгим і тривалим, встановлення миру, закінчення війни і повернення територій.

— Дякую. Те ж запитання до Євгена Мураєва: що ви вважаєте головною проблемою України і як плануєте її вирішити?

Євгеній Мураєв: Я считаю, что главная проблема в Украине - это Порошенко, в первую очередь. И как продолжение, безусловно, вопрос установления мира - я тут в корне с Дмитрием не согласен, и мы предлагаем совершенно другие варианты, они указаны на сайте.

Проблема трудовой миграции, я считаю, тоже является основной, поскольку все другие потуги по реанимированию экономики без решения этого вопроса невозможны. Но хотел бы вернуться к миру: я не вижу военного пути решения этого вопроса и считаю, что его установление лежит в нескольких плоскостях.

Во-первых, Украина должна стать внеблоковым нейтральным государством, чтобы мир знал, что мы не являемся зоной распространения НАТО или ОДКБ, и тогда у них пропадет геополитический интерес, этот вопрос надо решать на референдуме.

Второе - необходимо прекратить культурную войну и то навязывание своих стереотипов и видения в вопросах истории, религии, языковой политики одной части Украины, и для этого необходимо провести культурную децентрализацию, дать возможность на местах, на местных референдумах, определяться самим громадам.

Фото: НВ

Третий вопрос - это, конечно, вопрос примирения. Необходимо наказать тех, кто развязал этот конфликт, необходимо предать суду тех, кто совершал военные преступления согласно Женевской конвенции: мародеров, насильников, грабителей. А всех остальных солдат амнистировать. Без этого мира не будет, и об этом говорит мировой опыт.

Блок экономических законов (как вернуть сюда людей) нами зарегистрирован, но это тоже лежит в плоскости наведения правопорядка в стране. В первую очередь здесь должно быть безопасно, здесь должно быть не страшно и здесь должна быть работа.

— Друге запитання: пане Добродомове, яка ваша стратегія у відносинах з Росією?

Дмитро Добродомов: Стратегій відносин із Росією зараз є, насправді, дві. Перша - це домовлятися (і ми розуміємо, що в тій ситуації, в якій зараз перебуває Україна, домовлятися на вигідних для Росії, а не України, умовах). Це на сьогодні перше. Друге - все ж таки без допомоги світового співтовариства цю проблему однозначно не вирішити.

Я противник здавати національні інтереси, коли вони є слабкими на сьогодні (я не маю на увазі у військовому плані). У військовому плані ми, очевидно, будемо слабші завжди, ніж інші армії світу. Тому якраз військового рішення цього конфлікту я взагалі не бачу, він одразу утопічний за своєю суттю.

Дипломатичний - так, можливо, тому що зараз ситуація, яка відбувається в Україні і епіцентрі дуже несприятливих геополітичних моментів, де Україна грає далеко не головну роль (але певну грає)...

Ми опинилися в епіцентрі геополітичного перерозподілу світу, - Дмитро Добродомов

Ми опинилися, власне, в епіцентрі цього геополітичного перерозподілу світу, де Росія поставила собі за мету повернути колишню силу ще Радянського Союзу.

Вона так і розвивається, за тим же принципом, і Україна для них є в цьому козирем, на жаль. Можете вважати це розмінною монетою. Тому перемовини з Росією можуть призвести тільки до втрати національних інтересів (я говорю станом на сьогодні, при нинішньому керівництві Росії і при нинішньому стані).

— Яка ваша стратегія у відносинах з Росією, пане Мураєве?

Євгеній Мураєв: Снова не согласен с Дмитрием - я считаю, что предпосылкой для аннексии Крыма и раздувания конфликта на востоке нашей страны был обман со стороны политиков о том, что наш путь в ЕС и НАТО, которые однозначно говорили, что нас там не ждут в ближайшие 20-25 лет.

Но с другой стороны, это противоречило военной доктрине нашего северного соседа, который пошел на определенные шаги, а наша власть этому совершенно не препятствовала.

Мы помним, как был сдан Крым; мы помним, как выпускали Стрелкова из Славянска для того, чтобы он взял Донецк и разгорелся конфликт, в результате которого семь миллионов людей выпали из электорального поля и Порошенко в первом туре стал президентом. Они получили “контрольный пакет”, конституционное большинство в парламенте нашей страны.

Поэтому я все-таки считаю, что вопрос переговоров с Россией как раз лежит в плоскости нейтралитета Украины - тогда мы не наступаем на их интересы, да и нам это не надо. НАТО - это не уровень жизни, как говорит президент, НАТО - это стандарты военного блока.

Мы не можем себе этого позволить на сегодня, и, если проанализировать всю нашу историю, нам и воевать-то не с кем - нас окружают ядерные блоки и ядерные государства, с которыми ни с сильной армией, ни с честными солдатами без ядерного оружия нет никакой перспективы в охране собственного суверенитета. Поэтому только переговоры, только понимание, чего от нас на самом деле хотят и что мы можем позволить.

Я считаю, что вторые Минские соглашения не совсем плохие, мне не нравится там только одно, - что особый статус требуется для регионов Донецкой и Луганской области; я считаю, что особый статус должен быть у каждого региона.

Это будет полная децентрализация, выборные судьи, муниципальная милиция и выборная исполнительная власть. Я думаю, что все мы устали от “донецких”, которых присылали во Львов, а теперь от “винницких”, которых посылают по всей Украине.

Люди должны сами формировать свою власть, иметь механизм отзыва, и это будет означать независимость. И, кстати, таким образом победим коррупцию, потому что пройдет реальная децентрализация.

— Кого ви готові підтримати у другому турі, якщо раптом туди не потрапите? Відповідає Дмитро Добродомов.

Дмитро Добродомов: Я вам зараз скажу таку річ: я точно знаю, що вони вже святкують перемогу. Причому я зараз не називаю ту п'ятірку умовних соцдосліджень, котрі показують домінантів цього виборчого процесу.

Фото: НВ

Вони - це чотири-п'ять конкретних олігархи, які є кінцевими бенефіціарами, а по суті власниками, бо за великим рахунком їм все одно, він або вона буде президентом. Це конкретно олігархи. Порошенко сам собі олігарх, котрий за час президентства зміг збагатитися мінімум вдвічі; це Ахметов, Фірташ, Коломойський.

Тепер подивіться на цю п'ятірку - гроші, медіаресурси, адміністративні ресурси знову нас всіх поставили в ситуацію (маю на увазі виборців), коли, мовляв, “дивіться ж, вибір є, голосуйте, у нас же пряма демократія”.

Насправді це голосування за них, це треба чітко і правильно розуміти. Чи дамо ми їм зараз це зробити? Це залежить, напевно, від кожного з нас.

Якщо так, тоді ми маємо говорити: “Ми за те, що вони нам платять малі зарплати, підвищують нам тарифи, толерують корупцію, не дають розвивати реформи”. Але ми не маємо права їх легалізовувати через їхніх представників, які останні 20 років, міняючись між собою…

— Якщо вас не буде у другому турі, ви нікого не підтримуєте?

Дмитро Добродомов: Я не бачу можливості, якщо серед тієї п'ятірки так званих лідерів хтось буде у другому турі, підтримки одного чи другого.

— Добре, дякую. Те ж запитання до Євгена Мураєва: кого ви готові підтримати у другому турі, якщо раптом туди не потрапите?

Євгеній Мураєв: Я хочу сразу успокоить наших избирателей: на сегодня социология умерла как таковая, она полностью находится под контролем Администрации президента, поэтому на рейтинги не обращайте внимания.

Давайте понимать, что мы выбираем вообще на посту президента. Мы выбираем человека, который будет гарантировать Конституцию, отвечать за нашу обороноспособность и безопасность и менять внешний вектор.

Все кандидаты на сегодня, 80% декларируют все то же самое, что и Порошенко. Они нас тянут туда, где нас не ждут - в НАТО и ЕС, - а это означает продолжение войны на Востоке, полный экономический коллапс и трудовую миграцию.

Поэтому я могу сказать однозначно, кого я не поддержу: я не буду голосовать за Порошенко (я считаю, что это величайшее зло, и во втором своем сроке он будет хуже, чем в первом) и всех его близнецов, а это Тимошенко, Гриценко, Ляшко и все те, кто вместе с Порошенко нарушали Конституцию, попирая ее полностью, голосуя за платную медицину, за судебную реформу, за [пункт о стремлении к] вступлению в НАТО в преамбуле [Конституции], за весь этот бред.

Я считаю, что главная проблема в Украине - это Порошенко, - Евгений Мураев

За этих я голосовать не буду. Голосовать надо за тех, кто будет предлагать альтернативные варианты, потому что последние пять лет показали, что вся их политика абсолютно никчемная.

Экономически Украина стала слабее, люди голосуют ногами, уезжая, война продолжается, Россия не разрушилась, и кормить нас дальше этими обіцянками-цяцянками просто убийственно для собственного народа и будущего наших детей.

Поэтому я буду надеяться, что все-таки здравый смысл победит, люди не будут обращать внимания на социологию и будут голосовать за тех, кто предлагает альтернативные варианты.

— Але все ж таки, чи ви підете голосувати, коли буде другий тур?

Євгеній Мураєв: Я надеюсь, что я буду голосовать за себя в первую очередь.

— Дякую. У другій частині я спілкуюся з кожним кандидатом окремо, почнемо з Дмитра Добродомова. Пане Дмитре, у вашій програмі є такий пункт: "Топ-корупціонерів ми саджатимемо довічно".

Ви працюєте в парламентському Комітеті з протидії корупції, законопроект саме з цією нормою ви зареєстрували ще 2017 року. Чому як виборець я повинен вірити цій вашій передвиборчій обіцянці, якщо вам досі не вдалося домогтися прийняття цього законопроекту?

Дмитро Добродомов: Перше і найважливіше: зрозуміло, тому що і у мене, і у колег з Народного контролю майже сотня законопроектів економічного, соціального, зокрема і антикорупційного, характеру, котрі навіть не виставляються на голосування, деякі навіть не проходять Комітет.

Очевидно, що ми перебуваємо в опозиції до нині діючої влади, нас четверо народних депутатів, ми не є такою великою групою, яка могла би вплинути на це рішення, тому перезавантаження стосується не лише нового президента, а й нового парламенту.

Ми прекрасно розуміємо, що ця передвиборча кампанія - це одна передвиборча кампанія, нам потрібен новий президент і нова адекватна парламентська більшість.

Друге запитання: попри те, що той законопроект, про який ви говорите, дійсно передбачає довічне ув'язнення для топ-корупціонерів (там, до речі, є дуже важливий пункт щодо заборони виходу під заставу - це шпаринка для тих, хто обвинувачується у корупції і хабарництві), ця Верховна Рада під зовнішнім тиском, під тиском суспільства, при активній роботі груп депутатів, зокрема і нашого комітету, прийняла достатньо багато революційних законопроектів щодо боротьби з корупцією, починаючи від електронних декларацій і закінчуючи відкриттям усіх реєстрів. Ці інструменти не працюють.

Фото: Народный контроль

Якраз коли можуть запитати: "А до чого тут президент до парламенту?" - то я нагадаю, що президент пропонує за своєю квотою парламенту на затвердження посаду генпрокурора, голови СБУ - це ті люди, котрі би мали реалізувати ці законопроекти, перевести їх в ту площину, коли корупціонери сидять і повернені ними гроші опиняються в бюджеті.

— Зрозуміло, вас не дуже багато, ви не змогли дотиснути прийняття цієї норми. Наступний пункт з вашої програми: "Суддів обиратимете ви. На відкритих виборах, як президента, так і депутатів".

Чи не боїтеся ви, що якщо ввести саме цю норму, то повториться така ж ситуація, як і з виборами президента та депутатів, а саме - всі будуть ними незадоволені вже на наступний день після виборів? Чи настільки ми розумні і раціональні, аби обирати тих, хто буде вирішувати нашу долю?

Дмитро Добродомов: Якщо говорити про суддів і так звану суддівську реформу, яку провів Порошенко, то він насправді узурпував суддівську владу, і мені здається, вже далі нікуди бути незадоволеними суддями, тому що люди там не можуть знайти справедливості, це на сьогодні абсолютно очевидний факт.

Я вважаю, що досвід розвинених, цивілізованих країн в цьому плані є достатньо доречним, коли суддя буде розуміти, що його оцінкою буде займатися громада (це, до речі, в контексті децентралізації не єдине, що ще можна підтримати).

У даному разі виборність посади судді дає шанс (наголошу - шанс) на те, що ми все-таки отримаємо незалежні, а відтак і ефективні суди. Чи готове, чи не готове суспільство?

Друзі, ми маємо починати, маємо готувати правильну законодавчу базу для того, щоби ті, у кого є політична воля, нарешті почали її просто реалізовувати і для початку встановили верховенство права, виконання законів.

У нас не найгірші закони, прийняті в цій державі, це слід чесно визнати - інше питання, що вони брутально не виконуються, це вже навіть останні події з в.о. міністра охорони здоров'я [показали], де один суд постановляє звільнити, другий суд постановляє не звільнити, хоча там все чітко за законом.

Так, є пряме порушення законодавства - і все, але ми бачимо трактування двох судів, абсолютно політичний вплив на прийняття цього рішення.

— Ще один пункт з вашої програми, він звучить стисло: "Припиню співпрацю з МВФ". Чому?

Дмитро Добродомов: Я однозначно вважаю, що на сьогодні це абсолютно шлях в нікуди.

У нас війна, ми маємо агресію, тому наступному президентові потрібно зробити одну ключову річ: нашим західним партнерам, яким ми дякуємо за співпрацю, потрібно пояснити, що через те, що у нас зараз робиться в країні - війна, економічний і соціальний колапс, втрата ринків у тій же Росії, - нам треба щонайменше в чотири-п'ять разів відкрити квоти на нашу продукцію, по-перше. Заморозити зараз видачу і взагалі повернення кредитів, ми в такій ситуації.

Перемовини з Росією можуть призвести тільки до втрати національних інтересів, - Дмитро Добродомов

І не треба боятися того, чим лякає нас уряд - дефолту чи ще чогось, - тому що дефолт уже стався в кожного з нас (принаймні у 90% населення України). Така практика з МВФ у інших країн була.

— Але відмовитися від МВФ значить відмовитися від ЄБРР й інших фінансових установ, вони не будуть давати нам кошти…

Дмитро Добродомов: Що таке МВФ? Давайте говорити про кошти і те, як наповнити [бюджет]. Я можу говорити про те, як наповнити бюджет, про реалістичну, результативну боротьбу з контрабандою - це в п'ять разів більше, ніж нам дає МВФ під конкретні, зокрема політичні, зобов'язання. А тепер головне, остання вимога МВФ - приватизація і ринок землі.

Друзі, ви розумієте, чим це взагалі закінчиться? Країна зробить банк землі, якщо не дай бог зараз, у цих умовах, відкрити, потім випустить під це облігації; коли не буде чим розрахуватися (а при даній системі того, як ми рухаємося, нам не буде чим розрахуватися), ми це і будемо робити.

Це транснаціональна фінансова корпорація, яка діє в першу чергу в своїх інтересах.

Я ще раз говорю: я можу зараз - буквально за хвилину - розповісти, де взяти другий бюджет країни, і тоді ми не будемо здавати пенсійний вік, підвищення тарифів чи українську землю за кредити, які ми не можемо віддати.

— Виходить така ситуація: ви готові делегувати українцям право обирати суддів, але відмовляєте їм у праві самим розібратися з землею, яку вони отримують. Чи немає тут парадоксу?

Дмитро Добродомов: В жодному разі, я абсолютно поважаю конституційне право на приватну власність. Що стосується землі, давайте говорити щиро, хто сьогодні з будь-якого...

До речі, було останнє дослідження Житомирського університету про те, що понад 90% малих і середніх фермерських господарств не мають можливості купити землю. Давайте собі дамо чесну відповідь, - хто ці землі купить?

Так було на початку 90-х, пам'ятаєте майнові сертифікати, пам'ятаєте, яким чином олігархи стали олігархами? Коли люди за копійки попродавали свої сертифікати, і потім за копійки, відповідно, були приватизовані найстратегічніші підприємства, половина з яких на сьогодні, на жаль, розвалена, і ніяким чином жодне інвестиційне зобов'язання не було виконано.

Ми сьогодні не готові ні у правовій, ні в економічній, ні у фінансовій… А де дешеві кредити для того, щоби ці фермерські господарства розвивалися?

Цю тему можна розвивати далі. Ми не готові. Хоча насправді я проти будь-яких мораторіїв, але в країні мають бути створені сприятливі умови для того, щоби ми могли робити це у цивілізований і конкурентний спосіб.

— Дякую. Зараз ми поспілкуємося з Євгеном Мураєвим. Ви про це вже теж говорили: "Поки триває війна внутрішня і зовнішня, поки ми відсічені від наших основних ринків, а Україна - територія постійної нестабільності, говорити про які-небудь серйозні реформи неможливо. Завдання встановлення миру - багаторівневе, і припинення бойових дій через виконання Мінських угод та прямі переговори усіх сторін конфлікту, відновлення економічних та соціальних зв’язків - тільки перший рівень".

Як ви поясните українцям, що їм треба забути про війну і відновити зв'язки з тими, хто їх вбиває?

Євгеній Мураєв: Вы сейчас имеете в виду кого…

Фото: Оппозиционный блок

— Росію.

Євгеній Мураєв: Жителей неподконтрольных территорий?

— Саме так. І підконтрольних територій теж.

Євгеній Мураєв: Так Россию или жителей неподконтрольных территорий? У нас блокада, если вы помните, была политическим решением, в результате которого мы получили схему Роттердам+, высокие тарифы и все остальное.

При этом люди, которые работали, наши граждане на территории, которую Украина не контролирует, потеряли работу. В результате были затоплены…

— Як я розумію, ви говорили про домовленість з Росією, і зокрема в Мінських угодах.

Євгеній Мураєв: Я в первую очередь говорил о прямых переговорах, потому что Россия абстрагируется от этого вопроса и на сегодняшний день власть неподконтрольной территории администрируют представители непризнанных республик.

— І нам треба забути про війну і сказати "business as usual", як то кажуть?

Євгеній Мураєв: Я считаю, что в первую очередь, если вы почитаете, там у меня сказано о том, что сначала прекращается война, потом идет поэтапная отмена санкций. Безусловно, нужно прекратить военные действия, и это в первую очередь выгодно самой Украине.

Посмотрите, в результате этого военного конфликта наш северный сосед не развалился и показывает позитивную динамику, а мы потеряли половину ВВП, девять миллионов наших граждан являются трудовыми мигрантами, реально убитых мы посчитать не можем, очень разные данные, и по сути лишили себя 25% промышленного потенциала.

Все это невыгодно в первую очередь нам, поэтому конфликт необходимо прекращать. Европа после подписания договора об ассоциации, о чем говорил Дмитрий, ввела такое понятие, как квоты, полностью уничтожив наш экспортный потенциал.

И еще один из разделов предполагал, что будут сняты пошлины с европейских товаров, которые поставляются в Украину - это убило нашего внутреннего товаропроизводителя.

В общем, все то, что произошло за последние пять лет, выгодно нашим соседям, а не нам. Поэтому это необходимо прекращать и возвращать привычные рынки, запускать те заводы, которые на сегодняшний день остановлены.

— Ви бачите Україну як нейтральну та позаблокову, також пишете у своїй програмі: "Всі питання, що стосуються основ зовнішньої і внутрішньої політики, вирішуються на всеукраїнському референдумі", - так?

Євгеній Мураєв: Так гласит Конституция.

— Якщо на референдумі українці проголосують за вступ до НАТО, ви приймете цей вибір?

Євгеній Мураєв: Да, это будет решение украинцев. Но я буду делать все возможное для того, чтобы объяснить, что это причинно-следственная связь.

Украина много раз меняла свои границы - я привык к тем, которые с моего рождения, - Евгений Мураев

Смотрите, наши товарищи записали стремление в НАТО. Во-первых, по первому разделу, 18-й статье, которая регламентирует наш внешний курс, этот вопрос принадлежит исключительно народу и голосуется на референдуме.

То, что они внесли в преамбулу - это, во-первых, полный бред, преамбула гласит о том, в каких условиях и для чего принималась Конституция, но самое главное - мы стремимся туда, где не ждут. Если предположим, что мы вступили, это будет означать немедленное развязывание Третьей мировой войны с Россией.

Мы же понимаем, если мы находимся с ней сейчас в состоянии открытого конфликта, тогда НАТО должно будет вступить в этот конфликт, поэтому нас туда не возьмут, пока мы не закончим войну на Востоке. А мы ее не закончим, пока не перестанем стремиться, и это надо четко понимать, я буду это объяснять и уверен, что украинцы поддержат внеблоковый нейтральный статус.

— Ще один пункт з вашої передвиборчої програми: "Ми виступаємо проти наруги над нашою пам’яттю, знищення пам'ятників Великої Перемоги та переписування історії".

Як бути з фактами історії, які були змінені у радянський час? Наприклад, Молода гвардія - їх необхідно виправляти чи ні? І взагалі, Бандера - герой України, герой для українців, чи ні?

Євгеній Мураєв: Украинцы разные, Украина разная. Украина много раз меняла свои границы - я привык к тем, которые с моего рождения, они для меня близки, и я считаю, что территориальная целостность должна быть восстановлена. Но часть Украины считает его, возможно, героем. Для части Украины, к которой я отношусь, он таковым не является.

— У такому разі, що потрібно робити?

Євгеній Мураєв: Я считаю, что ковыряться в прошлом глупо. Ковыряются в прошлом те, кто не могут предложить стране будущее, поэтому они разделяют нас по отношению к историческим событиям, делят нас на языковые группы, вносят в жизнь то, что не делает нас сильнее. Объединяться надо вокруг экономического роста.

Фото: Оппозиционный блок

Учитывая то, что исторически так сложилось, что украинцы по-разному относятся к этим вопросам, это надо забрать у политиков, чтобы они больше не спекулировали, и передать в компетенцию местных общин.

Эти вопросы тоже надо решать на референдуме. Для меня День победы - это День победы. Возможно, для жителей Львова это День скорби, но еще раз говорю…

Дмитро Добродомов: День пам'яті.

Євгеній Мураєв: Решили, и каждый… День памяти…

Дмитро Добродомов: Як у всій Європі.

Євгеній Мураєв: И каждый либо гордится, либо скорбит. Европа проиграла, она приходила к нам с войной. Если вам хочется скорбеть вместе с оккупантами - это ваше право, я не хочу навязывать.

Я хочу создать такие условия в нашей стране, чтобы это никогда нас не разъединяло, чтобы громады определялись самостоятельно, а мы были объединены проектом будущего, а не прошлого.

— У третій частині кандидати ставлять запитання одне одному. Дмитро Добродомов запитує пана Мураєва.

Дмитро Добродомов: У мене виникло питання з того, що я почув останнє, що “не можна пам'ять, історію і все [інше] давати політикам для того, щоби вони це робили”.

Я тоді не дуже розумію, тому що я слухаю уважно і спостерігаю за різними кандидатами у президенти (зрозуміло, це мої опоненти), я бачив рекламу "Наші свята", "Наші герої" - Євгенію, вам не здається, що саме цим ви особисто і займаєтеся? Знову розділенням, спираєтеся виключно на свій електорат у цьому розумінні?

Як це збігається з вашим твердженням про те, що треба забути, і в той же час ставити на щит собі, у свою виборчу програму, що по суті розділяє?

Порошенко робить все те саме, що Путін робив у Росії, - Дмитро Добродомов

Що значить “наші”? Ви прихильник федералізації країни, так? Того, що хоче зробити Путін?

Євгеній Мураєв: Дорогие друзья, я, естественно, вижу свое, у меня есть свое мнение о различных событиях.

И я, как и миллионы людей, вынужден защищать то, что сейчас забирает обязательная идеология, навязанная теми, кто пришел к власти на волне Майдана. Но я предлагаю совершенно другое, я предлагаю другую формулу. Для меня, еще раз говорю, День победы - это День победы, для кого-то - День скорби.

Для кого-то Бандера - герой, для меня - нет, у меня другие герои, но это не должно разделять Украину на различные группы. Поэтому я предлагаю такое устройство государства, такие механизмы, которые позволят нам сохранить свою аутентичность.

Дмитро Добродомов: Я перепрошую, ще раз наголошую, “Наші свята”…

Євгеній Мураєв: Я сейчас закончу.

Дмитро Добродомов: “Наші герої”…

Євгеній Мураєв: Девятое мая отменяют, отменяют Восьмое марта…

Дмитро Добродомов: Хто скасовує?

Євгеній Мураєв: Вятрович и иже с ним.

Дмитро Добродомов: Прошу, - В'ятрович не є народним депутатом, це у прерогативі Верховної Ради.

Євгеній Мураєв: Послушайте, это механизм, который был… Дмитрий, я ваши семь минут не отбирал.

Были созданы институты памяти, были созданы такие механизмы, с помощью которых наплевали на мнение миллионов людей, в том числе и по закону О декоммунизации целые города переименовываются, не спрашивая мнения местных громад.

Поэтому я на страже своих ценностей буду стоять, но считаю, еще раз, что у политиков это право нужно забрать.

В моей предвыборной программе прописаны четкие механизмы, под которые подложены проекты законов, зарегистрированные в Верховной Раде, которые позволят каждому украинцу сохранить свои ценности, не противопоставлять их другим, не слушать политиков и объединяться вокруг будущего нашей страны как суверенного государства.

Касательно вопроса о децентрализации: большинство успешных, экономически развитых, целостных стран мира - не треснувших, не убежавших, не развалившихся - являются федеративными, в том числе и Соединенные Штаты, Австрия, Швейцария, Бельгия, Германия (и Россия, кстати, тоже). Масса таких стран.

Но это же не вопрос того, что страна разрушится и ее суверенитет будет под угрозой, это вопрос отношения регионов и центра. Мы говорим о глобальной…

— Але все ж запитання про те, чи підтримуєте ви ідею федералізації?

Євгеній Мураєв: Я поддерживаю идею глубокой децентрализации, передачи власти на места, а это во многом напоминает федеративное устройство, с точки зрения распределения баланса власти.

Выборная власть на местах, выборные судьи, возможность формировать собственную налоговую систему, создание свободных экономических зон, принятие решений на местных референдумах, сохранение аутентичности - это то, что я предлагаю. Если вы хотите это запереть в эту формулировку, - имеете право.

— Дякую. Запитання Євгена Мураєва до Дмитра Добродомова, будь ласка.

Євгеній Мураєв: Дмитрий, вы до 2015 года были членом фракции БПП, насколько я понимаю?

Дмитро Добродомов: Чотири місяці.

Євгеній Мураєв: Потом вышли оттуда, но при этом, я смотрю, вы поддерживаете все те же постулаты, которые говорит Порошенко - и во внешнем курсе, и во внутренней политике. Скажите, чем вы отличаетесь? И только ли коррупция Порошенко заставила вас принять это решение?

Дмитро Добродомов: 2014 року я, депутат-мажоритарник, виграв вибори як самовисуванець. Я абсолютно добровільно вступив, єдиний шанс був вступити до демократичної коаліції.

Фото: Александр Сенько via Facebook

Я абсолютно вірив, що 2014 року у нас був унікальний шанс із величезною підтримкою людей дійсно провести ті зміни, котрі обіцяли на той час демократичні партії.

Проте, так, я добровільно вступив, і єдиний шлях був - вступити до якоїсь фракції, з яких склалася коаліція Європейська Україна, котра тоді, до речі, вперше нараховувала конституційну більшість, було 302 депутати.

Буквально через два місяці я точно зрозумів, що потрапив до людей, котрі лише декларують, а не роблять те, що є. Вони це довели тим, що за чотири роки не виконали навіть третину коаліційної угоди, яка виписана достатньо добре.

І незважаючи на те, що ми - Народний контроль - перебуваємо в опозиції, всі ті речі, які прописані в коаліційній угоді, ми підтримуємо. Партія Народний контроль - євроінтеграційна партія, однозначно.

Я вважаю, що ЄС - це стандарти: стандарти економічного життя, стандарти прав людини, це те ж верховенство права і справедливості. Я точно знаю, що всіх цих чотирьох пунктів немає в Росії, на яку орієнтуєтеся ви...

Євгеній Мураєв: А я говорил об ориентации на Россию?

Дмитро Добродомов: І тому для мене це є просто очевидним фактом, корупція і по суті совкове мислення - Порошенко робить все те саме, що Путін робив у Росії.

За великим рахунком, від Путіна він нічим не відрізняється, починаючи від того, як він поводиться зі ЗМІ, свободою слова (кому, як не вам, це прекрасно знати), закінчуючи узурпацією влади, починаючи від судової - і до всієї вертикалі.

Це людина, яка декларує європейські цінності тільки під тиском обставин, наших західних партнерів, робить певні кроки виключно для збереження своєї влади і примноження своїх статків.

Нічого спільного з євроінтеграційними процесами Порошенко не має, крім декларацій, але це не означає, що я - людина, яка вважає себе патріотом цієї країни, - не маю відстоювати ті принципи. Бо Порошенко сьогодні є - завтра його немає, а наш шлях є абсолютно незворотним.

— Зрозуміло. Ви задоволені відповіддю?

Євгеній Мураєв: Абсолютно. Только я не услышал, есть ли у вас и вашей партии все-таки разница в программном видении того, что говорит Порошенко?

Дмитро Добродомов: Звичайно, причому кардинальна різниця. Я за перезавантаження людей. Я просто наголошую: в тій партії, в котрій ви були, вона називалася Партія…

Євгеній Мураєв: Но курс - это все равно НАТО и ЕС, да?

Дмитро Добродомов: Я вам наголошую: Партія регіонів, у якій ви були раніше, одним з її співзасновників був Петро Порошенко.

Просто я хочу пояснити, що ця людина метаморфозно нічим не відрізняється, за великим рахунком, від вас, у вас однакове мислення.

Євгеній Мураєв: Порошенко рядом постоял. Я говорил с основателями партии в свое время, в том числе с Борисом Колесниковым, он сказал, что [Порошенко] рядом постоял.

НАТО - это не уровень жизни, как говорит президент, НАТО - это стандарты военного блока, - Евгений Мураев

Дмитро Добродомов: Дивіться, це факт. Те, як ви зараз його трактуєте, є факт, а я, як у минулому журналіст, дуже люблю говорити фактами. Факт є беззаперечний - Петро Порошенко був засновником партії, членом якої ви були.

Євгеній Мураєв: Я, кстати, этим горжусь.

 Це запитання, якщо у нас буде можливість, ми поставимо Петру Порошенку. Зараз Дмитро Добродомов запитує Євгена Мураєва.

Дмитро Добродомов: Ми про Євросоюз трохи поговорили, давайте все ж таки про НАТО: ми розуміємо, що НАТО - це в першу чергу теж стандарти, і не тільки військові, це ще і стандарти життя, це дійсно результативна боротьба з корупцією, реалістичні реформи; це, зокрема, і високий економічний рівень. Але ви говорите, що виступаєте за позаблоковий статус. І чим нам це допомогло?

На нас Росія напала, коли ми мали позаблоковий статус. Більше того, Росія ще виступала гарантом за Будапештським меморандумом, коли у нас відбулося ядерне роззброєння.

І цей момент у даному разі нам абсолютно нічим не допоміг - частина окупованого Донбасу, захоплений росіянами Крим. Я сподіваюся, ви підтверджуєте, що росіяни захопили Крим?

Євгеній Мураєв: Аннексировали.

Дмитро Добродомов: Анексували. Це якраз вам відповідь на запитання, що там також був проведений місцевий референдум про режим автономії, а ви хочете автономію для кожної області - і чим це закінчилося для Криму?

Питання: ви й далі вважаєте, що позаблоковий статус може захистити нас від нашого агресивного сусіда?

Євгеній Мураєв: Во-первых, я считаю, что Крым сдали. У Украины было достаточно и военных подразделений, и Службы безопасности, и других специальных подразделений, которые могли отстоять Крым, но это было выгодно…

Дмитро Добродомов: Тобто принесли і подарували Росії, так?

Євгеній Мураєв: Это было выгодно нынешней власти, да.

Дмитро Добродомов: А та “дуже довго відмовлялася, але потім взяла”?

Євгеній Мураєв: Без единого выстрела был сдан Крым и флот. И таким образом два миллиона граждан, которые бы проголосовали против того, что происходило в Киеве, были изолированы.

Фото: Евгений Мураев via Facebook

Но я напомню, что Украина получила свою независимость и подписала Декларацию о суверенитете, в основу которой лег как раз внеблоковый уникальный статус нашего государства…

Дмитро Добродомов: І чим нам це допомогло?

Євгеній Мураєв: Именно на таких условиях мы получили. А когда после 2014 года началось резкое устремление в сторону НАТО, был поднят вопрос о разрыве Харьковских соглашений, которые предопределяли аренду Крыма российским Черноморским флотом, вот тогда Россия его и аннексировала.

Если бы Украина на тот момент соблюдала паритет, никто бы на нас не нападал. Если бы Украина на тот момент соблюдала (вернее, власть в Украине), которая тогда...

Помните, Турчинов был исполняющим обязанности президента? [Если бы], как велит ему Конституция, следил за территориальной целостностью, суверенитетом, Крым бы так легко не ушел.

Теперь касательно стандартов НАТО: Дмитрий, разберитесь, пожалуйста, - к экономике это не имеет никакого отношения…

Дмитро Добродомов: Має, Вашингтонські договори подивіться.

Євгеній Мураєв: Стандарты НАТО предполагают универсальные калибры, картографию…

Дмитро Добродомов: Ні в якому разі...

Євгеній Мураєв: И к экономике это не имеет никакого отношения.

Дмитро Добродомов: Звичайно має.

Євгеній Мураєв: Никакого, открывайте, называется это…

Дмитро Добродомов: Євросоюз - це Копенгагенська конвенція.

Євгеній Мураєв: Называется это STANAG - Standardization Agreement, в котором есть определенные пункты, которые приводят в соответствие и координируют действия стран-членов НАТО.

Дмитро Добродомов: А я зараз про країну.

Євгеній Мураєв: К экономике это не имеет никакого отношения.

Дмитро Добродомов: Звичайно має.

Євгеній Мураєв: Почему мы не нужны НАТО, в первую очередь? Потому что перевести нас на его стандарты, поменять всю военную технику и все остальное будет стоить огромных денег, а у Украины их нет.

И все реформы как раз сводятся к перевооружению. Больше вам скажу, - если вы видели последний саммит, переговоры, в НАТО все очень непросто.

И Европейский союз, в том числе Макрон и Меркель, уже неоднократно поднимал вопрос, и уже создана такая организация, которая называется PESCO, в которую вошли 26 стран, чьим заданием является создание нового военного европейского блока. Поэтому вы нас тянете во вчера.

Трамп неоднократно предъявлял претензию ко всем европейцам, что они недостаточно содержат, - а должны содержать в размере 5% от ВВП - свой оборонный комплекс, который является составной частью НАТО. Мы к этому не готовы, нам это не надо, нас это сейчас не защитит, мы не можем себе это позволить.

Позаблоковий статус нам нічим не допоміг, - Дмитро Добродомов

И НАТО нам откровенно говорит - “ребята, не бредьте, вы можете врать собственному народу, но вы нам не нужны 25 лет”. Об этом сказал Столтенберг - раз; об этом недавно сказал Волкер - два.

Поэтому это политические спекуляции, и вы на этой “хромой кобыле” скачете с 2014 года, только мы живем все хуже.

Дмитро Добродомов: Що сталося 2014 року? Конкретно у нас, у вільній демократичній країні, було заборонено висловлювати свою думку. Яка дія України з голосування Верховної Ради, прийняття указу президента, свідчила про вступ до НАТО?

Дії Росії всі побачили і зрозуміли - вона анексувала Крим, армія зайшла на нашу територію. Україна не зробила дій, про які ви говорите, ви зараз маніпулюєте…

Євгеній Мураєв: Дмитрий, я не манипулирую, я думаю, что…

Дмитро Добродомов: Які дії були зроблені?

Євгеній Мураєв: У граждан Украины все хорошо с памятью, все лидеры Майдана только об этом и твердили. Более того…

Дмитро Добродомов: “Твердили”, ви розумієте різницю між словом…

Євгеній Мураєв: Я считаю, что политики - ответственные люди, и они должны понимать, что их слова приводят к ответным действиям.

А когда лидеры, которые получили пост премьер-министра, спикера Верховного Совета и многие другие ответственные посты, об этом заявляли, а в Верховном Совете появился законопроект о денонсации Харьковских соглашений, это было уже прямое действие.

Дмитро Добродомов: У вас була більшість у Верховній Раді.

Євгеній Мураєв: И более того, это лозунги Майдана. Я считаю, что это ответственность. Сдача Крыма - за это тоже ответственность просто неотвратимо наступит.

— Є можливість і у вас поставити ще одне запитання до пана Дмитра Добродомова, будь ласка.

Євгеній Мураєв: Дмитрий, вы говорите о понятных ценностях: справедливой судебной системе, уровне жизни, демократии, развитии экономики.

Вот мы, украинцы, всю жизнь хотели независимости - независимости от России, независимости от других стран, - почему вы нас постоянно тянете в альянсы?

Почему, обретя такую выстраданную, долгожданную самостоятельность, не построить свое государство с уровнем социальных стандартов еще более высоким, чем в Европе?

Дмитро Добродомов: По-перше, я вже пояснив вам, що позаблоковий статус нам нічим не допоміг. Якщо би ми почали процеси 2005 року, а ваша Партія регіонів 2008 року не зірвала би, якщо би ми були вже тоді учасником НАТО…

Фото: Dmytro Dobrodomov via Facebook

Євгеній Мураєв: Если вы помните, в 2008 году премьер-министром была Тимошенко. Был Яценюк и Ющенко.

Дмитро Добродомов: Пам'ятаєте, кульки запускали у Верховній Раді, а ваша фракція…

Євгеній Мураєв: Дорогие друзья, Германия и Франция отказала по Плану действий по членству в НАТО.

Дмитро Добродомов: Давайте я все ж таки завершу.

Євгеній Мураєв: Дмитрий, но вы обманываете.

Дмитро Добродомов: Давайте це зараз буде вирішувати глядач і слухач, добре? А щодо цих оцінок я ще раз говорю: якщо би тоді ми мали блоковий статус…

Євгеній Мураєв: В 2008 году спикером Верховного Совета был Яценюк, Тимошенко была премьер-министром, президентом страны был Ющенко…

Дмитро Добродомов: Якщо ви не хочете чути іншу думку, як ви хочете зв'язувати країну? Мені цікаво.

Євгеній Мураєв: И заблокировала, было письмо трех... Потому что вы обманываете, исторически было не так. Письмо трех…

Дмитро Добродомов: А можна я договорю?..

Євгеній Мураєв: Письмо трех высших деятелей Украины было направлено в НАТО…

Дмитро Добродомов: Євгенію, ви сказали, що кожного з нас треба чути…

Євгеній Мураєв: Франция и Германия заблокировали наше стремление...

Дмитро Добродомов: У вас слова не сходяться зі справою…

Євгеній Мураєв: Если вы говорите правду, я готов вас слышать.

Дмитро Добродомов: Ви в мене забрали… У вас своя правда, ви бачите це, у вас правда меншовартості перед Росією.

Євгеній Мураєв: Причем Партия регионов 2008 года.

Дмитро Добродомов: У вас правда - губернія перед Росією.

Євгеній Мураєв: Да я единственный, кто выступает за самостоятельный путь Украины.

Дмитро Добродомов: У вас правда Малоросії.

Євгеній Мураєв: А вы как-то (я не понимаю, почему) все время стремитесь найти себе старшего брата.

Дмитро Добродомов: Незалежність ніхто не дарував, вона була виборена і почала виборюватися…

Євгеній Мураєв: Так зачем вы ее сдаете европейцам?..

Дмитро Добродомов: Ще 100 років тому, я вам нагадаю.

Євгеній Мураєв: Вы знаете, что если вы вступаете в Европейский союз или в НАТО, вы отдаете часть своего суверенитета в принятии решений вот этой надстройке?

Дмитро Добродомов: Заради тих стандартів, які є у Євросоюзі, я готовий віддавати.

Євгеній Мураєв: Вы лишаете наши… Послушайте, не спекулируйте, в Евросоюзе тоже по-разному живут, спуститесь…

Дмитро Добродомов: І це не спекуляція… Але набагато краще, ніж у Росії і в Україні.

Євгеній Мураєв: Да, поэтому мы построим Украину гораздо лучшую, чем Европа, в которую вы нас продаете.

Дмитро Добродомов: Російську губернію.

Євгеній Мураєв: Это для вас.

Журнал НВ (№10)

Момент истины

Шесть главных претендентов на президентское кресло ответили НВ на семь вопросов — политических, мировоззренческих и личных

Читать журнал онлайн