Ностальгия по СССР, архив КГБ, Польша. Восемь главных вопросов новому директору Института нацпамяти Антону Дробовичу
Новый директор Института национальной памяти Антон Дробович дал Радио НВ развернутое интервью, в котором рассказал о своих планах на должности, декоммунизации и многом другом.
Мы выбрали 8 главных вопросов, на которые ответил глава УИНП.
— Что для вас значит должность директора Института нацпамяти?
Это большой вызов и профессиональный, и личностный, и во многом — гражданский. Потому что это о переходе теории определенных мировоззренческих вещей и образовательных практик, которыми я занимался раньше, в плоскость политическую. Соответственно, здесь есть над чем работать: это и о работе с большим коллективом, и об определенных управленческих вызовах.
Но больше всего, конечно, это реализация моих либеральных идей и веры в культуру диалога, в ответственное лидерство, насколько можно имплементировать это в современные реалии Украины (особенно в сложных темах, таких как память).
— Чем теперь будет заниматься Институт?
У Института, кроме того, что меняется руководитель, есть постановление Кабмина, закрепляющее направления его деятельности. Там ничего не меняется, и я тоже не планирую менять это постановление, по крайней мере в части приоритетов.
И там закреплены направления [деятельности]: это, например, изучение персоналий и событий, важных для истории Украины, которые в силу различных обстоятельств выпали из внимания; противодействие различным вредным историческим мифам; отслеживание истории украинского государства и подобные направления.
Так же декоммунизация, сохранение памяти о таких трагических вещах, как Голодомор, Холокост, другие трагедии, а также актуализация памяти других народов, кроме украинского, этнических украинцев.
Если говорить обо мне лично, то ключевые приоритеты, по крайней мере на следующий 2020 год — это декоммунизация, усиление усилий Украины по признанию Голодомора геноцидом украинского народа и противодействие российской агрессии в гибридном плане, то есть информационной, идеологической и тому подобное.
— У нас много осталось до завершения процесса декоммунизации. Что нужно сделать в следующем году?
Еще много, правда, в публичном пространстве символов тоталитарного большевистского режима стало значительно меньше. Над этим Институт, органы местного самоуправлении и граждане по всей стране очень много поработали. Но нам еще есть, над чем работать.
Вторая большая и очень важная часть в пределах декоммунизации — это создание отраслевого архива, содержащего документы и дела репрессивных советских органов.
У нас одно из самых либеральных (или сверхлиберальных) законодательств в Европе по доступу к таким делам — бывшего КГБ и тому подобное. Это ориентировочно от трех до четырех миллионов дел, по подсчетам экспертов. Это большая декомунизационная «бомба».
Уже есть помещение, там прекрасный директор. Это несколько лет работы и достаточно большой бюджет, примерно 500−550 миллионов гривен. Архив будет открыт для всех. Заработает он не раньше, чем через два-три года, если будет правильное и своевременное финансирование.
Третий компонент: любой школьник или студент университета должен иметь доступ к инструментам ответственного потребления информации, критического мышления, доступ к качественным данным об исторических событиях. Вся эта гибридная чушь, которую нам обильно пытаются поставить из России; все эти мифы, псевдофакты, их теории заговоров, политические концепты разбиваются об элементарную вежливость, критическое мышление и вдумчивость.
— В интервью DW вы заявили о том, что декоммунизацию иногда проводили по-варварски. Что вы имели в виду?
Есть два регистра варварства в этом плане. Очень эмоциональные люди, например, видели, что выложена какая-то большая мозаика шириной 10 метров, и на ней в каком-то углу был серп и молот. Они демонтировали эту мозаику с большим восторгом — мол, это «комуняцкое наследие, уничтожаем».
Во-первых, обязательно надо подчеркнуть, что это произведение искусства. А во-вторых, мозаика вообще может касаться космоса, освоения науки, и этот элемент советского наследия, его легко можно было осторожно разобрать, и тогда вся мозаика была бы «нейтрализована». Это первый кейс, и это варварство — уничтожать произведения искусства, даже если они были в советское время. Мы таким образом повторяем тот же путь: мы вымарываем из своей истории реальные свидетельства, реальные артефакты.
Второй кейс: например, в Днепре на каком-то предприятии стояла очень хорошая мозаичная скульптура — ее снесли, потому что она мешала каким «современным» предпринимателям, которые сказали: «Да это же под декоммунизацию подпадает», — хотя там вообще не было ни одного советского символа.
Прикрываясь ею, такие люди фактически дискредитировали декоммунизацию. Этого нельзя допускать, это варварство.
— Знакомы ли вы с бывшим главой УИНП Владимиром Вятровичем?
Да. Прежде чем приступить к работе, я связался с господином Владимиром, поинтересовался, какие есть проблемные точки, попросил совета. Я вообще за цивилизованный транзит власти. У нас состоялся очень конструктивный разговор.
— А вы знаете, как комментировал Владимир Вятрович ваше назначение на должность? Он говорил, что это разворот курса института в другую сторону.
Я думаю, что господин Владимир немножечко поспешил с выводами. И это связано с тем, что он очень эмоционально относится к своей работе. Он очень неравнодушен к делам, которые сделал он и его коллектив. Поэтому я не имею претензий по этому поводу. Если человек много вложился и переживает за будущее своего дела, то такое может произойти. По моему мнению, это немножко преждевременная была история, но лучше перестараться, чем недостараться. То есть никаких обид. Всякое бывает.
— Как считаете, почему у нас до сих пор большое количество людей скучает по Советскому Союзу и говорит, что там было жить лучше, чем сейчас?
Во-первых, для многих людей это было время их молодости, их трудовых свершений. Во-вторых, давайте будем честны: если у человека не было никаких политических амбиций, если он не очень чувствителен к вопросу прав человека; если он тихонько сидит, занимается своим делом; человек точно любит знать, что будет через десять лет — все эти вещи вызывают симпатию к Советскому Союзу.
Соответственно, и ассоциации такие: «мы работали», «мы сделали такой-то завод», «мы построили что-то». Это положительная часть этих воспоминаний. Но это выборочное памятование, что приводит к положительной оценке Советского Союза.
Эти люди жили уже после Сталина, они этот «hard-жестяк» не испытывают, им казалось, что все нормально. Эта light-версия коммунизма с доносами
— Как наладить культурный диалог с людьми, которые сейчас проживают на оккупированных территориях?
Прежде всего, всегда нужно говорить. «Не что-то сделаем, а потом, может, поговорим» — наоборот. Надо ставить вопрос, интересоваться, какая там история, как там живут люди, все ли там в порядке у наших граждан.
Я много общаюсь с людьми из Донбасса. И если последовательно вести этот разговор, с уважением к человеку, спрашивать «А почему ты так думаешь?», «Твои аргументы?», «Что ты думаешь о таких аргументахы?» (не клеймо сразу на человека ставить, что «ты ватник», этого не надо), если серьезно вести разговор, когда тебе действительно интересно, почему человек так думает, то как правило в 90% случаев люди признают: «Да, Россия действительно напала». На Донбассе все это знают.
Вопрос по Крыму начинает «рассыпаться», когда ты касаешься конкретных жизненных историй. Но чтобы эти вопросы ставить, надо говорить с людьми. И так мы пойдем дальше: Крымское ханство, депортация крымских татар — все видят эту несправедливость. Ложь, которую несет Россия, рассыплется в любой момент. Потому что это будет, как с Советским Союзом: десятилетия накопленной лжи, в которую никто не верит, за которую никто не хочет умирать. Она рассыплется. Не сегодня-завтра.
— Как вы планируете выстраивать отношения с Польшей? Разблокируется ли вопрос с польскими захоронениями?
Есть поисковые работы, а есть эксгумационные работы. С эксгумационными работами, как мне доложили сотрудники Института, никогда не было никаких проблем. Проблемы были с запретами именно поисковых работ, так как вокруг этого существовали определенные политические игры. Они будут временно возобновлены. Эксгумационные работы никогда не прекращались, а не замораживались и тому подобное.
Будут ли продолжены работы? Очевидно, будут. Мы, поляки и все остальные — не имеет значения, какая у нас национальность — должны осознавать, что не могут расти сорняки на местах, где умерли люди. Там должен быть порядок; табличка, где написано «здесь лежит такой-то» (если мы знаем, кто это). Если не знаем — пишем хотя бы «здесь лежат поляки» или «здесь лежат украинцы». Это должно быть написано.
Если кто-то хочет добавить какие-то политические лозунги, флажки и всю эту «мишуру» — это уже второстепенный вопрос. В первую очередь мы должны восстановить человеческое достоинство, и во-вторых — права человека. Ведь даже мертвый человек имеет право на то, чтобы о нем знали. Это уважение к его смерти, независимо от его политических взглядов.
Такая же история с Венгрией. Это не выборочно, это общий принцип — восстанавливаем достоинство и права человека. И это показатель нашей адекватности. Поляки, венгры, украинцы — мы все должны восстанавливать, это гуманитарный минимум. Мы же люди, мы не можем поступать, как какие-то звери.
