Тайны Банковой и российская агрессия. Большое интервью с расследователем Bellingcat Христо Грозевым

6 января 2021, 15:21
Цей матеріал також доступний українською

Расследователи проекта Bellingcat, которые разоблачили Путина и ФСБ в попытке отравить Навального, распутывают тайну Банковой — засекреченный Офисом президента «слив» спецоперации разведки по задержанию «вагнеровцев».

В январе Офис президента Владимира Зеленского ждет неприятный сюрприз: расследователи из Bellingcat, которые разоблачили ФСБ и ГРУ в попытках отравить оппозиционера Алексея Навального и бывшего разведчика Сергея Скрипаля в Солсбери и доказали, что Боинг МН-17 над Донбассом сбили российские военные, теперь едут в Киев.

Видео дня

Христо Грозев, тот самый журналист проекта, который вместе с Навальным разговорил по телефону одного из его ФСБшников-убийц, теперь расследует историю, которую стремится сокрыть украинская власть — срыв спецоперации по задержанию «вагнеровцев».

Расследование уже почти завершено. В Украину Грозев едет, чтобы поставить последнюю точку.

В интервью НВ он рассказывает, что удалось выяснить Bellingcat об источнике утечки информации по «вагнеровцам», и удивляется, как украинская власть собиралась скрыть данные об успешной операции спецслужб, после которой осталось слишком много следов.

Христо Грозев получил неожиданную славу после того, как вместе с Алексеем Навальным дозвонился одному из причастных к отравлению оппозиционера (Фото: Скриншот видео Youtube)
Христо Грозев получил неожиданную славу после того, как вместе с Алексеем Навальным дозвонился одному из причастных к отравлению оппозиционера / Фото: Скриншот видео Youtube

— Я знаю, что в ближайший месяц вы планируете приехать в Украину.

 — Все зависит, конечно, от коронавируса и новых локдаунов, но теоретически да, в ближайшем месяце [январе].

— Цель вашего приезда — съемка фильма о «вагнеровцах»?

 — Да, мы уже начали снимать этот фильм. Он уже более чем на половину готов. Хотим поставить точки над «і» и закончить последнюю часть — [выяснить] причины провала и как так случилось.

— В Украине до сих пор ведутся дискуссии относительно того, была ли операция вообще. Официальные власти утверждает, что ничего не было, и только из неофициальных источников, в том числе и моих личных, известно, что операция таки была. Кроме того, на днях пятый президент Порошенко заявил, что именно он санкционировал эту операцию. Вы лично уже точно знаете, что операция была?

 — Да, операция была. Есть столько документов, столько следов осталось. Есть две причины, почему мне непонятно, с какой целью вообще отрицается сам факт существования этой операции, которая была реально очень профессионально выполнена и могла быть для Украины успехом даже в том урезанном варианте, в котором она состоялась — [это первое]. А второе — как может надеяться власть, что это останется недоказанным, если осталось столько следов, вплоть до того, что было выписано судебное решение об аресте этих «вагнеровцев», если бы они попали в Украину? Следов настолько много, что просто непонятно, у кого может быть иллюзия, что это не будет доказано.

— Почему вы решили заниматься этим делом и как вы собирали информацию?

 — Для нас всегда вызов, когда государство что-то отрицает. Мы всегда стараемся отреагировать на такое. Обычно государство, все отрицающее — это Россия. И вот впервые произошло так, что факт, который казался очевидным, отрицает Украина. Поэтому для нас здесь был нормальный вызов. Мы начали проверять ту урезанную часть информации, которая попала в российские пропагандистские СМИ. Частично истина там была сказана, хотя все и обрезали до мотивов и до цели. Они действительно обрезали значительную часть картины, но ее мы уже могли документально воссоздать. И потом мы начали строить более широкую картину того, какой могла быть цель всего этого. Когда мы прошлись по списку «вагнеровцев», которые были там, мы поняли, что есть два типа качеств этих людей — часть из них участвовали в войне с Украиной и, скорее всего, совершали военные преступления, а другие могли быть связаны с Боингом МН-17. И тогда появилась более-менее ясная картина того, почему украинские спецслужбы выбирали их как потенциальных кандидатов на эту фальшивую поездку за границу работать. А дальше надо было просто найти оригинальные документы и проверить их на подлинность, аутентичность. Мы это сделали, и все стало понятно.

Зеленский и Ермак отрицают, что утечка информации о спецоперации «Вагнеровцы» имела место (Фото: Офис президента)
Зеленский и Ермак отрицают, что утечка информации о спецоперации «Вагнеровцы» имела место / Фото: Офис президента

— Вообще расследование у вас уже завершено и вы снимаете сам фильм?

 — Да. Не завершена только последняя часть, которая, возможно, никогда и не будет завершена, а именно — понимание причин того, почему операция сорвалась. Почему состоялась задержка в конце. То, что мы установили — это факт, что в последнюю минуту было решено перенести операцию на несколько дней, что привело к концу операции. Вот этот момент мы еще пытаемся понять. Возможно, никогда не поймем, но есть две гипотезы. Первая — что это была роковая ошибка. А вторая — это была сознательная ошибка. Но в любом случае, это ошибка. Даже если это была ошибка, то реакция могла быть такой, какой она была, потому что никто не хочет признавать свои ошибки. Поэтому людей, которые будут рассказывать об этой ошибке, будет неприятно держать рядом. Поймите, это очень важное определение — ошибка это была или предательство, поэтому я не готов сказать ничего по этому поводу, потому что это будет иметь большие последствия. Мы еще рассматриваем этот вариант. Еще раз говорю, есть и безобидное объяснение. Оно тоже очень плохое и совсем не безобидное, но все же оно означает некомпетентность, которая привела к срыву, возможно, важнейшей операции в истории новой Украины. Возможно, мы даже не дойдем до определения того, были ли это умышленные действия или непреднамеренные. Но мы все же попробуем.

— Как вы думаете, какие последствия будет иметь ваше расследование?

 — С самого начала мне было непонятно то, что большая часть украинского общества, даже журналистского сообщества, не воспринимает это как факт. Так что как минимум это будет решено — что этот факт был. Мы, скорее всего, привлечем и другие международные СМИ к нашему расследованию, чтобы они верифицировали и поставили свое имя и репутацию на факты, которые мы найдем, чтобы раз и навсегда поставить точку в этой истории — было или не было. А дальше, думаю, будут внутриполитические последствия. Ваш парламент должен решать. Было предложено создать специальную комиссию. Нет логических аргументов для того, чтобы парламент не рассматривал срыв операции. Возможно, это будет сделано за закрытыми дверями, и мы узнаем только намеки. Но я все же думаю, что парламент будет рассматривать.

— В ситуации со срывом операции есть одно место, которое остается непонятным для многих людей. Была операция, потом приняли решение ее приостановить. С мотивами ясно, что ничего не ясно. Но дальше происходит еще она вещь — сама утечка информации. Вы разобрались, откуда была утечка?

 — Украина очень специфическая страна в плане политической борьбы. Это не обязательно плохо, потому что мы видим совершенно противоположную сторону медали в России, где все истоки контролируются центром. В Украине истоки информации не контролируются никем. Поэтому это спокойно могла сделать и партия Порошенко, которая имела интерес, чтобы все это прошло. Это спокойно могли быть разочарованные офицеры или сотрудники спецслужб, которые рисковали многим, в том числе и своей жизнью, и решили [рассказать], чтобы это не осталось навсегда ложью. То есть в Украине могли быть разные источники утечки информации о срыве спецоперации.

Так как в ОП решили спецоперацию отложить на несколько дней, российских наемников задержали белорусские силовики (Фото: Скриншот видео Телеканал ОНТ via YouTube)
Так как в ОП решили спецоперацию отложить на несколько дней, российских наемников задержали белорусские силовики / Фото: Скриншот видео Телеканал ОНТ via YouTube

— Это вы говорите о том, откуда была утечка информации о срыве спецоперации. А если говорить о том, как информация о подготовке спецоперации попала к белорусским властям? Как она вышла из Офиса президента или из разведки? Есть ли у вас версии?

 — Не обязательно предполагать, что прямая информация ушла от Украины в Беларусь. Сам факт задержания этой операции на три-четыре дня для разумного, образованного человека, который понимает, как работают белорусские спецслужбы, должен означать, что оставить на три-четыре дня всех этих людей там — все они мужчины, все с бэкграундом, который легко проверяется даже для нас, тем более для КГБ Беларуси — это привело бы к какой-то панике, подозрениям и так далее. То есть даже без передачи информации сам факт того, что было сказано «давайте еще три-четыре дня подождем», должен нести с собой понимание риска, что КГБ сам найдет этих людей и арестует.

— То есть вы считаете, что мог быть такой вариант, что прямой измены и не было как таковой, а было просто затягивание времени, и этого хватило, чтобы сорвать операцию?

 — Да. Мы никогда не рассматриваем мотивов в наших расследованиях, но если даже просто подумать, то мотивы могли быть и полулегитимные. Например: не хотим прямо сейчас сильно ссориться с Россией, но, с другой стороны, и наших не хотим сдавать, поэтому сделаем немного проще даже не для России, а для белорусов. Это тоже плохо, но не так плохо, как в случае того, если бы был звонок и сдача всей операции.

— В эти дни как раз шли переговоры о начале нового перемирия и прекращения огня, которое, по большому счету, можно сказать, и не произошло.

 — Именно так. Если говорить не как журналист, а просто человек, пусть тогда выйдут те, кто решил так сделать, и скажут: мы реально собирались сделать обмен, он сорвался, но логика у нас была такая. Я думаю, это было бы честнее, чем скрывать то, ради чего многие рисковали жизнью и что реально же было успешной операцией. Я еще раз говорю, что даже в таком урезанном варианте, если признать это — это будет успехом Украины в плане пропаганды, и не только — это может быть успехом в юридическом плане. Потому что данные, накопленные в течение собеседований со всеми этими «кандидатами», в которых они все реально рассказали — это будет очень полезной базой показаний свидетелей как минимум во время суда, который, уже очевидно, будет в Международном уголовном суде в Гааге. Возможно, и в деле по МН-17 — это зависит от того, насколько люди рассказали о своем участии и присутствии в месте сбивания Боинга. В Украине сейчас есть две юридические процедуры против России: одна в Международном суде (ICJ) — это против России по теме финансирования международного терроризма, а другая — это дело, которое только начало продвигаться в Международном уголовном суде (ICC) — это против России за реальные военные преступления, за агрессию. Вот в обоих этих процедурах все эти показания свидетелей будут очень ценными для Украины.

Боевика Владимира Цемаха, который был ценным свидетелем по делу МН-17, выдали россиянам во время одного из обменов пленными (Фото: Сергей Нужненко / Радио Свобода (RFE / RL))
Боевика Владимира Цемаха, который был ценным свидетелем по делу МН-17, выдали россиянам во время одного из обменов пленными / Фото: Сергей Нужненко / Радио Свобода (RFE / RL)

— Если говорить о деле сбитого Боинга — насколько эти показания могли бы помочь установить справедливость?

 — Даже если в этих показаниях не было признания в сбивании Боинга, то там были, из того, что мы смогли посмотреть — признания о цепочке командной структуры, которые показывали, что все, кто в эти дни в июле 2014 года воевал там, независимо от того, были ли это так называемые «ополченцы», «вагнеровцы» или так называемые добровольцы из России — все они подчинялись одной и той же центральной структуре, которая вела в центральные военные структуры России и ФСБ. Даже это было бы очень ценно для дела по МН-17. Потому что в этом деле осталось доказать командную структуру и найти ответственных выше тех пяти мелких игроков типа Гиркина и остальных, которые реально получали инструкции из Москвы. Так что вот почему это было бы очень ценно для этого дела.

— Это уже не первый случай, когда украинские спецслужбы находят кого-то, получают, задерживают, а потом отпускают. Насколько все эти случаи вредят расследованию?

 — Они точно вредят расследованию, это без вопросов. Могу сказать, что все следователи, и голландское, и австралийское общество было очень разочаровано решением обменять Владимира Цемаха [пророссийского боевика, бывшего советского военнослужащего, который в 2014-м был командиром роты противовоздушной обороны так называемой «ДНР» в городе Снежное и участвовал в боевых действиях в районе, из которого был сбит Boeing 777 рейса MH17] — я думаю, вы сейчас об этом говорили.

— Да.

 — Он был очень-очень важным свидетелем (как минимум свидетелем) по этому делу. Его обмен был вызван каким-то сильным давлением из Москвы, но все это произошло непрозрачно. Украина передала его России, хотя нелогично было, зачем при обмене Украине нужно было передавать украинского гражданина российской власти, которая возвращала обратно тоже украинских граждан. Просто отсутствие прозрачности. Возможно, логика есть. Скорее всего, это логика типа: нам сказали, если мы не передадим Цемаха, вообще не освободят ни одного из наших моряков и всех украинских военнопленных. Но об этом надо говорить честно, а не просто делать это ночью и надеяться, что люди забудут.

— Я знаю, что вы расследовали не только дела вагнеровцев и Боинга из тех, что касаются Украины. Можете рассказать о других ваших расследованиях по Украине?

 — Одно из самых длинных расследований, которые мы вообще делали — это по обстрелам Мариуполя в январе 2015 года. Оно не такое интересное для глобальной аудитории, поэтому оно не получило такой резонанс. Но я им очень горжусь, потому что мы реально занялись этим, чтобы проверить, насколько аргументирована была версия Украины, и это было важно для Международного суда (ICJ), который идет в Гааге по финансированию терроризма. Было две версии — версия СБУ, что обстрелы вели российские военнослужащие, а не просто какие-то «ополченцы» или «вагнеровцы», а реально штатные военные России. И была версия России, говорившей, что ошибочно или нет, но украинская артиллерия обстреляла те дома, в результате чего погибли почти сто человек. Мы занялись этим. Это расследование заняло более шести месяцев, и мы в конце доказали, что реально было две российских бригады военнослужащих, которые ночью пересекли границу, обстреляли, скорее всего, ошибочно, но тем не менее убили много гражданских лиц и затем пытались свалить это на украинцев. Вот это одно из крупнейших наших расследований по Украине.

В результате обстрела Мариуполя российскими военными в январе 2015 года погибло 29 человек, 92 получили ранения (Фото: vasykus)
В результате обстрела Мариуполя российскими военными в январе 2015 года погибло 29 человек, 92 получили ранения / Фото: vasykus

— Много ли вообще эпизодов русско-украинской войны попало в ваше поле зрения?

 — Да, много, и мы много о чем не писали, потому что это было только для понимания контекста нашего собственного понимания, что произошло. Но реально я сам вернулся к журналистике в 2014 году из-за войны. Началась война, я работал в России, работал в Украине, понимал оба народа. Первое, из-за чего я вернулся к журналистике, было то, что я видел, как Кремль начал использовать медийную структуру, мобилизовал ее в военном плане, чтобы все российские СМИ стали оружием против Украины. И мне было очень интересно, что российские СМИ начали вещать не для собственной аудитории, а для украинской. В 2014—2015 годах вообще не было внутренних политических новостей в России — все было направлено на Украину. Для меня это было очень интересно. Я видел, как СМИ реально становятся мощным оружием Кремля. И я стал писать именно об этой части истории. Потом уже, после Боинга, погрузился в тему, поэтому каждый элемент войны для нас был очень важным, мы следили за этим.

— Знаете, в Украине, к сожалению, до сих пор какое-то количество людей, которые ставят под сомнение сам факт российской агрессии — могут называть это как угодно, верят в «ополченцев». Вы как человек, разобравшийся во многих эпизодах, убедились в факте прямой российской агрессии?

 — У меня нет никаких сомнений в том, что это российская агрессия. Даже если есть либо были элементы местного так называемого «ополченства», то они были следствием той информационной агрессии, которая создавалась Россией, чтобы вызвать именно это. Но кроме этого есть реальное присутствие, централизованная стратегия из Москвы, в рамках которой они отправляли ФСБшников-кураторов, грушников-кураторов, свою армию — я уже привел пример обстрела Мариуполя, и это был не единичный случай, когда реально армейские части из России пересекли границу — так что все это было под кураторством ФСБ и ГРУ.

Были абсурдные моменты, когда даже сами ГРУ и ФСБ боролись друг с другом за то, кто должен иметь контроль над этими территориями, потому что для них, кроме всего прочего, в этом был и экономический выигрыш. Я не говорю уже о том, что многие из них зарабатывали лично себе, курируя местный бизнес — так называемые «ополченцы» воровали местные бизнесы и потом делились со своими кураторами. Но для бюджетирования ФСБ и ГРУ также было важно получить такой успех, чтобы они могли сказать Кремлю: вот мы завоевали Луганск, Донецк и так далее.

Поэтому нет никакого сомнения в том, что Россия осуществила акт агрессии. Я не могу понять, как в 2021 году часть украинцев может в это не верить при такой доказательной базе, которая имеется.

— К сожалению, и информационное оружие, которое было задействовано против Украины, сыграло свою роль. Знаете, когда в 2014 году все только начиналось, казалось, что мы бессильны против этого оружия, ибо тот, кто придумывает и врет — не ограничен ничем, кроме собственной фантазии, а тот, кто пытается найти правду, загнан в рамки реальности. Как вы считаете, насколько возможно противостоять российской пропаганде?

 — Это очень сложно именно по той причине, которую вы назвали — что страна, которая врет, ничем не ограничена, а страна, которая говорит правду, ограничена рамками правды. И вторая проблема в том, что, к сожалению, последние 5 лет показали, что не только в Украине, России или Восточной Европе в целом часть общества готова принять и поверить в любую конспирологию. Вот в Америке проявилась эта тенденция у нас на глазах в последние несколько лет. Поэтому даже самым правильным образом сделанное журналистское расследование не сможет убедить тех, кто хочет верить в более интересное конспирологическое объяснение событий. Поэтому, к сожалению, единственное, что остается журналистам — это убеждать opinion leaders [лидеров мнений], чтобы они убеждали своих родственников и так далее. А вот пытаться убедить тех, кто готов поверить во что угодно — это зря потраченное время.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

poster
Сегодня в Украине с Андреем Смирновым

Дайджест новостей от ответственного редактора журнала НВ

Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

Показать ещё новости
Радіо НВ
X