Наши 50 млн евро помощи Украине могут быть умножены в десятки раз. Эксклюзивное интервью с еврокомиссаром Йоханнесом Ханом

29 мая 2018, 21:47
541
Цей матеріал також доступний українською
Наши 50 млн евро помощи Украине могут быть умножены в десятки раз. Эксклюзивное интервью с еврокомиссаром Йоханнесом Ханом - фото

Еврокомиссар по вопросам европейской политики соседства и расширения Йоханнес Хан

Как можно оценить страхи украинских депутатов касательно Антикоррупционного суда? Можно ли достичь успеха в реформировании самых коррумпированных государственных секторов? Видит ли Европейский союз какие-либо успехи Украины за последние годы?

Эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью нашему изданию задал корреспондент Радио НВ Богдан Амосов еврокомиссару по вопросам европейской политики соседства и расширения Йоханнесу Хану.

Почти год назад вы приезжали в Киев. Тогда, 2 июня, на пресс-конференции вы сказали о будущем украинских реформ следующее: "У нас осталось время до середины лета следующего года. А потом мы входим в состояние, когда настроения будут формировать предвыборный процесс, а это, конечно, не помогает провести реформы". Следовательно, указанный вами срок подходит к концу, довольны ли вы тем, как Украина его потратила?

Есть несколько реформ, которые я хотел бы отметить, они происходят в области здравоохранения, образования, децентрализации, это пенсионная реформа. Это очень хороший сигнал международному сообществу, для доноров, но в области борьбы с коррупцией (в которой, как я понимаю, очень заинтересованы украинские граждане) я не вижу особого прогресса. И это то, что видится критическим не только международным финансовым институциям, но и нам.

На этой неделе украинский парламент рассматривал законопроект о создании Антикоррупционного суда. Украинские парламентарии критикуют предложение института международных экспертов, которые могли бы участвовать в отборе судей, в частности, иметь право вето на кандидатуру. Некоторые даже говорят о том, что страна становится управляемой извне. Как бы вы могли оценить такую реакцию украинских парламентариев?

По крайней мере, с нашей стороны точно нет ни одного вмешательства в отбор любого, кто претендует на должность судьи дисциплинарного суда или судов первой, или второй инстанции. Но, как это мы делаем в других странах, является полезным привлечение международных экспертов, имеющих опыт, как привлечь квалифицированное лицо, учитывая не только его профессиональные способности, но и личную принципиальность. И я думаю, эта идея заключается в помощи и в том, чтобы иметь своего рода уверенность, что только те, кто будут в конце выбраны украинской властью, будут отвечать не только высоким стандартам профессионализма, но и будут принципиальными.

Учитывая это, я считаю, что украинская власть должна быть сильно заинтересована в получении такой помощи. В этом процессе решающее слово должно быть за украинскими властями. Но есть одна вещь, которую я хотел бы подчеркнуть: мы бы очень высоко оценили принятие Радой закона про антикоррупционный суд.

Фото: EPA

Что важно для нас, это как будут действовать все антикоррупционные институты, когда они будут действовать, и какие будут их конкретные результаты. Потому что мы видели много законодательных инициатив, принятие законов, борьбу с коррупцией, которую начинали разные партии. Но чего до сих пор не хватает, так это конкретных результатов всех этих попыток. Какие дела были направлены в суд? Какие дела рассмотрели суды? Суд должен выносить приговоры, должны быть личные последствия. Это то, на что мы сейчас сильно надеемся.

Возможно, с нашей стороны является ошибкой верить в то, что если заработают правовые институты, то дела пойдут. Но, судя по всему, дело не в этом. Мы, с нашей стороны, больше сфокусированы на конкретных результатах, на конкретных последствиях, в которых можем увидеть существенный прогресс в борьбе с коррупцией

Еще один вопрос по этой теме. Мог бы Антикоррупционный суд работать без международных экспертов? Или это вопрос доверия Евросоюза к Украине?

Есть понимание того, что мы должны доверять нашим партнерам в создании их собственных государственных органов. Мы не намерены своими силами устранять недостатки, поскольку речь идет о независимом функционировании институтов. Важно, чтобы это было сделано украинским народом, а решение принято всей украинской властью.

Мы имеем очень сильное понимание того, что такое верховенство права. Верховенство права означает, что каждое решение должно быть результатом работы легитимных демократических институтов. Вот почему решающее слово - за украинской властью. Для нас важно оказать поддержку и помощь, чтобы решения принимались на основе весомой экспертной оценки. Если речь идет о судьях и о квалификации судей, то я повторю: квалификация всегда означает не только профессиональную подготовку, но и принципиальность. Вот почему электронные декларации так важны для нас.

Но опять-таки: электронные декларации не для того, чтобы они просто существовали, а для того, чтобы их анализировать, просматривать. И если там есть подозрительные данные, то стоит с этим разобраться. И мы очень обеспокоены тем, что этого не происходит. И еще раз повторю, чтобы было вполне понятно: мы, европейцы не намерены управлять любой структурой или ветировать окончательно подобранных украинской властью лиц, но мы хотим предоставить необходимую помощь и информацию, чтобы украинская власть могла принять решения, которые будут отвечать интересам граждан, чтобы борьба с коррупцией прогрессировала.

Считается, что наиболее нереформированными секторами в Украине являются медицина и таможня. Они, возможно, наиболее коррумпированы. Как вы считаете, возможно ли достичь успеха в их реформировании?

Было бы очень наивно ожидать немедленного эффекта от реформ. Но если реформы реально выполняются в соответствии с уже принятыми правовыми нормами, я думаю, по меньшей мере в среднесрочной перспективе можно будет увидеть некоторые конкретные улучшения. Должен быть снижен уровень коррупции. Но, конечно, вы должны сконцентрироваться на тех вопросах и областях, которые позволят достичь необходимой цели. Я считаю, что одно из самых важных мероприятий - внедрение элементов электронного правительства везде, где это возможно.

Чего бы это ни касалось - таможни, таможенных деклараций, здравоохранения и тому подобное. Если у вас есть элементы электронного правительства, работа государственных органов становится гораздо легче, а опасности или риск коррупционных действий - меньше. Я имею в виду, что, конечно, вы никогда не можете ничего исключать, но мы имеем примеры во многих странах - как только вы вводите структуры электронного правительства - это уже значительный вклад в уменьшение коррупции.

Верховенство права означает, что каждое решение должно быть результатом работы легитимных демократических институтов. Вот почему решающее слово - за украинской властью

Видите ли вы в Украине успешные реформы и результаты работы правительства и парламента за последние годы?

Я думаю, что реформы вроде децентрализации и здравоохранения покажут определенные результаты. Природа всех этих реформ в том, что ты обычно не видишь немедленных результатов, но увидишь их через некоторое время. Реформа децентрализации должна быть особенно заметна для граждан из-за делегирования прав и возможностей на региональный и местный уровни. Поэтому я думаю, что эта концепция распределения власти на местах имеет смысл. Эти мероприятия проходят в прозрачный и результативный способ. Это хорошая концепция. Теперь очередь за людьми на местах, которые будут ее внедрять.

Вот почему мы инвестируем некоторые средства в тренировки и учения службы на местном и региональном уровне. Все это для для реализации всех этих новых возможностей. Чтобы соответствуююще материализовать эти возможности, чтобы они служили интересам и потребностям граждан. Поэтому я надеюсь, что вскоре люди смогут увидеть прогресс и не забудут, как было до этого. Потому что очень часто люди привыкают к новой реальности и забывают, как было раньше и что именно изменилось.

В Украине осталось много домашней работы по выполнению Соглашения об ассоциации. По состоянию на прошлый год мы выполнили только 41% своих обязательств. Тогда же правительство и парламент подписали дорожную карту, в которой указано 57 законов, которые должны быть приняты. На это осталось 2 года. Как вы считаете, возможно ли их принять, учитывая то, что начались выборы, и парламент уже довольно длительное время почти не работает?

Надо быть честным, имплементация Соглашения об ассоциации, а также об "Углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли" - это очень комплексная задача, состоящяя из сотен, если не тысяч правовых актов, которые должны быть приняты. И вот почему мы предложили дорожную карту, где перечислены различные законы и директивы, которые должны быть написаны и приняты, чтобы выполнить все требования Соглашения об ассоциации. Это было согласовано, если я не ошибаюсь, в сентябре прошлого года.

Также мы согласовали с премьер-министром Гройсманом включить в эту инициативу Верховную Раду, ведь правительство должно выполнять план, но решение принимается Радой. Поэтому Рада несет ответственность. И ответственность больше на Раде, а не только на правительстве. Потому что это институт, который принимает законы. Поэтому они должны быть включены в процесс, они должны принимать участие в этом. И был подписан договор между правительством и Верховной Радой, по крайней мере со спикером Верховной Рады, по гарантированию, присоединению и активному участию в реализации этой дорожной карты и принятии необходимого законодательства, связанного с Соглашением о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС.

В том прогрессе, который существует, я хотел бы отметить работу украинского правительства, и я думаю, вы уже можете видеть первые результаты, если вы посмотрите на увеличение торгового оборота между Евросоюзом и Украиной. Я думаю, сейчас Европа, несомненно, это самый большой бизнес партнер Украины. Экспорт вырос на 41%. Так что мы начинаем пожинать плоды нашего сотрудничества, и особенно это касается Украины. Есть прогресс. Есть первые результаты. Количество компаний, которые здесь действуют, увеличились с 10 000 до 14 000. Что, я считаю, хороший сигнал.

Уменьшились прямые иностранные инвестиции, и мы должны проанализировать, почему это произошло. И коррупция все еще является вопросом. Но все же я думаю, что есть первые конкретные результаты касаемо Зоны свободной торговли. Но конечно Верховная Рада должна продолжать внедрять все необходимое законодательство. И они [депутаты, - Ред.] не должны прекращать этот процесс из-за предвыборного периода, который обычно замедляет или останавливает законодательную деятельность. Сейчас от этого зависит будущее страны и уровень благосостояния ее граждан.

Фото: EPA

А если Украина вовремя не примет соответствующее законодательство, то что тогда? Ждет ли Киев наказание? Штраф? Суды? Прекращение ассоциации?

В таком особом случае, чем шире внедряются правовые нормы и правовая среда, тем больше возможностей они дают. Так что вы можете материализовать больше этих возможностей. И наоборот, чем меньше вы делаете, тем эффект соответственно меньше. Поэтому я могу только порекомендовать, особенно народным депутатам, следить за всем этим и принимать необходимые решения. В конце концов, это в интересах их граждан, их избирателей. Поэтому это и в их интересах, потому что, я предполагаю, они хотят быть переизбраны.

Несколько вопросов о войне. Специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины Курт Волкер недавно посещал Украину, Донбасс и заявил, что украинцы не смогут в ближайшее время вернуть территорию, уже захваченную Россией. Вы согласны с этим мнением, которое высказал спецпредставитель США?

Есть Минские соглашения, которые были подписаны более четырех лет назад, и они до сих пор не выполнены. И без имплементации Минских соглашений, мы не видим перспективы мира и стабильности. Европа имеет четкую позицию относительно санкций за нарушение территориальной целостности. И это то, по поводу чего наша позиция четкая. И я действительно сочувствую насчет развития ситуации на Донбассе в последнее время, увеличения количества нарушений режима прекращения огня со всеми последствиями, я считаю, что это неприемлемая ситуация.

Насчет санкций. Как вы считаете, будет ли Европейский союз един в санкциях против России? Сейчас Италия формирует правительство и члены новой коалиции выступают за снятие санкций. Похожие настроения время от времени возникают в Венгрии, в Германии... Может ли это помешать санкционной политике?

Есть и другие страны, которые призывают к ужесточению санкций. Так что мы имеем панораму стран с разными взглядами на это. Но, я думаю, в конце концов, общим решением Европейского союза будет продолжение санкций, потому что санкции - это четкая реакция на нарушение территориального суверенитета государства. И это не только вопрос Евросоюза. Это международное понимание. Все государства на планете, которые придерживаются международного права, понимают и уважают необходимость этих мер. Вот почему я считаю, что необходимо работать над Минскими договоренностями. Возможно, искать пути, как они могут быть достигнуты пошагово. Это касается совместной постановки задач. Но без полной имплементации Минских соглашений и восстановления территориального суверенитета, я не вижу никаких возможностей снятия санкций.

Я не могу не спросить вас о Северном потоке-2. Это экономический или политический проект? Достаточно ли будет гарантий транзита российского газа по украинской ГТС...

Это обсуждается моим коллегой Марком Шевковичем и я не хотел бы это комментировать, пока продолжаются переговоры. Я уверен, что мы сможем найти решение в этом вопросе.

По контракту Реформы ради инвестиций. Как будет работать этот контракт? Это тот самый "план Маршалла", о котором так долго говорили?

Он создан для того, чтобы подвести к полному выполнению определенных мероприятий, которые, наверняка, будут способствовать большей привлекательности инвестиционного климата. Выполнение этого контракта связано с выделением денег, потому что это связано с инвестициями. Все, кто хочет вкладывать деньги, хотят быть уверенными, что деньги, которые они вкладывают, инвестируются прозрачно, и есть высокие гарантии их вернуть. В нашем случае мы не стремимся возврата денег, но хотим создать более привлекательную бизнес-среду, которая даст старт дополнительным инвестициям.

Я думаю, в конце концов, общим решением Европейского союза будет продолжение санкций, потому что санкции - это четкая реакция на нарушение территориального суверенитета государства

Поэтому деньги, которые мы предоставляем, должны восприниматься как стартовое финансирование, которое должно положить начало конкретному инвестированию международными компаниями. Вот почему мы уверены, что наши 50 миллионов евро могут быть умножены примерно на десять. Поэтому это примерно 500 миллионов евро, которые могут быть в конце предоставлены в виде конкретных инвестиций.

Этот контракт касается новых или старых реформ, которые так и не были внедрены?

В основном вторых. Поэтому это опять еще одна попытка заложить то, что должно быть необходимым стимулом развития. Потому что, в конце концов, это в интересах украинской бизнес-среды. Мой бывший коллега Альгирдас Шемета, который теперь является бизнес-омбудсменом, делает выдающуюся работу, но, тем не менее, у нас до сих пор нет законодательной базы для его деятельности. Это должно быть сделано. И другое, например, энергетическое регулирование на местах и ​​тому подобное.

Так что все это должно быть необходимым элементом стимулов, или можете называть это условиями. Потому что это должно было бы быть сделано без определенных действий или инициатив с нашей стороны. Но поскольку этого нет, мы должно подвести к выполнению определенных мероприятий, которые позволят привлечь деньги. Но опять-таки - каждый, кто готов инвестировать, хочет быть уверен, что это будут хорошие инвестиции.

И в нашем случае мы не просим эти деньги обратно, но, тем не менее, согласно принципам и духу инвестирования, мы также сильно заинтересованы получить что-то назад. Еще раз: если мы говорим о возвращении инвестиций, это укрепление экономики, чтобы она была более гибкой, и чтобы она наконец стала более привлекательна, в том числе для иностранных инвесторов. Поэтому, что важно сделать, так это повысить уровень благосостояния украинцев, предоставить рабочие места, возможности и перспективы. Сделать так, чтобы люди не были вынуждены покидать страну.

Относительно членства Украины в ЕС, то Хьюг Мингарели, посол ЕС в нашей стране, сказал, что у Украины нет перспектив членства ЕС. Впрочем, наш президент Петр Порошенко неоднократно утверждал, что членство в ЕС для Украины - это вопрос лет, а не десятилетий. Так имеет ли Украина европейскую перспективу?

Я думаю, мы все должны быть более прагматичными и смотреть, что будет более достижимым в ближайшей и среднесрочной перспективе. Это об управлении ожиданиями. И мне кажется, что люди ожидают достойной жизни, иметь работу и достойный заработок. Хотят иметь в жизни перспективу, когда они смогут дать необходимое образование и квалификацию своим детям. И это именно то, чего мы пытаемся достичь Соглашением об ассоциации и зоне свободной торговли, а именно - сделать украинскую экономику более конкурентоспособной на европейском и мировом уровне.

И если это произойдет, то это будет мощный толчок в условиях жизни граждан Украины. Я считаю, вы должны сфокусироваться на этом. Если вы вспомните последний Саммит восточного партнерства, то мы предложили 20 задач, которые надо сделать до 2020 года, которые, в случае внедрения, усилили бы дальнейшие связи между Украиной и Европой. Так что давайте смотреть на то, чего возможно достичь в обозримом будущем.

Фото: EPA

Украина - европейская страна, и это понятно, но первейшей целью должно быть усиление связей между Украиной и ЕС. И особенно в предложениях инициатив, действий, конкретных проектов, которые просто привели бы к нашему усилению. Я считаю, визовая либерализация - это один из таких элементов. Как вы знаете, сейчас мы пытаемся расширить европейскую транспортную систему: шоссе, железную дорогу к нашим восточным соседям до 2030-го года. Это еще одно доказательство нашей приверженности к укреплению отношений с нашими соседями, в данном случае между Украиной и Европейским союзом. И если мы будем успешными во всех этих вопросах, если мы избавимся от разницы в уровне жизни между Украиной и ЕС, то тогда увидим, что может быть следующим шагом.

И последний вопрос. Как Украина выполняет условия безвиза? Мы знаем, что сейчас есть определенные проблемы в Грузии - много грузин поехали в ЕС и там остались. Украинскому безвизу ничего не грозит?

Я не знаю ни о каких инцидентах или злоупотреблениях, которые могли бы привести к приостановке безвиза, если это касается пользования безвизового режима гражданами. Но вы видели в нашем отчете, который вышел в декабре прошлого года: есть другие вопросы, связанные с визовой либерализацией, где есть прогресс, но могут быть риски. Опять же - это касается борьбы с коррупцией. Но сейчас нет рисков для безвиза из-за поведения украинцев за рубежом.

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал