Украина — cтрана, ведущая войну. Страна, на которую напали. Интервью НВ с Владимиром Бородянским — полная версия
Владимир Бородянский, министр культуры, молодежи и спорта, рассказывает НВ, зачем пошел на госслужбу, и объясняет свою вызвавшую общественный взрыв инициативу о регулировании информационного пространства.
Сайт НВ публикует полную версию интервью с министром культуры. В журнале НВ опубликована сокращенная версия.
Над креслом Владимира Бородянского, министра культуры, молодежи и спорта Украины, висит картина с изображениями Будды, доставшаяся ему от предыдущего министра — Евгения Нищука. Впрочем, работа Бородянского — далека от буддистского спокойствия.
К форс-мажорам на работе ему не привыкать: большую часть жизни Бородянский работал в медиа. С 2004-го он руководил телеканалом СТБ, а с 2012 года возглавил всю медиагруппу StarLightMedia, принадлежащую миллиардеру Виктору Пинчуку, куда кроме СТБ входят ICTV, Новый, M1, M2 и ОЦЕ.
При Бородянском дела СТБ, как и всего холдинга, шли успешно, зрительская аудитория росла, тем не менее в 2018 он подал в отставку.
Теперь аудитория Бородянского — не только зрители СТБ, а вся страна. А еще — руководство этой страны. На столе министра стоят аппараты спецсвязи для прямого общения с лидерами государства, а на интервью с НВ он приезжает со встречи в Министерстве иностранных дел.
Посредине интервью звонит смартфон министра. «Будем биться», — говорит Бородянский своему собеседнику.
Получив полномочия, министр тут же «ввязался в драку» — начал инициировать нововведения. Среди них, например, уголовная ответственность для журналистов за распространение фейков. Это вызвало бурную реакцию в медиасреде. И именно с этого начался разговор Бородянского с НВ.
— Владимир, хочется понять вашу карьерную логику. Почему вы ушли из довольно успешного телеканала СТБ, из медиахолдинга StarLightMedia на должность министра культуры? В прошлых Кабминах это была не особо заметная должность которая не сулила ни особых полномочий, ни хорошей зарплаты.
— Очень низкая, я бы сказал, зарплата у министра культуры. Я ушел из StarLight еще в декабре, а решение о том, что я уйду, было принято еще до того. Я не планировал заниматься политикой, у меня были другие планы. Летом меня пригласили на разговор с Александром Ткаченко по поводу гуманитарной политики. Я также поговорил с Владимиром Зеленским и стал его советником. Потом мне предложили стать министром культуры. Все.
— А какие аргументы вас убедили? Наверняка для такого решения что-то внутри вас должно было срезонировать в ответ на предложение Ткаченко и Зеленского.
— Срезонировало искренне желание президента поменять ситуацию в стране. Срезонировало то, что это, на мой взгляд, третий исторический шанс [после Майданов 2004 и 2014] в новейшей истории Украины на реальное изменение и на существенную перестройку общества. Когда я обо всем этом думал, то не сразу согласился. У меня был какой-то внутренний диалог с собой. В рамках этого внутреннего диалога я себе сказал, что занять должность министра — это как вот пойти служить в армию. Ты не ждешь ничего, никаких преимуществ от этого. Ты ждешь от этого службы. Это такой долг, который ты должен отдать.
— Вы много лет работали в медиабизнесе. Украинский медиабизнес — это хоть зачастую неприбыльный, но все-таки бизнес. И он о заработке денег. А работа в министерстве — это регулирование и удовлетворение интересов всего общества. Как вы перестроились из чисто коммерческого менеджера в человека, регулирующего культурную отрасль и задающего ей стандарты?
— Наверное, все-таки человек более многогранен. Не обязательно бизнесмену думать только о деньгах. Даже если ты просто занимаешься бизнесом, все равно у тебя есть какая-то идея внутри. И когда ты делаешь медиабизнес, у тебя должна быть какая-то идея.
— Теперь горячая тема. В ваши полномочия министра вошла информационная политика государства. Вы начали разговор о регулировании рынка медиа, регулировании журналистики. Свобода слова — это, наверное, чуть ли не главное достижение двух Майданов 2004 и 2014 годов, когда журналисты получили право называть вещи своими именами, критиковать политиков и писать все, что они считают нужным. Что и как вы хотите регулировать и зачем вообще эти разговоры о регулировании?
— Давайте начнем с того, что Украина сегодня является страной, ведущей войну. Страной, на которую напали. Страной, в которой происходит то, что называется гибридная война. Мы видим, как вмешиваются в наше информационное пространство, как в нашем информационном пространстве развиваются потоки дезинформации, потоки манипуляции, и фейков. Поэтому наша задача — наша, не только моя — установить новые правила существования информационного рынка. Эти правила, для начала, защитят журналистов. Защитят не только физически, а защитят журналистов от давления собственников, от давления денег. Мы должны сделать так, чтобы журналист мог работать честно и порядочно. Мы должны защитить граждан от употребления дезинформационного продукта.
Мы все это будем обсуждать. Наша задача — ввести в законодательное поле Украины понятия «дезинформации», «опасной информации». Предусмотреть, какими способами мы делаем превенцию, то есть как мы уменьшаем возможность распространения такой истории. Когда я впервые об этом сказал, то все почему-то услышали только про уголовную ответственность и всех это так возбудило. Да, это крайний случай. Что мы сейчас определили как критерий дезинформации? Это, например, информация, размещенная на заказ. Это информация, которая угрожает государственным и общественным интересам. Это непроверенная информация.
Дальше есть определенные условия, когда журналист освобождается от ответственности за дезинформацию. Это сложная история. Мы понимаем, что есть люди, которые осознанно берут информацию, создают из нее продукт, который является дезинформацией, и манипулируют общественным сознанием. Эти манипуляции угрожают национальным интересам Украины. Это сейчас сложный конструкт. Нужно описать все элементы этого конструкта, сбалансировать его, но это явление, которое есть.
Мы не можем закрывать глаза на это явление. Оно есть, оно существует каждый день. Его много, и его количество будет увеличиваться, потому что мы находимся на передовой этой информационной гибридной войны. Мы здесь вырабатываем те смыслы и те решения, которые потом будет применять мир. Когда нам говорят, что каких-то норм нету в мире — так в мире нету таких вызовов, как у нас. Поэтому мы здесь как демократическое свободное общество должны найти механизмы, защищающие свободу с одной стороны и защищающие наше информационное пространство с другой стороны.
— Какие гарантии, что статья законопроекта об уголовной ответственности для журналистов не будет использована против журналистики расследований — против программы Схемы, против Дениса Бигуса и других людей, которые говорят о коррупции?
— Так мы же пока не написали эту статью. Надо ее написать так, чтобы не было возможности ею злоупотреблять. Понимаете, это же не про Схемы идет речь. Не про Бигуса и другие независимые расследования, которые честно выполняют свою работу. Идет речь про тех журналистов, которые берут деньги и дезинформируют общество. Если Бигус когда-то вдруг начнет дезинформировать, он тоже попадет под регулирование.
Это не история против, а история за — за безопасность информационного пространства. За защиту государственности. За защиту граждан от манипулирования их сознанием. Мир изменился. У нас мир изменился за пять лет, которые мы прожили в войне и дальше проживаем. Сегодня люди используют манипулятивные технологии, прикрываясь свободой слова. Я считаю, это возмутительно. И общество, и государство, которое понимает, что это является разрушительным для его существования, должны искать механизмы защиты. Когда-нибудь до этого момента с обществом в открытую обсуждались такого рода законодательные инициативы? Такие сложные вещи, как защита свободы слова, защита информации, — на первый взгляд, неоднозначные
— Я как журналист боюсь не того, как общество отреагирует. Я боюсь, как украинские правоохранительные органы и суды будут на практике использовать нормы об уголовной ответственности для журналистов.
— Я скажу вам так. Большая часть нашей концепции направлена на саморегулирование. Появляется организация — объединение журналистов — которая, например, будет выдавать журналистские карточки, удостоверяющие статус журналиста. Или лишать этого статуса. Эта саморегулирующая организация будет развивать те стандарты журналистики, которые существуют. Она будет выносить решения о манипулятивности, о степени манипулятивности. И тогда эти решения будут влиять на медиарынок, на медиаландшафт. Степень этого влияния будет определятся в том числе тем законодательством, которое мы вместе будем разрабатывать. У нас есть какое-то видение, но его дополнит профессиональное сообщество. Мы не можем позволить себе сохранить сегодняшний статус-кво в силу тех экстраординарных обстоятельств, в которых мы находимся.
— Я вашу логику об информационной войне понял. Тогда вопрос про фейковые новости. Какое-то время назад украинское медиасообщество воспринимало фейковые новости как что-то из американской реальности. Что это где-то там, в американском сегменте Facebook. Но мой личный опыт показывает, что больше всего фейковых новостей я вижу в Telegram. Все эти каналы с десятками тысяч подписчиков — там очень много фейков. Что делать с этими Telegram-каналами, там ведь огромная аудитория, которую кормят ужаснейшими фейками?
— Смотрите, та же самая история. Мы должны это отрегулировать. Как только какой-либо информационный ресурс становится массовым — он должен попадать под национальное регулирование. В этом нет ничего военного. Любая свобода в демократическом обществе ограничена свободой другого человека. То есть свобода без ограничения — это анархия. Мы не можем допустить анархию в информационном пространстве.
Если есть фейк — у этого фейка есть заказчик, у этого фейка есть цель. Если это оценочное суждение — там тоже много категорий. Есть фейки, которые создают сайты без названий. Мы их не знаем. Они массово вбрасывают дезинформацию. Мы даже не понимаем, откуда она появляется. Должны ли мы понимать? Да, должны. Должны ли мы понимать, как это развивается? Да, должны понимать, безусловно.
Сейчас постоянно происходит осознанное разделение общества и власти. Власть плохая, считает общество. Наша задача как власти — выстроить это доверие. Что мы для этого делаем? Мы говорим: смотрите, ребята, есть проблема, есть концепт, мы его вам презентуем, мы с вами будем его обсуждать, но давайте обсуждать его профессионально. А не сразу говорить, что нельзя вводить никакие дополнительные регулирования, потому что это посягательство на свободу слова. Это не посягательство на свободу слова. Достоверная информация нуждается в защите. Вот я бы так сформулировал.
— А что такое информационная манипуляция? Вот как бы вы сформулировали?
— Это очень сложное понятие
— Вы — опытный медийщик и наверняка просто интуитивно чувствуете, где информационная манипуляция, а где объективная журналистика. Но у украинских прокуроров и судей нет вашей медийной интуиции.
— Какие могут быть инструменты защиты от манипуляции? У нас есть Stop Fake и другие организации. Они уже умеют делать фактчекинг. Мы уже знаем рейтинги ресурсов, у которых уровень достоверности 98% и у которых 50%. Эта статистика есть, но она никак не включена в регуляторное поле.
Предположим, мы все вместе договоримся, что уровень достоверности, определяемой фактчекингом, нужно держать на уровне 97%. Мы договоримся как общество. Если он падает ниже, то средства массовой информации, где уровень упал ниже 97%, должны опубликовать у себя на ресурсе сообщение, что этот уровень снизился. Например: сообщаем вам, уважаемые читатели, зрители, слушатели, что мы, издание, которое мы представляем, дает вам непроверенную информацию. Это способ противодействия? Да, способ.
Тут может быть много вариантов. Я же говорю, это сложная система. У нее нету одного простого ответа. Задача страны — нас с вами — сделать так, чтобы уровень достоверности средств массовой информации был высокий. Это же хорошо?
— Я тоже за достоверность. Владимир Зеленский в своем втором интервью в Tesla, когда он заезжал на Макдрайв, сказал, якобы вот власть хочет, чтобы власть и журналисты были партнерами. Такой вот месседж. Хорошо, партнеры. По-моему, это немножко странно, потому что одно дело — политики, а другое дело журналисты, которые политиков контролируют. И в этом контексте обсуждается уголовная ответственность для журналистов. В моих глазах это выглядит как приглашение: кто партнер власти — у того все будет окей. А кто не партнер — тому маячит уголовная ответственность.
— Я сформулирую вам таким образом. Маячит уголовная ответственность за что? Например, за что может маячить уголовная ответственность? Когда я как некое третье лицо пришел к вам и сказал — вот вам $10 тыс., напишите, пожалуйста, статью о чем-то, что не является правдой, с целью некоего специального результата, который я хочу получить в общественном мнении. Более того, я буду платить каждый раз $10 тыс., и вы будете писать такие статьи каждый день в большом объеме. Вот эти отношения могут быть криминализированы. Могут быть? Могут быть.
— Джинса, заказуха, черный пиар мне никогда не нравились, честно вам скажу.
— Мне тоже. Это может быть криминализировано, на ваш взгляд? Это понятные отношения? Их понятно, как доказать?
— Факт уголовной ответственности и возможности тюремного заключения или исправительных работ для журналистов мне как представителю журналистского цеха не очень нравятся.
— Мне тоже не нравятся. Но я задаю вам вопрос. Предположим, вы журналист, у вас очень авторитетное, респектабельное издание, которому доверяет большое количество людей. И вы очень авторитетный журналист. Вам заплатили деньги, чтобы вы начали менять точку зрения своих приверженцев на другую точку зрения. Искусственно менять. Вам за это постоянно платят деньги. При этом, это изменение является общественно вредящим национальным интересам страны. И даже тогда вы считает, что это не может быть уголовным преступлением?
— Смотрите, зачем сажать в тюрьму журналиста, если у издания или телеканала можно забрать лицензию на деятельность? Это другой инструмент, но достигается та же цель.
— Смотрите, я же не уперся рогом в уголовную ответственность? Почему вообще возникла мысль об уголовной ответственности в информационной войне? Потому что я глубоко убежден, что дезинформация и вот такие отношения между журналистом и, например, заказчиком фейков являются угрозой национальной безопасности страны. Я считаю это преступление сопоставимым с государственной изменой, условно говоря. Или близко к этому.
— Действительно, мы находимся на передовой информационной войны. В том, что вы говорите, чувствуется логика. Но при этом комитет по свободе слова в Верховной Раде уходит почему-то к Нестору Шуфричу, который не вылазит из 112 канала, чей контент не выдерживает мониторинга объективности.
— У меня вопрос. Это партия [ОПЗЖ], которую поддержало население на выборах? Выборы были демократическими?
— Да.
— По принятой практике в нашем парламенте, комитет свободы слова кому должен отходить? Оппозиции. Это же практика.
— Там очень тонкая грань между оппозицией и работой на противоположную сторону границы.
— Есть доказательство, что он работает на противоположную сторону?
— Владимир Зеленский в интервью Станиславу Боклану говорил, что якобы есть какие-то доказательства, что ОПЗЖ финансируется из России.
— Если это есть, то этим должны заниматься следственные органы, а я отвечаю за другую часть. Я отвечаю за то, что происходит физически в информационном пространстве. Если средство массовой информации дезинформирует общество, манипулирует обществом или распространяет недостоверную информацию — за каждый из видов этих нарушений мы должны предусматривать ответственность.
Где-то эта ответственность настолько строгая, что она уголовная. Где-то она только административная — разные штрафы, лишения лицензии и так далее. Где-то она просто — обозначение, что такая информация является манипулятивной, недостоверной или еще какой-то.
Если кто-то хочет дезинформировать наше общество и у него много денег — его будут беспокоить вопросы, связанные со штрафами, с отбором лицензий и прочими историями? На каком-то этапе да. А дальше они научаться действовать по-другому. Мы же тоже это понимаем. Поэтому и есть такая крайняя точка, что обозначены границы, куда вообще заходить нельзя. Там, за этой границей, тебя посадят. Нормально. Если вы понимаете, что когда вы берете деньги от заказчика, за это есть уголовная ответственность, — разве это не честно?
— Это очень сложный вопрос. Журналисты, занимающиеся джинсой, действительно заслуживают какой-то ответственности. Я не думаю, что она должна быть уголовная, но какой-то ответственности они заслуживают. Как я уже сказал — я боюсь, что статья будет использована против журналистских расследований, свободы слова, оппозиционных журналистов.
— А вы знаете что, например, мы также другую часть хотим предложить? Мы хотим защитить журналистов, чтобы они защищались, так же как защищаются адвокаты. То есть как только к журналисту приходят с обыском, за день должна быть предупреждена саморегулирующая организация и представитель этой организации должен присутствовать при обыске. Да, предохранители должны быть.
Может ли у нас быть модель — между журналистом и государством или обществом — в которой журналист освобождается от уголовной ответственности за информационное преступление? Может быть. Вы взяли деньги, но написали заявление уполномоченному, что был такой-то случай. Все, вы освобождаетесь от ответственности.
Если ни при каких обстоятельствах не должно быть уголовки для журналистов, тогда это не информационная война. Тогда мы должны признать, что мы не ведем информационную войну. Тогда у нас обычная история, у нас нету страны-агрессора, у нас временно не оккупировали территории, у нас нету военнопленных, россияне не вмешиваются в наши внутренние дела. Если так, тогда мы просто зарываем голову в песок. Я против этого.
Вы беспокоитесь о журналистике расследований. Бигус не дезинформирует общество, извините. Там нет дезинформации. Максимум, что там может быть, — это недостоверная информация. Это другой вид ответственности.
— Еще один вопрос о регулировании медиарынка. Александр Ткаченко, ваш бывший коллега по медиацеху и человек, который вас пригласил в сферу гуманитарной и культурной политики, говорил о возможности санкций против убыточных медиа. Что это вообще такое.
— Вы у Ткаченко спросите, что он имел ввиду.
— Как вы к этому относитесь? Что это за инструмент?
— У Александра есть своя точка зрения, он может ее вам аргументировать. Я бы не хотел аргументировать за него. Я считаю, что надо бороться и предупреждать опасности в контенте. Продуцирует этот контент убыточное медиа или прибыльное медиа — это второй вопрос уже. То есть мы должны информационное потребление этого контента регулировать. С другой стороны, российские деньги не должны участвовать в создании такого контента здесь. Не важно — прямо российские или опосредовано российские.
— По поводу информационного вещания на оккупированной территории. Какое там будет финансирование, контент, что со сроками?
— Через три месяца запустим. У нас финансирование есть. Это будет на базе канала UATV. Плюс мы ведем переговоры о наличии на этом канале контента украинских телевизионных групп.
— То есть, другими словами, 1+1, СТБ, и телеканал Украина будут отдавать вам бесплатно контент.
— Идут переговоры. Мы закончим, и тогда я могу сказать, как это будет выглядеть.
— Опять же, каким вы видите примерный объем бюджета для необходимой деятельности такого телеканала? И заложен ли он в госбюджет?
— Он заложен в бюджете. У нас есть на UATV примерно 440 млн грн [эта сумма также предусматривает финансирование информационного агентства Укринформ]. На наш взгляд, на сегодняшний день этого достаточно. Дальше будем смотреть.
— Какого вы результата хотите достичь? Чтобы социология в ОРДЛО начала показывать проукраинские настроения? Или обеспечить информационную поддержку инициативам в Нормандском формате?
— Мы хотим, чтобы люди на той территории знали правду. Мы хотим, чтобы люди на той территории не руководствовались манипулятивным мнением Владимира Соловьева, Ольги Скабеевой или кого-то еще. Чтобы они понимали, что есть другая точка зрения, правдивая точка зрения. Мы хотим вовлечь их в диалог и в рамках этого диалога искать общее решение. Вот и все.
— Каким вы видите будущее государственных СМИ? Есть информационное агентство Укринформ, есть Голос Украины, Урядовый курьер и, наверное, даже есть издания, о которых я не знаю, но они числятся на балансе государства.
— Если я правильно помню, в стране принят закон о том, что государственные СМИ прошли через процесс разгосударствления. Голос Украины выполняет специальную функцию, и я считаю, что они должны остаться в виде не издания, а платформы, после опубликования на которой закон считается «оприлюдненим».
Что касается агентства Укринформ, то сегодня оно по уровню достоверности — агентство номер один. В нем работают, я считаю, профессионалы высокого калибра. То, что делает Укринформ, — это огромная работа. Есть информационные агентства в других странах, которые являются государственными, и это там тоже работает. Нам надо найти форму работы в этих новых условиях такого мощного механизма, как Укринформ. Это бриллиант в информационном поле Украины.
— Мне просто кажется, что Укринформ — это любимое детище государства, с коррпунктами в Вашингтоне и Брюсселе, а вот UA: Суспільне не очень согрето любовью государства.
— UA: Суспільне — это не детище государства
— Но оно же работает на государственных финансах.
— Миллиард гривен оно получает, да. В этом году получит больше.
— Там постоянные жалобы на низкие зарплаты, дефицит финансирования, что-то где-то урезается, они не могут нанять качественные кадры с рынка. Что ждет UA: Суспільне?
— UA: Суспільне ждет развитие и продолжение их реформы, которую им надо закончить. Понимаете, то, что происходило все это время с UA: Суспільне, — это сложные процессы. UA: Суспільне смогло сократить количество персонала. UA: Суспільне смогло стать реально общественным вещателем независимого государства. Там выходят программы — например, Схемы, что невозможно было представить, скажем, семь лет назад. С исторической точки зрения, они сделали громадный шаг. Проблема в том, что аудитория низкая. И мы должны признать сейчас себе, что общественное вещание в том виде, в котором оно есть, должно превратиться в тех, кто создает общественно важный продукт, который размещается и у них в эфире, и на коммерческих каналах, и для интернет-аудитории. То есть задача следующая: создавать общественно важный продукт с максимальным зрительским покрытием.
— Чтобы зарабатывать на этом?
— Нет, абсолютно. У них нету задачи зарабатывать. Их задача — создавать общественно важный продукт. Задавать стандарт в журналистике, давать возможность реализовываться журналистам по всем этим стандартам. Они и сейчас на самом деле работают по стандартам, но их мало смотрят. Это означает, что мы должны поменять подход. Надо делать новое, а не обращаться в старое. Вот этим мы и занимаемся. У нас есть диалог с UA: Суспільне по Олимпиаде 2020 года в Токио, чтобы ее увидело в три раза больше людей, чем обычно.
— При Петре Порошенко у UA: Суспільне постоянно возникали проблемы с выходом в эфир журналистских расследований. Начиналось давление со стороны набсовета, что вот журналисты манипулируют, это все не надо. Это подрывает доверие к государственной власти. Вы считаете, что журналистским расследованиям место на UA: Суспільне?
— Конечно. Это их обязанность. А иначе зачем они обществу, если у них нет журналистских расследований? Вообще, зачем нужны журналисты, если нет расследований? Только хочется, чтобы эти журналистские расследования были качественными и не манипулятивными. Но это уже оценочное суждение. В любом случае, расследования должны быть. Давайте на этом остановимся.
— Теперь — вопросы из других сфер. Объясните, какой вы видите государственную поддержку киноиндустрии? Дело в том, что Владимир Зеленский инициировал введение инструмента рибейтов [компенсация расходов на кинопроизводство за счет госбюджета]. Теперь есть отдельно поддержка через Госкино, а отдельно — через рибейты для сугубо частных кинопроектов, в том числе иностранных.
— Давайте разделим. Значит, задача рибейтов — привести на рынок новые деньги, то есть сделать Украину привлекательной для иностранных компаний. Задача государственной поддержки Госкино — это развивать национальную индустрию. Это две разные задачи.
В политике рибейтов есть дополнительная компенсация расходов на создание кинопродукта, если в кинопродукте есть культурный код. Это популяризация нашей страны за границей. Соответственно, если какая-то западная компания приезжает сюда и использует, например, в своем сюжете украинское литературное произведение, она получает 30% рибейта. Если она приезжает сюда и снимает без элементов культурного кода, то получает 25%.
Кроме популяризации Украины в мире, политика рибейтов — это привлечение дополнительных денег в страну и продвижение того, чтобы Украина становилась творческой платформой для реализации амбиций иностранных режиссеров с украинскими командами. И украинских режиссеров тоже.
Что касается государственной поддержки национального рынка, то Украина выделяет под миллиард гривен каждый год на создание рынка. Здесь тоже у государства должна быть четкая позиция, что конкретно и зачем оно поддерживает. Если, например, мы поддерживаем просто коммерческое кино, то должен быть показатель того, насколько эта поддержка успешна и насколько эта поддержка отвечает тем задачам, которые мы поставили в развитии индустрии. Это означает, что при том же количестве фильмов, которые мы производим, объем этой поддержки должен сокращаться, а объем сборов должен расти. Тогда у нас поддержка эффективна.
Но тут есть и другой показатель. Если мы говорим о том, что мы поддерживаем создание украинского культурного контента и увеличение потребления нашими гражданами этого контента, то тут важен показатель того, сколько времени контактировал украинец с таким контентом и сколько этих украинцев. И что это был за контент.
Другая история — это о том, что мы будем кинорынку открыто говорить, что мы как общество считаем важным на этом историческом этапе. В каких областях мы бы хотели видеть фильмы. Например, в области переосмысления нашей истории, в области переосмысления событий, которые происходят с нами сегодня. Какие герои нам интересны — Леонид Каденюк, Валерий Лобановский, Леся Украинка, Богдан Ханенко, Михаил Терещенко.
— Я за последние два года пересмотрел много чего, снятого при поддержке Госкино. Мне больше всего понравился фильм Герой мого часу Тони Ноябревой и вот почему. Я лично немножко устал от вечных трагедий украинской истории. Мне хочется проблем современности. Мне хочется, чтобы показали, как там на Борщаговке в ЖЭКах бабушки воюют. Хотя Киборги — тоже хорошее кино. Хотя там в Киборгах есть проблема — знаете, в чем? Там за весь фильм ни разу не называется имя Владимир Путин. Назовите же имя Путин, назовите врага.
— На самом деле, почему я не хочу это обсуждать — потому что мы сейчас с вами скатимся во вкусовщину. Если бы я не был министром — я бы с удовольствием порассуждал на тему, что мне нравится, а что не нравится. У меня сейчас система координат следующая. Люди брали на что-то деньги. Ставили какие-то цели. Эксперты под эти цели выставили баллы. Дальше что-то получилось. Надо оценить, получилось ли то, на что рассчитывали, выполнили ли те обязательства, которые ставили, выполнили ли те социальные задачи, которые ставились. Все. Качественно, не качественно. Смотрим количество аудитории. Например, был фильм Икс. Создатели сказали, что соберут зрительскую аудиторию миллион человек. Но собрали 10 тыс. Проблема? Да, проблема. Значит, сделано нехорошо. Все, значит, этот продюсер не должен получать денег. Если я начну оценивать фильмы, то тогда я должен, как вы говорите, стать тем человеком, который редактирует все тексты в фильмах и ставит штамп «да, можно».
— Вы говорите о создании украинского кино, а не так далеко от здания вашего министерства — Киностудия Довженко. Непонятна ее перспектива. Максим Нефьодов, будучи замминистра экономики, говорил о возможности ее приватизации. На ваш взгляд, какие перспективы у Киностудии Довженко?
— Давайте, я с другой стороны отвечу. Сегодня украинское кино уже создано. Оно уже завоевывает призы, оно завоевывает зрительскую аудиторию, и оно создано без использования государственных студий. Поэтому государственные студии не являются условием в создании кино. Но являются, возможно, каким-то элементом. Мы думаем сейчас над концепцией не только Довженко, но и других студий. Мы думаем, что у Довженко есть два концепта развития. Первый концепт — это ее приватизация с целевым назначением именно как киностудии. Учитывая, что есть рибейты, ликвидность такого объекта поднимается. Он расположен в городе, у него хорошая локация и туда легко привозить иностранных актеров. Короче, у него есть свои плюсы. Вторая история — это использование Киностудии Довженко как некоего общественного пространства, как некоего, скажем, арт-хаба, где будут студии, где будут какие-то музеи. Но этот концепт надо додумать.
Мы сейчас будем оценивать каждую из идей на их плюсы и минусы, и потом мы выйдем уже на рынок и предложим рынку начать принимать участие в той или иной разработке той или иной концепции. В Киеве большой недостаток общественных пространств для создания культурного контента. И Довженко может стать одной из таких площадок.
— Вопрос про Институт книги и его планы. Вот есть, например, город Киев, и если зайти в квартиру к киевлянину старшего поколения — у него там библиотека, куча книг. Молодежь — люди возрастом до 30−35 лет — это 5−10 книг в квартире, в лучшем случае — две полки. Как мотивировать молодых людей больше читать?
— Заставить читать людей невозможно. Вообще, заставить человека что-либо делать можно только в армии. Ну, или в каких-то экстремальных ситуациях, либо же в каких-то тоталитарных обществах. Человек делает, что-то исходя из того, что он в это верит, разделяет, подчиняется закону и так далее. Поэтому привычку чтения надо формировать. Это такая же привычка, как занятие физкультурой. Этот навык развивается с детства: когда читают родители, читают дети. Он развивается из школы, когда читают в школе. Зачем это нужно? Потому что, когда человек читает, его мозг работает, в нем работает творческое начало. Когда ты читаешь, ты все представляешь в голове по-своему. И это сильно развивает человека, сильно развивает мозг, сильно развивает критическое мышление.
Задач у украинского Института книги несколько. Мы будем работать со школами, чтобы вместе с Министерством образования создавать программы по развитию чтения. Мы будем работать над тем, чтобы был контент. Мы должны развивать украинский контент, чтобы появлялись украинские авторы. Кроме того, мы должны увидеть количество переводов на украинский язык. И последнее, мы должны обеспечить доступность. Книги должны быть доступны — в бумажном или электронном виде.
— Украина — страна с довольно сложной культурной средой. Одна из этих сложностей — это языковой вопрос. Тот же город Киев двуязычный. Здесь популярны и русский, и украинский язык. Таких городов и регионов очень много. Вот вы как министр культуры считаете, что Украину нужно украинизировать с точки зрения языка?
— Украинизировать Украину? В самом выражении «украинизировать Украину» есть что-то неправильное. Что-то противоречащее. Что-то… Да, мы, украинцы, обязаны владеть своим языком. Это как одна из основ, одна из частей того, что мы являемся общим целым. Я так считаю. Я — двуязычный человек. Я разговариваю на украинском, на русском. Сейчас вообще много говорю на украинском. Мне нравится говорить на украинском. Украинский язык другой — он по-другому формирует мысль и иногда намного более точно, чем русский. Фантастический у нас язык, и это немного странно говорить, что мы должны украинизировать Украину.
— А вот есть смысл, скажем, выбивать у Минфина программу на 1 млрд грн для популяризации украинского языка? Или это само собой должно происходить?
— Надо развивать украинский язык. Надо разговаривать на украинском языке. Надо выполнять закон об украинском языке. Надо больше переводить на украинский язык. Делать качественные телевизионный и художественный продукт. Это нормальный процесс, который должен происходить.
— Еще одна сложность украинского культурного пространства — это религиозная ситуация. Есть Украинская православная церковь Московского патриархата. Какими вы видите отношения украинского государства с УПЦ МП? Рассматриваете ли вы эту церковь пророссийской ориентации как риск для стабильности украинского общества?
— Смотрите, у нас есть закон, которым мы руководствуемся. И в законе четко написано, что государство не вмешивается в дела церкви. Вот есть обязательства государства, да. У церкви есть свои обязательства по этому закону. Поэтому мы как государство будем равно удалены от всех церквей.
Есть закон, который предусматривает переименование этой церкви [из УПЦ в УПЦ МП). Надо выполнять закон. У кого-то есть сомнения, что надо выполнять закон? Невыполнение закона — уголовно наказуемое преступление в Украине.
— В УПЦ МП на балансе есть два очень крупных культурных объекта. Это Киево-Печерская Лавра и Почаевская Лавра. Возникает вопрос, насколько эта церковь с ее пророссийской ориентацией может развивать столь значимые культурные объекты? Та же Почаевская Лавра, по-моему, — рассадник «русского мира». А оба объекта имеют существенный туристический потенциал.
— Вот вы же уже презумпируете, что это рассадники «русского мира». У меня нет информации, что это рассадники «русского мира». На сегодняшний день у меня нет фактов нарушения закона УПЦ МП в Печерской Лавре и в Почаеве. Печерская Лавра, как мы знаем, это и заповедник, и церковь. Есть правила использования Лавры, которые должны быть закреплены в договоре между государством и церковью. И задача государства следить, чтобы эти обязательства выполнялись церковью. Мы этим будем заниматься. Будем мониторить ситуацию. Печерская Лавра является частью наследия ЮНЕСКО. Есть правила, в том числе и международные, которые говорят, как эти объекты должны быть использованы.
— И еще парочка культурологических вопросов. Будете ли вы педалировать продолжение политики декоммунизации? Например, я сам живу возле бульвара Кольцова. Михаил Кольцов — это советский пропагандист 1930-х годов. Бульвар как был, так и есть. На это ведь тоже нужны деньги — грубо говоря, таблички перевесить, чтобы комиссия нашла, как переименовать, и так далее.
— Прежний закон о декоммунизации мы будем выполнять. Это первое. Но я считаю, что жизнь сложнее, чем декоммунизация. И наша задача не поменять таблички, а поменять способ мышления. Поэтому то, чем мы будем заниматься, будет показывать разносторонность и неоднозначность нашей истории. Мы будем развивать в людях навыки критического мышления, чтобы все понимали контекст, в котором исторические персоны что-то делали. Что были разные обстоятельства, которые сложно описать в строгих бело-черных тонах. Мы расширим рамку, которая была в принципе, я считаю, искусственно создана. Это рамка первой половины 20 века и некоего там пантеона людей из этой рамки. Наша история намного богаче, разнообразнее и сложнее таких простых прочтений. И интереснее. Мы должны использовать нашу силу. Скажем в общем: страна — разная, разнообразная. Давайте это использовать, давайте это признаем и начнем об этом говорить, объяснять, понимать, как-то вырабатывать к этому отношение.
— А кинотеатр Жовтень вы бы переименовали? Октябрь, февраль — это ведь все культурная семиотика советской историографии.
— Я вообще об этом не думаю. Честно. А это кому-то интересно? Ну Жовтень и Жовтень. Это октябрь месяц. Я не знаю, у меня нет никакого отношения к этому. А зачем переименовывать можете мне объяснить?
— Декоммунизация, информационная война, построение проукраинского информационного пространства.
— А если серьезно?
— Вы же сами говорили об информационной борьбе. Декоммунизация — это же тоже фронт информационной борьбы.
— Хорошо, вопрос. Это часть нашей культуры. Является ли коммунизм частью нашей культуры?
— Частью нашей истории.
— И культуры. Если он является частью истории, он является частью и культуры. Является? Является. Должны ли мы, понимая это, какие-то элементы той культуры оставить? Им место в музеях, например. Жовтень — это вообще нейтральная история. Он никому не мешает, ни к чему не имеет отношения.
Больше читайте в свежем номере журнала НВ — № 43 от 21 ноября 2019 года
