Америка знищить путінський режим, як розвалила СРСР, а Україна стане новою Німеччиною Європи — інтерв'ю з політологом Рамісом Юнусом

5 червня, 13:29
Юнус: Путін знає, що Америка має зброю, яка проб'є його бункер (Фото:Ramis Yunus / Facebook)

Юнус: Путін знає, що Америка має зброю, яка проб'є його бункер (Фото:Ramis Yunus / Facebook)

США ухвалили рішення покінчити із хворобою під назвою «путін», але це завдання не одного дня, яке буде вирішено руками та героїзмом українців. Так вважає американський політолог Раміс Юнус, який колись працював керівником апарату та керуючим справами парламенту Азербайджану, далі — в Ємені та Саудівській Аравії, а тепер у США, консультуючи як політичний експерт незалежні фонди, аналітичні центри та ЗМІ.

З американським політичним експертом поговорила Олена Трибушна, українська журналістка, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання.

— За останні два тижні в США вийшло кілька гучних статей про Україну, але особливий резонанс викликали дві колонки в NYT, в якій редакція пропонувала Україні поступитися територіями Росії в обмін на мир, і текст у Wall Street Journal про те, що нерішучість Байдена у питанні передачі Україні далекобійної артилерії провокує росіян поводитися ще нахабніше і самого президента ставить у ситуацію, коли незрозуміло, хоче він, щоб Україна перемогла або щоб підписала «мирні угоди». Яку позицію займає Вашингтон зараз?

Відео дня

— Америка є демократичною країною, лобіювання тут дозволене законом. І Росія протягом усього існування нинішнього режиму, звичайно, часто користувалася саме цим. Апогеєм такого лобіювання стала стаття в NYT. Крім того, треба дивитися паралельно — був і виступ Генрі Кіссінджера, такі ж статті виходять у Європі, це все ланки одного ланцюга. Але факт залишається фактом: це перевірка громадської думки та вплив на неї.

Це не слід розглядати як позицію чинної адміністрації. Треба дивитися в реальній площині, що саме робиться. А у реальній площині — підтримка України з боку виконавчої влади та двопартійна підтримка з боку Конгресу. Інша річ, що ця підтримка не на 100% збігається з тим, що чекає Україна. Кажу вам як людина, яка 20 років тут прожила: ментально я від них відрізняюся тим, що я з вашої території, я ту територію дуже добре знаю, а вони її не знають добре. Тому ваше обурення мені чудово зрозуміле, я сам також обурююся. А вони так не обурюються, бо мають прагматизм з часів Другої світової війни — той самий ленд-ліз, коли вони обирали між Сталіним і Гітлером. Вони так улаштовані на цьому колективному Заході.

Подивіться, як за три місяці ви вже змінили громадську думку в цих країнах, змінили порядок денний. Ви прийдете до більш далекобійної модифікації [артилерії], так само як прийдуть до повного нафтового та газового ембарго, але це буде трохи пізніше. Вони тут так працюють. Ваша справа — тиснути, їхня справа — поводитися ось так. Війна показала, що так, як ви працювали на початку — сьогодні це вже потрібно трохи міняти. Поле бою, звісно, визначає порядок денний, але до цього вже додається і дипломатична активність, і інформаційна активність. Ось і тисніть.

Є ще й такий момент — це гра тут, усередині. В Америці Україна є тригером. Невдовзі будуть проміжні вибори до Конгресу, а за два роки вибори президента. Цей тригер усі використовуватимуть, будуть сорочку рвати за вас. Виїжджатимуть до вас, і Ненсі Пелосі [лідер демократів у Палаті представників], і Мітч Макконнелл [лідер республіканської меншості в Сенаті], сенатори, конгресмени, яким треба обратися, щоб показати: я підтримував. Байден також може грати свою гру. У нього в команді два крила — одне м’якше, інше радикальніше. Між ними також триває боротьба. А Байден зрештою скаже: «Ось ви ж мене змусили, спочатку я дам не зовсім далекобійні РСЗВ, на 40 км, на 70 км, а потім розбиратимемося». Але цього теж достатньо, щоб вирішити багато питань у районі Донбасу.

У вас поки що не стоїть завдання бомбардувати територію Росії. У вас першочергове завдання — виграти цю битву. У вас сьогодні 1942—1943 рік — Курська битва, Сталінградська битва. А що буде далі — це перспектива. Продовжуйте далі працювати з Америкою, ставте чітку позицію, висловлюйте невдоволення, показуйте, що сьогодні ви не хлопчики для биття, що ви визначатимете сьогодні порядок денний.

І головне, зрозумійте східну приказку: «Якщо хтось зрадить тебе одного разу — це його провина; якщо він зрадить тебе знову — це твоя провина». Вас уже зраджували у 2014 році конкретні країни, які змусили вас Мінські угоди підписати. Не дозволяйте сьогодні вдруге пройти це. Бійтеся данайців, з дарами прибулих. Чітко знайте, хто з вами точно йде, а хто — супутник до найближчого повороту. Ми бачили обхід ембарго на зброю, санкції, бачили, як приймався шостий пакет та все інше. І подивіться, що роблять американці та британці. Вам достатньо потужної підтримки навіть цих двох країн. Цього достатньо. І Радянський Союз ці дві країни розвалили, і Гітлера перемогли ці дві країни насамперед. Якби їх не було, СРСР би програв війну, всі це розуміють. А ви — союзники США та Великої Британії сьогодні. Я вже не говорю про Польщу, країни Балтії, Туреччину, які також на вашому боці.

— Коли Байден, як нам здається, не демонструє достатньої рішучості, чим це пояснюється? Він ще боїться прямого зіткнення з Росією? Був момент, коли здавалося, що навіть загрози ядерного удару у його адміністрації перестали боятися.

— Це гра. Америка не боїться жодного ядерного шантажу. Америка просто не говорить на рівні, на якому треба говорити, те, що всі хочуть почути. А те, що Америка не боїться, чудово знають і Путін, і вся його команда. США чудово знають, де він сидить, на якій глибині він сидить. І Путін знає, що Америка має зброю, яка проб'є цей бункер, і мало не здасться. На прицілі усі ядерні об'єкти. Все відомо. І росіянам це відомо. XXI століття, існує космічна розвідка. Подивіться, як точно працює американська розвідка, як перед війною вони чітко говорили. Просто йде гра. Місяць тому не боялися, а сьогодні знов злякалися? США чудово розуміють, що справа до ядерної катастрофи не дійде.

Інша справа — навіщо робити такі заяви? Байден робить заяву — отримує по голові. Я вважаю ці заяви політично неправильними, вони погано впливають на громадську думку, на моральний стан насамперед союзника — України та її суспільства, яке сьогодні чинить опір і чия перемога тобою гарантована. Ти політично прийняв це рішення, ленд-ліз створив, під цю справу Рамштайн, під цю справу $40 млрд організував…

У мене таке враження, що вони просто посадили Путіна на наживку, зробили так, що він пішов війною на вас, і хочуть його ще глибше зав’язати в цьому. Як Радянський Союз зав’язали на Афганістані, що зрештою призвело до розвалу СРСР. Ось вони таким чином вашими руками, за рахунок вашого героїзму, планують зробити в перспективі демонтаж путінського режиму. Для них [США, Великої Британії] це завдання однозначно поставлене. Цьому чинить опір стара Європа, яка має величезні гроші з Росії. У Америки таких економічних корупційних зав’язок з ними [Росією] немає. Спочатку треба було упорядкувати ту саму Європу. Путін її за 20 років так розхитав — поділяй і владарюй. Щоб привести їх до того ж Рамштайна, уявляєте скільки зусиль треба було докласти, скільки грошей вкласти, скільки дати обіцянок німцям, французам, італійцям.

В Україні сьогодні 1942—1943 рік — Курська битва, Сталінградська битва

Рішення [про передачу РСЗВ] — це крок уперед, але це зовсім не той крок, який потрібний сьогодні. Війна триває сьогодні. Вам це сьогодні потрібно. Ви не програли однозначно. Ви перемогли, якщо ми порівнюємо із тим, що було три місяці тому. Ви ж свою північ звільнили, ви ж сьогодні в районі Харкова, в інших напрямках вперед рухаєтеся. А у вас вся Україна була під ударом. Сьогодні у вас друга частина — на Донбасі. Якщо ви чітко заявляєте, що жодних територіальних поступок немає і не буде повернення до 24 лютого, ви кажете про жорсткість своєї позиції. Чим жорсткіше ви стоятимете, тим більше у європейців музика змінюватиметься, побачите. І американці впевненіше вас підтримуватимуть. Так улаштований цей закон жанру. Сьогодні ви диктуєте. Три місяці тому вам пропонували літак, щоб президент зістрибнув, вам пропонували здатися, за 72 години вже готові були вас віддати. І тут [в Америці], і у Європі. А сьогодні вам це вже не пропонують. Ось зробіть так, щоб вам і надалі не те, що не пропонували б такого, а навпаки — допомагали.

Сьогодні вам дадуть ці РСЗВ на 40—70 км, а потім через деякий час ви зробите так, що вам дадуть і на 300 км. Будьте впевнені: що сильнішими ви будете, що більше успіхів ви матимете на землі і чим ви будете більш консолідовані, то швидше і сьомий пакет приймуть, і шостий до кінця завершать. Головне, ви повинні розуміти, чого ви хочете і зробити так, щоб ваше розуміння перемоги співпало з розумінням США та Великої Британії. Вони з вами у зв’язці. Більше слухайте ваше керівництво. Якщо воно незадоволене — посилюйте це невдоволення всім суспільством у всьому світі. Якщо ви бачите, що вони задоволені, дякують комусь — і ви дякуйте. Щоб вони бачили, що ви єдине ціле. Не дай боже хтось зробить так, що у вас пролом якийсь з’явиться — у цей пролом усі ті, хто в Європі і тут в Америці працюють проти вас, потужно крокуватимуть. Росія лише цим і займається.

В інформаційній війні ви поки що програєте їм, незважаючи на те, що ви сьогодні досягли величезних успіхів. Це мій досвід 44-денної Карабахської війни два роки тому. В Азербайджані були такі самі моменти. Це закони війни. Просто сьогодні ваша значимість на карті вища, але у вас немає такого залізного союзника, як, наприклад, Туреччина в Азербайджану. Вам треба зробити так, щоб для вас США та Велика Британія були як у Азербайджану — Туреччина. Цього достатньо для повної перемоги та для повернення до позицій 2014 року.

— Усі ці Кіссінджери, мирні плани, загравання з Путіним — туди, вочевидь, вливають і дипломатичні зусилля, і, мабуть, гроші. І це зовсім не вписується у картину, де Захід налаштований піти до кінця. Все ще перебувають у парадигмі, коли недооцінюють ситуацію, так само, як перед вторгненням в Україну?

— Давайте чітко засвоїмо — колективного єдиного поняття «Захід» немає. США та Велика Британія — це одна позиція, стара Європа, Франція, Німеччина та Італія, це три головні економіки Європи — зовсім інша, нова Європа — Польща, Британія. Є Туреччина, яка також «колективний Захід», вона не входить до Євросоюзу, але вона друга армія НАТО. І з різних моментів там різні позиції. Оцінюйте всі блоки цього «колективного Заходу» через призму ваших взаємин із тими чи іншими країнами. Я вам говорю про 2014 рік, а грузинам говорю — згадуйте 2008 рік, хто вас продав, хто продав Саакашвілі, який зараз сидить у в’язниці та його долею ніхто не опікується. Ви побачите, що це одні й ті самі країни в Старій Європі.

Я хочу, щоб ви розуміли, що тут з вами зав’язані, як альпіністи, насамперед США та Велика Британія. Туди додайте Польщу, країни Балтії та ту ж Румунію. А ось французів, німців, італійців, тих самих угорців — близько навіть не пускайте до цієї зв’язки! Тому що вони десь дорогою поріжуть мотузку, і ви впадете з гори. Ви це бачили. Грузини бачили це у 2008 році. Мінські угоди, план Штайнмаєра — хто це зробив? Штайнмаєр досі президент Німеччини. А ці французи, що Олланд, що Саркозі чи нинішній Макрон — вони робили те саме з Меркель. Нічого не змінилося. Вони сьогодні вишикувалися, бо їх вишикували США, і ви їх вишикували.

У США Юнус консультує як політичний експерт незалежні фонди, аналітичні центри та ЗМІ (Фото: Ramis Yunus / Facebook)
У США Юнус консультує як політичний експерт незалежні фонди, аналітичні центри та ЗМІ / Фото: Ramis Yunus / Facebook

Ви кажете: «Може, там гроші платять»? Не «може» — там величезні тіньові гроші, десь два трильйони крутиться. Ці гроші ще не всі знайшли. Гроші Гітлера досі не можуть до пуття знайти, бо швейцарські банки працюють за іншими законами. І те, що ми сьогодні бачимо, це верхівка айсберга. Орбан коли так поводиться — ви думаєте просто так? Напевно, щось йому за це обіцяли, сьогодні чи завтра на пенсії. Кожен політик має свою ціну. США змушені пропонувати — «ось ви мені зробіть таку пропозицію, від якої я не зможу відмовитись». Ну от тихо-тихо США і пропонують. І більш-менш вже досягли цього успіху. Просто адміністрація не ідеальна, що ця, що попередня нікудишня, що Барак Обама нікудишній.

— Чому люди, які ухвалюють рішення у Кремлі, продовжують діяти так, як вони діють? Сипати погрозами, тиснути, розраховувати на перемогу, якщо всі говорять про те, що жодна країна ще не програвала, отримавши ленд-ліз?

— 20 років Путін блефував, і цей блеф приніс йому добрі дивіденди. Він блефував усередині країни, коли треба — йшов на терор, Чеченська війна, вибухи будинків, Норд-Ост, Беслан, Грозний зрівняв із землею. Спочатку всередині країни — це світ з'їв. Потім прийшов Мюнхен — перша частина його марлезонського балету, реалізація його «майн кампфа». Що зробив Захід, ось ця стара Європа? 2009 року вони уклали з ним договір про перший Північний потік. Тобто 2008-го він анексував шматок Грузії, стояв за 30 км від Тбілісі — а за рік Обама з Байденом оголошують перезавантаження, і Північний потік-1 Європа з ним підписує.

У 2014 році він набрався сил, скупив усіх і пішов на вас. Без пострілу взяв Крим. Хто вас умовляв не стріляти, не захищатись? Ось цей «колективний Захід», здебільшого стара Європа. А потім вони змусили вас підписати ганебні Мінські угоди, посадили вас на гачок. Ось і все.

Клінтон з Єльциним радянське мракобісся загнали всередину

2017-го що було? Північний потік-2. З одного боку, вони ухвалюють санкції — з іншого боку Північний потік-2 оголошують. І паралельно з цим, оминаючи ембарго, яке самі ж прийняли, Франція з Німеччиною продавали зброю Росії, яка сьогодні стріляє у вас. Ось відповідь на ваше запитання. Це працює. Він бачить, що Європа їм куплена та залякана. Коли хочеш когось зав’язати на собі, по руках і ногах обплутай його, щоб у нього була квартира, машина, яхта, гарне життя. Ось як Герхарда Шредера. Канцлер! Він купив канцлера! Він купив прем'єр-міністра Італії, прем'єр-міністра Франції, прем'єр-міністра Греції, Кіпру, президента Чехії, кандидата у президенти Ле Пен у Франції та багатьох інших. І ви бачите лише горішні імена. І коли він все скуповував — чому ж йому далі не блефувати? Он американців не скупив, і тепер треба щось робити. Що? Нумо лякатиму їх ядерною зброєю. Але жителі тут, в Америці, не так сильно цього бояться. По-перше, ми за океаном. По-друге, у нас у самої цієї ядерної зброї навалом. Він це робитиме доти, доки на це хтось клюватиме.

— Ви ще 2020 року сказали, що Путін почне підривати геополітичні міни, і фактично це те, що відбувається зараз. Якщо спрогнозувати ще на два роки наперед — що буде?

— Україна та Білорусь для Путіна — це державотворчі нації. Тому він тут на смерть стоїть. У вас сьогодні — не боротьба демократії та автократії. У вас триває боротьба радянського з антирадянським. Це — боротьба ідеологій. У вас повага до Петлюри, Бандери, Шухевича і всього того, що було сто років тому. Ви відновлюєте свою історію. А вони приходять на вашу територію відновлювати пам’ятники Леніну. У них Ленін до сьогодні лежить у мавзолеї, Сталіну найбільше квітів приносять. Вони мають героїв — Павлик Морозов, Котовський — бандитів з великої дороги. Це — боротьба ідеологій, екзистенційна боротьба.

Захід зробив помилку в 1991 році. Розвалили СРСР, поламалася стара парадигма, та сама Ялта, а нову не створили. 30 років безгосподарності. Лихі 90-ті — вони й у політиці були лихі. І в результаті стара партноменклатура, спецслужби скрізь прийшли до влади. Вони знають, що таке влада, вони її взяли, і тепер без крові не віддадуть.

А 91-го що зробили на Заході? Той же Клінтон з Єльциним це радянське мракобісся загнали всередину. Не провели ні десовєтизацію, ні декомунізацію, навіть Комуністичну партію не заборонили.

Що зробили німці після Другої світової війни? Вони пройшли через Нюрнберг, і вони сьогодні не мають метастаз фашизму. А в Росії знаєте, чому метастази радянського фашизму проявилися? Тому що хворобу загнали всередину. Я як лікар скажу: спочатку треба поставити діагноз, а потім правильно лікувати — або терапевтично, медикаментозно, або хірургічно. Цього не було зроблено у 1991 році. Ви мене зараз питаєте, що у перспективі буде? Я так розумію — американці вирішили прикінчити цю хворобу раз і назавжди. Тільки це проблема не одного дня.

— Хірургічно?

— Вони вирішили зробити це хірургічним шляхом, як і розвалювали Радянський Союз. Але, на жаль, скажу чесно, це робиться вашими руками та вашим героїзмом. Але з іншого боку, пам’ятайте, що ви вийде з цієї війни з перемогою. Ви станете новою Німеччиною Європи. Тому та сама Німеччина так ревно до цього ставиться. Вона не хоче йти з першої позиції. Вона розуміє, що буде новий план Маршалла, цей план реалізовуватиме Америка та її союзники. А у вас і територія, і географія, і людські ресурси. Ви уявляєте, що буде? Думаєте, вони цього хочуть?

Робіть висновки. Знайте, що сьогодні ви відпрацьовуєте своє майбутнє. Влаштуйте фундамент свого майбутнього. Без війни це було неможливо. «Те, що пішло з кров’ю, завжди повертається з кров’ю». Це на Сході так кажуть. От Азербайджан — із кров’ю взяли, так само, як вас дурили, 26 років нас дурили, з 1994 року. Ми мали свої Мінські угоди — у Бішкеку. Та сама Росія нас змусила підписати, та сама Європа підтримала у цьому питанні. Ми 26 років чекали — і ось перемогли. Знову ж таки, перемогли всупереч Європі, всупереч Америці. Хто нас підтримав? Туреччина, Пакистан, Ізраїль та, політично, Україна та Грузія.

Тому я, Раміс Юнус, та всі азербайджанці, вся моя країна вас підтримує. І ми підтримуватимемо вас. Єдине — знайдіть свою Туреччину. Сьогодні США та Велика Британія у перших лавах претендентів на цю роль. А вам достатньо цих двох країн, вам не потрібно 20—30 країн з гарантіями безпеки. Є ще одна східна приказка: «Удар у спину найчастіше завдають ті, кого захищаєте грудьми». Ось сьогодні саме той випадок. Ви захищаєте грудьми продажну Європу — і з 2014 року отримуєте від них удари у спину. Просто пам’ятайте про це.

— Виграємо війну і підемо лагодити Європу.

— Дай Боже.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X