«Росію вкатають в асфальт». Клімкін про переговори між Україною та РФ, мету Заходу та євроінтеграцію — інтерв'ю

6 травня, 09:47
Ексклюзив НВ
Російський диктатор Володимир Путін (Фото:Sputnik/Mikhail Klimentyev/Kremlin via REUTERS)

Російський диктатор Володимир Путін (Фото:Sputnik/Mikhail Klimentyev/Kremlin via REUTERS)

Санкції проти Росії та активне озброєння України Заходом дозволять вести діалог з Москвою з позиції сили та «вкатають її в асфальт», розповів в ефірі Радіо НВ Павло Клімкін, ексміністр закордонних справ України.

 — Судячи з останніх заяв української влади, російської влади, в мене складається враження, що найближчим часом ніяких там угод не буде. Це хибне враження? Чи все-таки ви зі мною погоджуєтеся?

Відео дня

— Я взагалі не вірю в жодну мирну угоду з цим російським режимом. Я її навіть собі уявити не можу, у неї навіть немає предмету. Цей режим, який хоче або мати Україну васалом, і це означає капітуляцію відповідно до умов Путіна. Або відповідно Україна знищена. Якщо немає предмету угоди, яка може бути угода? Тому в якийсь момент, звичайно, можуть бути домовленості щодо тимчасового перемир’я, тимчасового припинення вогню. Але ніяких інших варіантів уявити собі неможливо.

— Що врешті сталося в Стамбулі за вашими даними? До чого там домовилися? І чому почалися після зустрічі у Стамбулі взаємні звинувачення російської і української сторін?

— В будь-якому переговорному процесі, який відбувається на фоні війни не обійтися без звинувачень. Оскільки з російського боку це, звичайно, частина пропаганди, вони там кусають собі лікті, вони сподівалися отримати якийсь результат, наразі у них немає жодного результату за визначенням. У них ця сакральна дата 9 травня. Путіну потрібні якісь швидкі перемоги. Він, звичайно, може тягнути цю пісню, що це начебто все за планом, ми йдемо вперед. Але навіть в Росії починаються розмови. Це все повернеться до Путіна і вже почало повертатися бумерангом, а точніше багатьма бумерангами. Тому для нього отримати якусь угоду, сказати: окей, ми щось отримали, от бачите, демілітаризація, ми зруйнували, визнали Крим, визнали Донбас, ми переможці. Якесь припинення вогню, а потім він далі буде руйнувати Україну. Або гібридними методами, або знову нападом. І крім того зрозуміло, що буде зараз. Питання не до 9 травня, не в проголошенні війни, хоча це теж критично важливо, і не тільки мобілізація. Питання в тому, що вони готують окуповані території до фейкових опитувань, референдумів, як вони цей маразм вже назвуть, і захочуть, думаю, що приєднувати це до Росії. Вони ж зараз намагаються, як тільки можливо, вони там вибачають комуналку, підвозять все, що завгодно. Тобто намагаються якось купувати людей. Мета дуже зрозуміла, знову-таки побудувати «Новоросію». Вони і особливо Путін, вони сказилися на ній. Вони вважають, що це якась частина, як у них кажуть, збирання російських земель. Тому насправді така угода частково для Путіна була б в плюс.

— А за вашими даними росіяни справді хочуть будь-яких зараз угод? Що вони зацікавлені в тому, щоб підписати зараз з Україною угоди?

— Я думаю, що для них показати перемогу насправді було б важливо. В середині показати перемогу, а потім вони впевнені, що Україна під важелем емоцій, під тягарем розвалиться сама. І для Путіна цей варіант був би найкращий. Оскільки він тоді очікує на скасування якоїсь частини санкцій. Він вже і зараз на цих всіх переговорах ставить Заходу умову: давайте відміняйте санкції. Це частина будь-якої домовленості для нього. Він не дурний і розуміє, що Росія під таким тягарем не буде триматися. Ще один раунд санкцій від ЄС, тепер і Сбербанк відключений від SWIFT. І далі, і далі. Так, воно відбувається десь запізніло, десь дуже довго, і нам не подобається це. Але тим не менше, каток на Росію котиться. Все одно вкатають цю Росію в асфальт. Тільки питання — ціна цього укатування.

— А на переговорах, телефонних розмовах із Макроном справді Путін уже говорить, що давайте якось вирішувати справи із санкціями?

— Вони всім це говорять. На всіх офіційних майданчиках, ви ж розумієте, їх зараз немає, а на всіх неофіційних вони скиглять: скасуйте санкції. І кажуть, що скасування санкцій, хоча б їхньої ключової частини є умовою для будь-якої домовленості. Подивіться, вони відрізані повністю від технологій. По нафті теж. 50% російської нафти йде в ЄС. От тільки уявіть собі. І вони мають плюс-мінус зараз мільярд, 200 мільйонів на день з нафти і газу. Так, звичайно, щось купить Китай, щось купить Індія. Але вони вже купують з дисконтом у 30−40 доларів. Це означає втрату шалених грошей. І ці всі санкції, так, вони не стовідсоткові, так, вони не діють з сьогодні на завтра, але все одно вони Росію дістануть. І російська еліта теж почала не просто чухати собі потилицю, а серйозно думати, що ситуація йде до колапсу. Оскільки Захід згуртований, у Заходу є солідарність, він не посиплеться. І тепер багатьом у Росії зрозуміло, що спочатку посиплеться Росія.

— Не так давно міністр закордонних справ Лавров сказав, що на переговорах України і Росії зокрема піднімається питання скасування санкцій ЄС проти Росії. Зеленський одразу сказав, що це неправда. Для чого Лавров це говорить? Для чого робить ці вкиди?

— Це з одного боку свідомо, а з іншого боку — за Фрейдом. Оскільки вони розуміють, що санкції їх кінчать, а з іншого боку вони розуміють, що потрібно якось використати всіх, кого можна, щоб ці санкції скасувати. Санкції — це абсолютно стратегічна реальність. Всім прекрасно зрозуміло, що сьогоднішній російський режим — це не Китай, де є політбюро, є процедура прийняття рішень, це реваншистський режим, в якому можливі дії залежать від однієї людини, Путіна, у якого немає червоних ліній в голові. І це означає загрозу взагалі планетарній безпеці. Не тільки нашій, не тільки європейській, планетарній. У нього є ядерна зброя і ще багато інших речей. І це також означає, що Захід не буде казати про те, що він хоче перезавантажити цей режим. Він буде казати про ізоляцію, послаблення. Але сто відсотків — це перезавантаження.

— Для чого зараз тоді взагалі ідуть ці роботи робочих груп, якщо не може бути ніяких по суті домовленостей?

— Це буде продовжуватися безумовно. Якась лінія переговірна про те, що відбувається, вона буде продовжуватися. І всім прекрасно зрозуміло, що черга переговорів колись настане. Це будуть переговори не про мирну угоду, а про припинення вогню. І будь-яка війна, як би нам не хотілося перемогти, опинитися там на Красній площі, поставити в Кремлі український прапор, вона закінчується якимись переговорами сторін. І продовжити ці переговори в тому контексті має сенс. А стосовно того, що і як відбувається, це хай пояснюють ті, хто ці переговори веде. Оскільки будь-які коментарі стосовно цього можуть зашкодити просто.

— Чому зараз помінялася риторика щодо зустрічі Зеленського і Путіна?

— А це була зовсім інша ситуація. Зовсім інша ситуація на фронтах, зовсім інша ситуація в сенсі допомоги Заходу. Зараз ви бачите, в Рамштайні антипутінська коаліція і її військова частина. Зараз ви бачите постачання нам важкої зброї. Зараз Захід почав відверто говорити про перемогу на полі бою. Зараз Захід не може дозволити собі, щоб Україна програла, оскільки це одночасно програш Заходу. Місяць тому ситуація була абсолютно інша. І під час війни очікувати, що позиція має бути однакова навіть у переговорах, абсолютно не варто. Ситуація змінюється не тільки кожен день, ситуація змінюється кожну годину.

— Чи впливали на зміну риторики нашої влади приїзди в Україну таких людей, як, наприклад, прем'єр-міністр Великобританії Джонсон, держсекретар США Блінкен, міністр оборони США? Чи повпливали ці зустрічі з нашим керівництвом по суті на нинішню позицію і нинішню риторику нашої влади?

— Це верхівка айсбергу, а весь айсберг пішов іншим курсом. Це зміна стратегії Заходу, який фундаментально змінив стратегію щодо нашої війни з Росією, і щодо Росії взагалі. Американці постійно кажуть, щоб завдати Путіну стратегічної поразки. Це було два місяці не так, і місяць навіть було не так. І ця стратегія змінилася, я не буду свідомо казати якихось часових орієнтирів, але так умовно скажемо, навколо польського візиту Байдена. Тому так, цей візит опосередковано — це видима частина зміни стратегії Заходу, де він каже: ми з вами. І це вже не декларативно, а в сенсі в одній упряжці. І ми будемо далі йти в цій упряжці. Нам дуже важливо тримати Захід в тонусі. Зміна стратегії не означає, що Захід так само буде назавжди вкладатися. Але під час війни буде. Це вже не тільки політичний, а і моральний обов’язок. Що стосується іншого світу, не західного так би мовити, нам теж потрібно працювати з ним. Оскільки там, на жаль, ще часто-густо нас бачать, як інструмент геополітичної боротьби. І ми це теж маємо змінити. Але тим не менше, так, візити — це видима, дуже важлива емоційна частина зміни стратегії заходу, фундаментальної зміни.

— Чи правильно я почув, що по суті переламом став приїзд Байдена до Польщі?

— Не зовсім. Це я свідомо дуже обережно сказав, що приблизно в той час.

— Тепер трошки про нашу євроінтеграцію. От австрійський міністр у справах ЄС заявила, що вступ України до ЄС не може бути досягнутий у найближчі 5−10 років. Для чого зараз такі робить заяви Австрія? Що це значить?

— Насправді я два місяці тому від своїх навіть добрих німецьких знайомих чув, «ми з вами, ми вас обіймаємо, підтримуємо, але…», і потім «але» щодо ембарго на нафту, потім по важкій зброї. І бачите, що зараз відбувається? Я ж кажу, що це не тільки нас стосується. Все змінюється кожен день, дуже часто кожної години. Той самий міністр закордонних справ Австрії одне казав публічно, а потім в інтерв'ю Financial Times кілька днів тому говорив речі, які, напевно, комусь з вас би зірвали мозок. Він сказав, що навпаки потрібно змінювати договори, потрібно застосовувати креативність, потрібно давати Україні більше можливостей, це немає бути бюрократичний процес вступу, не можна спочатку дивитися на балканські країни, які маринували і зараз маринують, а потім застосовувати те саме до України. І до речі, не окремі австрійські політики будуть вирішувати долю Європу і долю України. Це я вже точно можу сказати. Я вважаю, що кандидатський статус ми отримаємо. А потім буде процес, який буде іншим, ніж те, що було досі. Такі довгі, тривалі і нескінченні переговори. Але давайте себе не вводити в оману. Працювати все одно буде потрібно. Будуть вимоги до початку переговорів, будуть все одно необхідності адаптації в ключових сферах, буде верховенство права, будуть секторальні політики. І нам, звичайно, потрібно буде це все зробити.

— Що буде після кандидатства? І коли ми таке кандидатство отримаємо офіційно, як ви думаєте?

— Я думаю, що на саміті в червні отримаємо. Я в це вірю. Зараз настрій в ЄС саме такий. Звичайно, будуть потім різні розмови. Для нас важливо не просто кандидатство, важливо потім не відкладати це в таку довгу невідому шухляду, не тягнути кота за хвіст і зрозуміти, коли і за яких умов мають початися переговори. Нам потрібно зрозуміти, що наша майбутня відбудова і процес вступу до ЄС мають бути поєднані. Не може бути окремого просування в ЄС, окремої відбудови. І це шанс зробити нову країну. Оскільки ж ми не відбудовуємо те, що є фізично, ми хочемо побудувати саме нову Україну. Я абсолютно буквально і серйозно маю це на увазі. І нам, звичайно, буде потрібно побудувати структури всередині країни, які будуть займатися вже конкретною, в хорошому сенсі, євроінтеграцією. Я думаю, що для цього потрібно створити окрему державну структуру, це можуть бути якісь агентства чи міністерства. Але це має бути дуже серйозна історія. Так, як, наприклад, було в Польщі. Україна — це велика країна.

— Ми говоримо про інституції зокрема, ми відновлюємо не тільки наші міста, але і загалом створюємо по суті заново інституції? З новою якоюсь філософією, правильно?

— Я вважаю, що і державне управління, і верховенство права, і такі фундаментальні питання для України теж мають створюватися на основі, перелаштовуватися, трансформуватися на основі стандартів ЄС. Якщо ми йдемо в ЄС, то ми маємо бути не просто прохачем, врешті-решт нами зараз надихаються. Так потрібно, щоб з нас брали приклад. Це для нас головна історія і в процесі вступу, і в процесі побудови нової України. Знову ж таки кажу, не тільки фізичної відбудови міст і всього, це має бути історія на майбутнє спрямована.

— Яке майбутнє переговорів між Україною і Росією? Чи може бути зустріч президентів, наприклад, восени?

— Я би взагалі не прив’язувався до якихось часових рамок. Звичайно, зустріч може бути. Але для Путіна ця зустріч — це визнання поразки. Я думаю, що в сьогоднішній реальності до цієї зустрічі має ще багато що відбутися. І тому давайте не прив’язуватися до часових рамок, а давайте створимо собі умови для того, щоб розмовляти з Путіним з позиції сили. Саме для того наші союзники і допомагають нам і, власне, собі, саме для того, ми розуміємо, що єдині реальні переговори навіть стосовно припинення вогню ми маємо вести з позиції сили. Як тільки ми створимо таку позицію, тоді почнуть реальні переговори. До цього це все знову-таки жалюгідні російські умови про капітуляцію.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X