«Це підіграє нам». Як вступ Швеції та Фінляндії у НАТО піде на користь Україні — інтерв'ю

18 травня, 11:57
Ексклюзив НВ
Прапор НАТО (Фото:REUTERS/Ints Kalnins)

Прапор НАТО (Фото:REUTERS/Ints Kalnins)

Швеція та Фінляндія подали заявки на членство в НАТО. Їх відмова від нейтрального статусу корисні для України, переконаний Єгор Чернєв, народний депутат від Слуги народу, голова постійної делегації України в Парламентській асамблеї НАТО.

В інтерв'ю Радіо НВ він розповів, чи зможе Україна стати членом Альянсу без плану дій щодо членства в НАТО та коли це може відбутися.

 — Проти нас, я вважаю, суттєво спрацювала доволі недолуга панічна аналітика про те, що Україна витримає 72 години і складеться. Зараз вектор діаметрально змінюється. Чи пропорційно змінюється ставлення в плані зміцнення коаліції та допомоги Україні, як ви вважаєте?

Відео дня

— Абсолютно вірно, змінилося ставлення західного світу до України. Змінилося насправді і ставлення Росії до України, тому що вони вважали, що Україна не має боєздатної армії, не має власного народу, що буде захищати інтереси та свою країну. Що тут є хаос, є люди, які будуть чекати з квітами російську армію. На жаль, десь сходилися такі оцінки щодо нашої стійкості з західними партнерами, не всіма, але тим не менше.

Зараз це змінюється, змінюється не тільки ставлення до України, а і ставлення до Росії, що також важливо. Тому що ще три місяці тому все ж таки якщо не більшість, то деякі країни Європейського Союзу вважали, що краще домовлятися з Путіним, краще не підпускати Російську Федерацію до Китаю і якось там йти їй на поступки.

Зараз усе більше і більше країн вірять у нашу перемогу, я думаю, що в принципі в Європейському Союзі та Північній Атлантиці не залишилося таких, що не вірять у нашу перемогу. І дійсно нам готові допомагати і озброєнням, і фінансово, і санкційно тиснути на Російську Федерацію. Разом із тим ви бачите як змінилася позиція навіть тієї ж Німеччини чи Франції стосовно Російської Федерації, яка вже готова до кінця цього року, наприклад, не купувати в Російської Федерації нафту.

— А страх перед Російською Федерацією у них уже пройшов?

— Скажімо так, такого панічного страху як був до вторгнення, у них не було, тому що вони якраз остерігалися того, а що зробить Росія. Кожного разу, коли ми говорили про те, що нам потрібно робити наступні кроки до нашого членства в НАТО, зокрема отримання ПДЧ; кожного разу десь між рядків, десь прямо нам говорили «ну ми ж не хочемо провокувати Росію». І поки Росії вдавалося підтримувати цей міф про другу армію світу, то цей страх був.

Зараз, я думаю, що цього страху вже немає, зараз вони розуміють, що фактично російська армія — це такий великий фейк. Але разом із тим вони розуміють, що Росія є ядерною державою і тут усе ж таки на це потрібно зважати.

— Скажіть, на вашу думку, цивілізований світ, уже позбувшись цього страху перед країною-вбивцею, має розуміння, що далі робити з Російською Федерацією?

— Тут цікаво, тому що, по-перше, ці ікла, я думаю, що це якраз українська місія, місія нашої держави вирвати ці ікла Російської Федерації, на жаль, чи на щастя. Поставити все ж таки цю фінальну крапку в 400-річному протистоянні з агресивним та божевільним сусідом. І в Європи чи в західного цивілізованого світу поки що я не бачу єдиної позиції, що є фінальною перемогою: зміна режиму, вихід Україною на державні кордони 2014 року, розпад Росії, денуклеаризація, позбавлення статусу ядерної держави.

Ці всі потенційні сценарії обговорюються, але ж окрім наших побажань ще ці побажання мають корелюватися з можливостями. Звісно, що для зміни режиму українська армія має зайти, мабуть, до Кремля, поки що таких сил та засобів у нас немає. Але разом із тим будувати взаємовідносини як до цього точно ніхто не буде. На сьогодні вся санкційна політика, вся санкційна машина Європейського Союзу, західних партнерів направлена фактично на руйнування економіки Російської Федерації. Як мінімум до того моменту, поки не закінчиться війна і поки не будуть звільнені всі території нашої держави.

Разом із тим загроза буде залишатися і всі це розуміють, тому що… Знаєте, щоби не трапилася така історія, як була в повоєнній Німеччині після Першої світової війни, коли вони програли, а Гітлер зіграв на цих почуттях того, що вони були переможеними. І всі отримали Другу світову війну, коли Німеччина перегрупувалася і знову трагедія прийшла до багатьох країн. Тому тут потрібно зробити все ж таки висновки і я думаю, що західні держави зроблять ці висновки. І не тільки санкційна політика, але й обмеження Російської Федерації на світовій арені будуть результатом цієї війни. Та перш за все потрібно цю війну виграти і цю війну закінчити. А далі я думаю, якась взаємодія буде вибудовуватися.

— А серед тих, хто робитиме висновки, місце українському народу, який зараз веде цю війну, платить своєю кров’ю та життями за всю цивілізацію?

— По-перше, це абсолютно чітко ми розуміємо, що це реалії і, на щастя, це вже розуміє західний світ, що ми тут воюємо не тільки Україна з Росією, а все ж таки демократичний світ з авторитарним. І в Європи, у західного світу вже немає жодних сумнівів, що у планах Російської Федерації Україна була лише першим етапом, плацдармом для подальшого наступу на Польщу чи країни Балтії. Тому тут абсолютно чітко це розуміння є, це по-перше.

По-друге, чи буде Україна при прийнятті цих рішень? Абсолютно так, вона буде. Більше того, вплив України у світі на сьогодні зріс до неймовірних висот із початку нашої незалежності. Я думаю, що після закінчення війни Україна буде як мінімум регіональним лідером, який буде встановлювати правила у Східній Європі; як максимум, я думаю, що буде переглянуто і наше місце в міжнародних організаціях, і місце Російської Федерації, зокрема в ООН, яка фактично сьогодні є, давайте прямо говорити, імпотентною організацією.

Узагалі буде переглянутий світовий порядок. Усе ж таки ця війна сколихнула демократичний світ, який засинав останні декілька десятиріч, не хочу говорити деградував, але засинав. У той час, коли більш авторитарні, агресивні режими починали диктувати свої правила, і це не тільки Російська Федерація.

Зараз західний світ прокинувся, сподіваюся, що надовго і всерйоз, і тут уже точно буде місце Україні за столом, тим більше, що ми платимо таку ціну за демократію та цінності всього західного світу сьогодні тут, в Україні.

— Дуже цікава заява надійшла: тимчасова повірена Сполучених Штатів Америки в Україні Крістіна Квін вважає, що Україна має шанс стати членом НАТО без етапу плану дій щодо членства, як Фінляндія чи Швеція, до прикладу, тому що це не обов’язкова частина процедури вступу. Ця заява, очевидно, що це концентрація американської позиції стосовно нас, як далі розгортатимуться події? Чи справді з таким темпом Україна може отримати членство в НАТО без плану дій щодо членства, що суттєво скоротить цей проміжок вступу?

— Тут дуже цікаво, по-перше, таким дуже симптоматичним є, що ця заява пролунала від офіційної особи Сполучених Штатів. Не від парламентаря, не від конгресмена чи сенатора, які в принципі вільні у своїх висловлюваннях більше, ніж офіційні представники. Тому я вважаю, що це дуже зважена заява, тому досить цікаві перспективи для України вимальовуються.

Чи потрібен нам ПДЧ? Я нагадаю, що ПДЧ був введений лише 1999 року, до цього країни приймалися без ПДЧ до Альянсу. ПДЧ — це фактично план дій, що потрібно підтягнути країні для того, щоб її прийняли до складу НАТО. Ми ж фактично з того ж 2008 року, після бухарестського саміту, виконуємо так звані РНП — річні національні програми. Це де-факто і є виконанням ПДЧ, тому що ПДЧ складається кожного разу з річної національної програми, але це просто юридично не оформлено у нас через той же ПДЧ.

Я на останніх зустрічах на Парламентських асамблеях НАТО, з натівцями, з парламентарями інших країн коли спілкувався, якраз-таки й доводив, що дивіться, ми ж можемо порівняти Україну зразка 2008 року і Україну зразка 2021 року, ми зробили шалений прорив. І якщо тоді ми говорили про ПДЧ, то зараз уже ми маємо говорити про членство. За ці 13 років ми зробили дуже багато у сфері реформування не тільки армії, а й у принципі в реформах. ПДЧ не тільки про стандарти армії, це і про боротьбу з корупцією, і про стандарти демократії, про свободу слова тощо.

І на сьогодні, якщо країна № 1, скажімо так, у НАТО, від якої залежить дуже багато в усьому Альянсі і від слова якої залежить дуже багато в Альянсі, бачить можливість України вступу до НАТО без ПДЧ, я думаю, що такий шанс у нас з’являється. Фактично ПДЧ — це формальність у даному випадку, якщо ми говоримо про Україну.

— Те, що зараз Україна адаптує, я так скажу, західні види озброєнь, йдеться не лише про озброєння, тому що замало отримати гармати. Це система управління обов’язково, це система зв’язку, одним словом, це те, що відрізняє західні армії від таких, які є в Російській Федерації, приміром. Це і є наш шлях швидкої інтеграції до оборонного союзу?

— У нас є сили спеціальних операцій, які фактично останні декілька років вибудовувалися за стандартами НАТО. Це був такий підхід із самого початку для того, щоби побудувати одну структуру, а потім поширити її на всі роди військ. Зараз це відбувається дійсно по факту, зараз нам надається озброєння, зараз нам надаються засоби комунікації, оперативна інформація, з нами все більше і ширше інформацією діляться розвідки країн — членів НАТО.

Нас інтегрують у процес де-факто все глибше і глибше, і це отримання півтора чи майже два роки тому Enhanced Opportunities Partnership (EOP), це дозволило нам за останні півтора року ще більше інтегруватися на оперативному рівні та на рівні обміну інформацією, обміну даними. Тобто так, ми з кожним днем, особливо під час війни, в військовій сфері інтегруємося в ті натівські процеси та стандарти. Але знову ж таки підкреслю, що НАТО — це не тільки про стандарти військові, але й інші стандарти, де ми маємо відповідати всім тим вимогам, від економіки до свободи слова.

— Я так розумію, що Путін і російське керівництво змирилося з тим, до чого призвела їх політика, — це вступ Фінляндії та Швеції до Північноатлантичного Альянсу. І з цим немає проблем, а от із Україною є територіальні суперечки. В НАТО на такі сигнали з бункера, як із потойбіччя, зважають?

— Давайте розкладемо це на дві складові. По-перше, вступ Фінляндії та Швеції багато в чому підіграє нам, по-перше, через те, що це розпорошить сили Російської Федерації, які точно мають бути посилені біля кордону, маю на увазі біля нового кордону з НАТО, Фінляндії та Швеції, це війська, які не будуть використовуватися проти України.

По-друге, це політичний програш Путіна, який вимагав ще три місяці тому від НАТО відійти на кордони 1997 року, а сьогодні має плюс 1200 кілометрів, і це також грає на нашу користь, тому що всередині російських еліт почалися і вже починаються питання, а через що ж ми все ж таки страждаємо через санкції і де той геніальний задум про перерозподіл світового порядку.

— Російські еліти мають зрозуміти, що вони страждають через плани Путіна розширити НАТО, як стало зрозуміло. Стосовно України я дуже коротко запитаю: коли Україна може стати членом НАТО, як ви вважаєте?

— Я думаю, що це точно буде після війни. І тут усі ці питання щодо збройних конфліктів, чи може, чи не може країна стати членом НАТО, маючи територіальні претензії чи територіальні конфлікти, це все ж таки не відповідає дійсності. Жоден офіційний документ не відповідає цьому, але ми чітко розуміємо, що поки йде війна, звісно, що ми не можемо стати членами НАТО. Але після того, я думаю, що наші шанси стати членами зростають у геометричній прогресії, перш за все через те, що країни — члени НАТО розуміють, що Україна може додати до спільної обороноздатності, а не бути прохачем усієї цієї оборони.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X