«Я вірю, що Україна переможе». Прощальне інтерв'ю з тимчасовою повіреною у справах США в Україні Крістіною Квін
Володимир Путін обрав шлях найгірших світових диктаторів і буде засуджений історією, переконана тимчасова повірена у справах США в Україні Крістіна Квін. Про це вона заявила в ексклюзивному інтерв'ю НВ перед призначенням Бріджит Брінк послом США в Україні.
Війна Росії проти України — головні події 3 червня
Крістіна Квін близько двох років працювала тимчасовою повіреною у справах США в Україні. Вона залишалася з Україною у найважчі роки, зокрема під час скандалу з імпічментом у США та вторгнення Росії в Україну.
Нещодавно президент США Джо Байден висунув кандидатуру Бріджит Брінк на пост нового посла США в Україні. Головний редактор Радіо НВ Олексій Тарасов наостанок поговорив з Крістіною Квін про розгорнуту Росією війну проти України, про помилковий шлях, яким Володимир Путін повів Росію, та про роль США в успішному протистоянні України російському вторгненню.
— Я хотів би розпочати розмову з теми російської пропаганди. Сьогодні ми бачимо такі її меседжі, як «не варто озброювати Україну, оскільки це призведе лише до ескалації конфлікту» або «не слід запроваджувати санкції проти Росії — це не зупинить Путіна, постраждає Європа». Такими є на сьогодні основні позиції російської пропаганди. Ви маєте якесь пояснення, чому навіть європейські лідери, такі як канцлер Німеччини Олаф Шольц, публічно використовують її тези?
— Я б не хотіла спекулювати щодо того, що говорять чи думають інші світові лідери. Але можу вам сказати, що Сполучені Штати не прислухаються до російської пропаганди чи фейкової інформації.
Ми безперечно не дозволяємо їй впливати на нас. І, звичайно, ми не віримо цьому. Я думаю, що більша частина світу теж не вірить [пропаганді РФ], оскільки вважаю, що ми — міжнародна спільнота та Україна — виконали хорошу роботу з розвінчання тієї неправдивої інформації, яка звідти надходить. До чого дійшло: Путін бреше так багато, що, щиро кажучи, я не думаю, що з 24 лютого з його вуст прозвучало хоч одне правдиве слово. Тому я не вважаю, що міжнародна спільнота ведеться на його кричуще неправдиву інформацію.
— Так, але якщо говорити про санкції — чи вважаєте ви, що США можуть допомогти нам домогтися запровадження ембарго на постачання російського газу та нафти в Європу? Тому що, як ми знаємо, зараз це дуже важливе питання, надважлива тема. Як ви вважаєте, США можуть тут якось допомогти?
— Як ви знаєте, Сполучені Штати вже запровадили ембарго на нафту, газ та вугілля з Росії. Ми закликаємо наших партнерів у Європі зробити все можливе, щоб запровадити [максимальні] санкції проти Росії та обмежити кількість грошей, які вона отримує.
З іншого боку, ми маємо з розумінням ставитися до того факту, що Європа значно більше залежить від російських енергоресурсів, ніж США. А ми хочемо зберегти єдність серед союзників, тому намагаємося не контролювати на мікрорівні те, як діють інші країни, тим більше що всі вони заявляли про бажання запровадити санкції проти Росії та розправитися з нею. Ми дозволяємо їм самим вирішувати, як вони це робитимуть. Ми не намагаємося контролювати до дрібниць кожне їхнє рішення щодо санкційної політики.
— Усі ми розуміємо, що Володимир Путін вважає, що він зможе пересидіти санкції, оскільки вірить, що його режим буде вічним, тоді як європейські чи американські лідери змінюються кожні чотири-п'ять років. Чи бачите ви якісь шляхи скасування санкцій, накладених на Росію?
— Скасування? Мені важко уявити собі майбутнє, в якому ми б скасували санкції за умови збереження нинішнього режиму в Росії. Десь у майбутньому можуть відбутися переговори, під час яких ми могли б обговорити можливість скасування санкцій. Але зараз я просто не бачу такої перспективи. У всякому разі, не в короткостроковому майбутньому. І точно не раніше, аніж Росія піде з України, і не раніше, ніж Путін припинить свою агресію.
Тим часом я хотіла б відзначити важливу річ, яку варто знати про запроваджені санкції. Деякі з них вже дали негайний ефект, але деякі потребують більше часу, щоб запрацювати на повну. Я б сказала, що ми, по-перше, не зупиняємося і продовжуємо шукати шляхи запровадження санкцій проти Росії. По-друге, деякі з уже прийнятих санкцій посилюватимуться в міру того, як набуватимуть чинності. Я переконана, що тиск на економіку Росії не зменшиться, найближчими місяцями він тільки збільшуватиметься. Частково це пов’язано з тим, що деякі з накладених санкцій вимагають певного часу, аби дати повний ефект.
І звичайно ж, ми не збираємося жодним чином послаблювати фінансовий тиск на Росію, а навпаки, шукатимемо способи його посилити.
А щодо «пересидіти» — Путін справді вже 22 роки наділений владою, і він вірить, що залишиться там ще багато років.
— Тобто, по суті, ми можемо побачити, що, скажімо, за чотири роки зміниться ще один президент Франції, буде інший прем'єр-міністр Італії, новий прем'єр-міністр Великої Британії. Тож, зрештою, Путін може отримати те, чого хоче? Він просто перечекає?
— Я не стала б так сильно фокусуватися на чотирирічному терміні. Я зосереджена на тому, що відбувається зараз і найближчими місяцями. Чого ми домагаємося зараз, то це абсолютно максимального тиску. Що відбудеться через три чи чотири роки — ми подбаємо про це, коли настане час.
Зараз ми зосереджені на тому, щоб рухатись уперед, щоб президент Путін негайно вивів свої війська. Тому ми робимо все можливе, щоб прямо зараз чинити максимальний тиск і спробувати досягти цього.
— Кілька днів тому російські ракети вдарили по Києву, коли в місті був секретар ООН Антоніу Гутереш. Загинула українська журналістка Віра Гірич. Чи можете ви сказати, що це стане своєрідним тривожним сигналом для ООН, щоб виключити Росію з Ради Безпеки?
— Рішення ООН зрештою залежать безпосередньо від цього органу ООН [Ради Безпеки]. Звісно ж, США є членом Ради, але не єдиним.
Звичайно, я впевнена, що США прагнуть звести до мінімуму вплив Росії у всіх міжнародних організаціях, а в деяких випадках і взагалі виключити РФ. Я думаю, ви вже бачили, що це відбувається в деяких інших органах, таких як Рада ООН з прав людини. І це ті можливості, які ми продовжимо вивчати та оцінювати у майбутньому.
— Але механізму вигнання Росії із Ради безпеки ООН немає — як і одностайної позиції з цього питання, правда?
— Я не експерт у процедурах ООН. Але я б не сказала, що це те, чого ми зараз прагнемо.
Безумовно, в той самий час ми вже вжили заходів, аби виключити РФ із Ради ООН з прав людини. Було б безглуздо, якби росіяни залишилися там — з огляду на те, що вони зараз чинять в Україні.
Як я вже сказала, ми продовжуємо оцінювати всі організації, членом яких є Росія, і, звичайно, прагнемо виключити її з організацій, де членство РФ не має сенсу і відверто суперечить тому, чим вони займаються.
— Моє наступне запитання дещо про інше. Чи маєте ви інсайдерську інформацію про те, як російські еліти сприймають війну в Україні? Вони досі об'єднані навколо Путіна? Тому що, судячи з різних матеріалів у міжнародних ЗМІ, ми бачимо, що вони незадоволені, але всі залишаються поряд із Путіним. Можливо, у вас є якась інформація про це?
— Я не настільки добре знайома із представниками російських еліт. Але виходячи з кількох розмов і тієї інформації, якою я володію, я сказала б, що російські еліти налякані. Очевидно, що президент Путін дуже мстивий. Коли люди виступають проти нього, то часто виходить так, що вони випадають із вікон або бувають отруєні нервово-паралітичними речовинами.
Я думаю, що відбувається певне залякування. А ще — що ці люди, звісно, люблять свої гроші, і не хочуть їх втратити. Ви знаєте, я не бачила в їхніх колах ані особливої хоробрості, ані суттєвого прагнення відстоювати правильні речі. І це дуже погано.
Але, як я вже сказала, з багатьма з них я особисто не знайома. Тому я не можу предметно коментувати їхні мотиви. Але я вірю, що коли російські олігархи говорять про те, що ніяк не можуть вплинути на Путіна, це правда.
Непросто, важко судити. Я припускаю, що деякі з них можуть мати більший вплив, аніж інші. І, звичайно ж, я вважаю, що всі, хто відстоює свободу, верховенство права і не потурає тортурам та незаконній анексії території, мають виступати проти Путіна. А якщо вони так не роблять, то доводиться зробити висновок, що вони дбають насамперед про свої особисті інтереси.
— Чи вірите ви у шлях дипломатичних переговорів із Путіним? Після всіх звірств, які ми побачили в Бучі, Бородянці, Маріуполі та багатьох інших місцях, до частини з них ми ще не дісталися — ви вірите, що певний мирний договір здатний покласти край цій війні?
— Наскільки я розумію, українська делегація продовжує переговори з російською стороною. З їхніх звітів мені відомо, що зараз значного прогресу досягти не вдалося. Але, звичайно, якщо вони продовжать переговорний процес, ми підтримуватимемо українську сторону як тільки можемо.
І якщо переговори зрештою приведуть до прийнятного для України врегулювання, то, знаєте, я точно не виступатиму проти дипломатичного рішення.
Я вважаю, що ми залишаємо за Україною право приймати рішення про те, як, коли і на якому рівні вести переговори, і ми віримо, що Україна знає, як подбати про власні інтереси у цих переговорах.
— Як ви вважаєте, чи можна було б запобігти подіям у Бучі та подібним до них, якби союзники України вчасно надали зброю, яка нам була потрібна на самому початку війни?
— Важко сказати. Можу лише відзначити, що з точки зору США ми надали ту зброю, яка, на нашу думку, оптимально відповідала ситуації. Очевидно, що ситуація розвивалася і змінювалася, і ми постійно обговорювали з нашими українськими партнерами, що їм необхідно, що ми могли б зробити, що може бути корисним — і намагалися все це надати.
Я думаю, ви бачили, що ми поставляємо різні типи зброї, озброєння різної потужності, і все це базується на дискусіях. Ми мали двосторонні обговорення потреб України. Звісно, ми хочемо, щоб Україна виграла війну. Безперечно, це саме те, що ми хочемо побачити, і ми робимо все можливе задля підтримки цієї мети.
— Ми справді віримо, що можемо виграти війну. З кожним днем ми віримо в це все більше, але ж ви пам’ятаєте, що експерти відводили від 48 до 72 годин на падіння України. Яким був план американських дипломатів на випадок, якби це справді сталося?
— Я не хочу висловлювати здогади про те, що могло б статися або що ми могли б зробити, якби так сталося. Цього не сталося. І я дуже рада, що цього не сталося. Український народ, українські військові, український уряд дійсно показали, що вони неймовірно сильні, неймовірно стійкі, і, відверто кажучи, набагато гнучкіші та інноваційніші, ніж російська сторона. Все це сприяло тому, що Україна спромоглася дати відсіч Росії. Я б додала, однак, що і ми [США] зробили свій внесок, оскільки постачали зброю в Україну ще до того, як Росія напала.
Десь за півтора тижня до вторгнення я у всіх на очах зустрічала в аеропорту велику, значну партію Джавелінів та іншого обладнання. І тому, хоча найбільшу заслугу [у стримуванні атак РФ] я приписую українському народові та українським військовим, мені хотілося б вірити, що хоча б частково в цьому є й роль США, які почали постачати зброю ще до нападу Росії.
І само собою, коли Росія вже вторглася, США продовжували постачати зброю, і, як ми вже обговорили раніше, збільшували постачання цієї зброї залежно від ситуації на місцях та запитів української сторони.
— Наразі є різні прогнози щодо того, що станеться далі. Якому з них ви вірите? Чи перетвориться війна на затяжну? Чи можна очікувати перевороту в Кремлі? У який прогноз ви вірите особисто ви?
— Насамперед, як і ви сказали раніше, я вірю, що Україна переможе. Українці люблять свою країну і борються самовіддано.
Щиро кажучи, з російського боку такого не спостерігається. Ми скрізь бачимо низький бойовий дух. Бачимо людей, які не хочуть боротися. Бачимо, як людей змушують йти в бій, хоча насправді це зовсім не те, чим вони хотіли б займатися.
Це впливає на результати [армії РФ]. Тож я вірю: українці переможуть. Додам, що ми ввозимо [в Україну] навіть більше зброї, ніж ввозили на початку війни. І я думаю, що це також допоможе.
До речі, не лише ми, а й інші союзники справді активізували зусилля та забезпечують Україну зброєю та іншим обладнанням. Отже, я вважаю, Україна виграє перегони в часі. Я сподіваюся, що це відбудеться вже скоро.
Я також сподіваюся, що Україна переможе швидко. Мені важко сказати, оскільки я не військовий експерт, але я переконана, що Україна має можливість швидко перемогти. Сподіваюся, ми допомагаємо цьому, надаючи всю необхідну зброю та інші матеріали. А ще — надаючи інформацію.
Я б хотіла, щоб Україна перемогла якнайшвидше і, само собою, з найменшими втратами. Тому що було вже надто багато жертв. Чим швидше закінчиться битва, сподіваюся, тим менше втрат ми побачимо.
— США дуже допомагають, і ми дуже вдячні, у цьому немає жодних сумнівів. Але я маю ще питання особистого характеру. Я знаю, що ви працювали у посольстві США у Москві в середині 2000-х. Яким був цей досвід? Яку Росію ви бачили? Тому що це був початок епохи Путіна, адже так?
— Так, я працювала [тоді в РФ]. Більшу частину періоду моєї роботи біля керма був Медведєв. Не впевнена, якою мірою він справді керував країною, але принаймні на папері він був лідером [РФ]. І я думаю, що тоді ми мали більше можливостей для співпраці. Я працювала в галузі навколишнього середовища, науки та технологій, де роль політики тоді була трохи менш суттєвою. Так мені вдалося реалізувати там роботу, яку я вважала важливою. Але, чесно кажучи, я виїхала з Росії приблизно за два тижні після того, як вони вторглися в Грузію. Я б сказала, що з того часу стосунки ставали все складнішими, а тепер, очевидно, вони взагалі зіпсувалися.
Мені шкода, що Росія пішла таким шляхом. Але зрештою я однозначно покладаю провину за це на президента Путіна, який повів країну шляхом подалі від добрих стосунків із сусідами, від добрих стосунків із Заходом та з іншими провідними країнами не лише в Європі, а й у всьому світі. Я не маю поганих почуттів до Росії як до країни, і вважаю сумним той факт, що президент Путін повів їх у такому жахливому напрямку.
— Як ви вважаєте, у чому полягала наша колективна помилка щодо Путіна? Чому ми його недооцінили? Я говорю про всіх нас — включаючи Україну, Європу, США. Чого про нього ми не зрозуміли?
— Я вважаю, що президент Путін, на жаль, пішов тим самим шляхом, що й багато інших автократів. Вони починають своє правління, будучи досить врівноваженими та поміркованими, але чим довше вони перебувають при владі, тим більш короткозорими стають.
Ви зустрічали подібне в історії, і, напевно, знаєте, про що я говорю. На мою думку, президент Путін обрав шлях деяких інших жахливих диктаторів, які в роки свого перебування при владі створили жахливі речі.
Не можу судити про психологію Путіна. Не знаю, що в нього в голові, але можу оцінити всю глибину аморальності, до якої він довів це вторгнення. Ця безглузда атака на Україну ясно показує, що він пішов шляхом найгірших диктаторів в історії. Я думаю, що історія засудить його дуже суворо. І ми помістимо його в один ряд із невеликою групою інших жахливих, страшних диктаторів.
— Моє останнє питання стосується вашої наступниці, Бріджит Брінк. Як ви вважаєте, чого нам чекати від неї?
— Я знаю Бріджит близько 15 років, протягом яких ми з нею працювали разом, коли я була у Раді національної безпеки та у Білому домі. Вона чудова, енергійна, розумна. Вона має дуже проукраїнські погляди, є активною прихильницею України та її західної інтеграції. Я думаю, вона буде чудовим послом, і переконана, що вам сподобається працювати з нею.
— Але я вважаю, дуже важко бути послом у країні, яка воює. Чи має Бріджит Брінк такий досвід — бути послом в країні, яка перебуває у стані війни?
— Бріджит двічі працювала в Грузії, а у 2014 році вона також займалася питаннями України. Тож я переконана у її великому досвіді. І вона привнесе цей досвід, ставши сильною адвокаткою України як у контактах з українською владою, так і з урядом США. А ще вона справді чудовий посередник у налагодженні зв’язків в американо-українських відносинах.
— Дуже дякую за приділений час! Ми дуже цінуємо вашу допомогу, допомогу США і сподіваємося, що переможемо.
— Безперечно. Я цілковито з цим погоджуюся.
