«Після рішень РНБО і Кабміну питання припинення безвізу з ЄС знято з порядку денного». Інтерв'ю Дмитра Кулеби

 — Яких репутаційних ризиків і втрат може зазнати і вже зазнає Україна на міжнародній арені через історію із Конституційним судом?

— Поки що єдині репутаційні ризики, які ми зазнаємо через рішення Конституційного суду, — це те, що він, по суті, зруйнував ту антикорупційну інфраструктуру, яка була створена спільно з нашими міжнародними партнерами в інтересах українського народу і європейської інтеграції України. Наразі це єдина проблема, яка є на порядку денному.

—  В Євросоюзі натякають, що можуть скасувати безвізовий режим. Але це не тільки про безвіз, а ще і про фінансову підтримку, про інфраструктурні проекти і про вартість кредитів для України. Чи може щось бути зроблено по лінії зовнішньополітичного відомства?

— Вчора, 29 жовтня, МЗС весь день займалося подоланням наслідків цієї проблеми. Ми комунікували з нашими партнерами, і в той момент, коли вони побачили рішучу налаштованість президента і уряду не лише словом, але і ділом долати наслідки рішення Конституційного суду, то їм відлягло від серця.

Читайте також:

Олег Рибачук

Верховенство сваволі — ключові небезпеки рішення КСУ

— Тобто поки що чогось надзвичайного в міжнародному житті не сталося, наслідки цієї катастрофи зараз вирішуються. А наскільки реальне зараз скасування або призупинення безвізу?

— Після вчорашніх рішень РНБО і Кабміну я переконаний, що питання тимчасового припинення дії безвізу з ЄС зняте з порядку денного.

— Бачимо, ситуацію намагаються вирішити — засідання РНБО, НАЗК відкрило доступ до електронних декларацій, подання до Верховної Ради законопроєкту про припинення повноважень суддів КСУ, які ухвалювали рішення, голову КСУ викликають на допит до НАБУ. Як реагують на такий швидкий розвиток подій наші західні партнери. Вони вірять у те, що з Україною можна домовлятися, у те, що в Україні можуть повноцінно функціонувати Вищій Антикорупційний суд, НАЗК і НАБУ?

— По-перше, у нас настільки динамічно розвивається ситуація, що партнери просто не встигають реагувати. У них ще навіть на роботу люди не прийшли, але сьогодні, 30 жовтня, буде, безумовно, дуже активний день комунікації зі всіма нашими партнерами.

І друге, я би захотів дуже всіх закликати, перестати постійно займатися цією віктимізацією України: чи можна нам довіряти, чи можна із нами про щось домовлятися. Є величезна кількість принципових, важливих домовленостей, які досягнуті з Україною, які виконуються. Ми є абсолютно нормальним партнером, таким самим, як і інші нормальні країни.

— Свого часу саме європейські і американські партнери фінансували створення і Вищого Антикорупційного суду, і НАЗК, і НАБУ. Наскільки для них принципово важливою є саме така конфігурація і наявність саме таких інституцій?

— Ви абсолютно праві, вони відчувають свою відповідальність за створену інфраструктуру, і для них вона є супер принциповою. Безумовно, ніщо не є ідеальним, і ця антикорупційна інфраструктура також має бути вдосконалена.

Я думаю, що це питання усвідомлюється в українському суспільстві. Але Конституційний суд просто зруйнував цю інфраструктуру. А якщо згадати, що на розгляді Конституційного суду знаходиться подання щодо конституційності Антикорупційного суду, і погляди КСУ тепер є доволі зрозумілими, то, по суті, в руках КСУ зараз є можливість просто демонтувати всю антикорупційну інфраструктуру в державі. Це неприпустимо.

— Вуличний фактор може впливати? Зеленський, президент України, сказав, що не хоче, аби цю ситуацію вирішувала вулиця.

— Вулична акція — це завжди відповідальність громадянського суспільства і учасників цієї акції. Тому я розумію обурення суспільства, але закликаю все ж таки поводити себе в рамках закону під час проведення цієї акції.

Читайте також:

З фаєрами та «квитком до Ростова». Біля КС пройшла акція проти скандального рішення щодо декларацій — фото, відео

— Друга частина — це незалежність Національного банку України. Через перестановки у правлінні Нацбанку скасована чи відтермінована моніторингова місія до України. Це означає, що Україна не отримає грошей чергового траншу Міжнародного валютного фонду. Як виглядає позиція МЗС, і що ви намагаєтесь донести нашим партнерам?

— Керівник Національного банку Кирило Шевченко користувався довірою й повагою наших партнерів ще до того, як очолив Національний банк. Як новий керівник він має право на формування своєї команди. Для наших партнерів головне, щоб політика банку залишалася, щоб він був справді незалежним регулятором. Але ніхто в світі не буде вказувати Україні, кого куди призначати або звідки кого звільняти.

— Як зараз ви комунікуєте з міжнародними партнерами, як пояснюєте те, що сталося в Україні?

— Даю доручення послам, щоби вони спілкувалися, дзвоню окремим колегам, сам спілкуюся. Тобто так само комунікую, як і ви комунікуєте, коли вам треба комусь щось повідомити.

— В останні роки були складнощі з такими країнами як Польща та Угорщина. Візит президента Польщі Анджея Дуди начебто показав, що частину гострих питань можна зняти. Але є ситуація з Угорщиною, пряма агітація угорських чиновників на користь певної партії в Україні на місцевих виборах. Як виглядає ситуація зараз?

— Відносини за іншими країнами — це завжди гра в довгу, і в цій грі бувають свої злети і падіння. У нас протягом останнього року був нормальний процес повільного, обережного злету у відносинах з Угорщиною, але місцеві вибори призвели до падіння. Однак за кожним падінням насправді може бути наступний злет, якщо буде воля обох сторін.

Я хочу, щоб ми дуже чітко розуміли суть нашої претензії до угорських партнерів. Нас непокоїть, і ми чітко кваліфікували це як втручання у внутрішні справи України, той факт, що напередодні виборів і в день голосування угорські посадові особи агітували за конкретну політичну партію. Це заборонено законом України.

— У цьому контексті питання зустрічі президента Володимира Зеленського і прем'єра Угорщини Віктора Орбана залишається відкритим?

— Абсолютно. Немає неподоланних проблем, всім треба займатися. Будемо працювати з Угорщиною, будемо шукати точки дотику. Вони зробили свій крок, ми зробили жорсткий крок у відповідь, але життя ж на цьому не зупиняється, потрібно рухатися далі.

— Візит до Великої Британії і зустріч з головою британської розвідки, плюс військово-морські бази, будівництво катерів для України — це якийсь новий етап між нашими країнами, чи це продовження того тренду, який просто зараз дійшов до конкретних рішень?

— Це, безумовно, новий етап, але настільки амбітні переходи відносин у нову якість не відбуваються за один день, до цього ретельно готувалися. МЗС багато місяців вів перемовини з британцями щодо нової угоди про стратегічне партнерство і про вільну торгівлю. Міністерства оборони взаємодіяли. Це не рішення одного дня.

— Ми багато говорили про опитування, запропоноване президентом під час місцевих виборів. Одне з питань стосувалося Будапештського меморандуму. Як гадаєте, навіщо президент виніс його на всенародне обговорення, і чи виникли додаткові можливості завдяки цьому питанню у міжнародних переговорах?

— Є нагальне питання гарантій безпеки для України. Станом на зараз єдиним документом, який, як вважається, такі гарантії надавав, є Будапештський меморандум. Ми його взяли за точку відліку. Але сувора правда міжнародної політики полягає в тому, що ніяких гарантій нам Будапештський меморандум не надав.

— Нам вже тисячу разів розповіли, що «це ж меморандум, а ви дивилися, що підписували».

— Ні, питання навіть не в назві цього документу. У міжнародному праві міжнародний документ, незалежно від назви, зберігає свій статус. Питання в тому, що нам дали запевнення, а не гарантії. А ось це вже два різних абсолютно юридичних терміни.

Читайте також:

Все не так з «опитуванням Зеленського». Чому президенту варто було поставити п’ять запитань по-іншому — пояснює соціолог

Але в суспільній думці і в політичному наративі зберігається ця ідея, що був Будапештський меморандум, тому він був взятий за точку відліку. Насправді питання набагато ширше, і це питання про гарантії безпеки як такі, тобто як наша країна будує систему своєї безпеки. І від тих громадян, які взяли участь в опитуванні, переважна більшість підтримала ідею гарантій безпеки.

— Понад 74%.

— Так, це достатня цифра для того, щоб дати новий поштовх розмові й міжнародним перемовинам з приводу гарантій безпеки для України.

— Про стратегічне партнерство. Неодноразово звучали іронічні фрази на адресу нашої держави, що у України аж занадто багато стратегічних партнерів. Якийсь час їх було навіть 38, а оскільки стратегічний партнер — це як найкращий друг, то, напевно, людина, у якої 38 найкращих друзів, не дуже розуміється на дружбі. Можете прояснити, що дає нам стратегічне партнерство, наприклад, з Британією і Туреччиною?

— Я абсолютно з вами згоден. Стратегічне партнерство є формою особливих відносин, тому не можна ним розбазарюватися і всіх перетворювати на стратегічних партнерів. У нас наразі не 30 з чимось стратегічних партнерів, а всього, здається, вісім чи дев’ять. Ці стратегічні партнери визначені стратегією національної безпеки України, яка була нещодавно затверджена президентом, і саме від цього ми відштовхуємося. Але Велика Британія і Туреччина, безумовно, є нашими стратегічними партнерами.

— Хто ще серед наших стратегічних партнерів?

— Сполучені Штати, Канада, Німеччина, Франція, Азербайджан, Польща, Грузія, Літва. Є перелік наших класичних друзів, з якими ми вибудовуємо особливі стосунки з огляду на низку факторів.

— Туреччину звинувачують у тому, що вона залучена в азербайджано-вірменський конфлікт у Нагірному Карабаху. Чи на дипломатичному фронті стратегічне партнерство з Туреччиною і Азербайджаном буде якось впливати на формування української політики щодо Вірменії і Нагірного Карабаху?

— Щодо конфлікту між Азербайджаном і Вірменією, позиція України дуже чітка. Україна виступає за припинення бойових дій, за припинення кровопролиття і за територіальну цілісність Азербайджану. Ми завжди дотримувалися цієї позиції історично. І я не бачу тут приводу для її зміни.

Але жодна інша країна, якими би близькими не були наші з нею відносини, не зможе вказувати нам, яку позицію займати з того чи іншого питання. Ми маємо поважати себе і завжди знаходити баланс у відносинах з однією країною і у відносинах з третьою країною.

— У Білорусі оголосили загальний страйк. Білорусь обмежила перетин кордону із Україною у своїх пунктах пропуску. Чи відреагувало Міністерство закордонних справ якось на обмеження перетину кордону?

— Офіційно запровадження обмежень обґрунтовується необхідністю протидії поширенню коронавірусної інфекції, тому формально привід легітимний. Але ми зараз додатково вивчаємо справжні мотиви цього рішення, і вже після цього будемо вирішувати, як реагувати.

— Яке зараз ставлення української дипломатії, зовнішньополітичного відомства до ситуації у Білорусі? Від європейських дипломатів ми чули, що вони вже не вважають Олександра Лукашенка президентом. Як це виглядає з українського дипломатичного боку?

 — Ви і від мене це чули, і я цю тему так само коментував.

— «Відносини поставлені на паузу», говорили ви в нашому ефірі.

— Да, саме це і відбувається.

— А як виглядає ця пауза? Кордон тисяча кілометрів, напевно, є якісь процеси, які не можна зупиняти. Тим не менш, не визнається президентом та людина, яка, по суті, зараз їм себе вважає.

— Безумовно, життя не зупиняється ніколи. Тому є контакти між прикордонними органами, де потрібна спільна взаємодія. Але між органами влади всі контакти між Білоруссю і Україною згорнуті. Каналом комунікації залишається МЗС, у нас є посол, ми отримуємо необхідну інформацію.

Але, знаєте, у нас були настільки широкі, глибокі відносини з Білоруссю. Це як потужний водоспад, де побудували дамбу, і через невеличку сантиметрову трубу витікає вода. Це зараз відбулося у відносинах між Білоруссю і Україною.

Читайте також:

Лукашенко не виконав ультиматум, Білорусь скував всенародний страйк — всі головні новини про ситуацію в країні

— До речі, ви щойно сказали, що всі контакти відбуваються через МЗС, але все ж таки, а з опозицією ви готові співпрацювати? Зараз там створили координаційну раду. Чи готові ви співпрацювати із нею? Або який новостворений орган дав би вам можливість вести офіційний діалог із Білоруссю?

— Ми послідовно підтримуємо білоруський народ, ухвалили низку рішень, які є дуже практичними для того, щоб підтримати його у цій важкій ситуації. Тих, кого обере білоруський народ на чесних і справедливих виборах, ми будемо визнавати і підтримувати.

Що стосується поточної опозиції, лідерів протесту, то це вибір білоруського народу, який я поважаю. Я готовий мати справу з будь-яким лідером протесту, який чітко пояснить мені, якою буде політика Білорусі у разі їхнього приходу до влади. Політика Білорусі щодо України, звісно.

— Якщо згадати часи Майдану, вже у січні-лютому 2014 року європейські дипломати напряму спілкувалися з представниками української опозиції, яка вимагала відставки Януковича. Чи може бути щось подібне з українського боку у спілкуванні з тими людьми, які зараз хоч і не обрані, але представляють білоруську опозицію і білоруський народ?

— Може абсолютно. Але я не можу контактувати з людьми, з політичними лідерами, які не будуть визнавати російської агресії проти України або факт незаконної окупації Криму Російською Федерацією.

— В ефірі ми обговорювали історію з меморандумом між Держслужбою спецзв’язку і компанією Huawei, який повністю протилежний програмі чистого інтернету, яку просуває американський Держдепартамент. У свою чергу він допомагає нам із українською кібербезпекою. Так от, наскільки великий збиток у цьому критичному для нас напрямку?

— Це була серйозна негативна репутаційна історія. Конкретних практичних негативних наслідків немає, тому що вдалося швидко цю історія згорнути. Але такі проблеми завжди виникають через брак комунікації. Якби наші колеги з Державної служби спецзв’язку просто порадилися із МЗС у цій ситуації, то нам би вдалося уникнути цих проблем.

— Чи немає у вас враження, що Держспецзв’язок взагалі не дивився світові новини і не бачив, під яким санкціями у США знаходиться ця компанія? Тобто, може, тут не лише відсутність комунікації, а щось інше?

— В таких випадках певний досвід перебування на державній службі та в уряді дозволяє мені стверджувати, що не все треба списувати на злі наміри та конспірологію. Іноді речі відбуваються з інших причин.

— А як часто трапляються такі казуси проти нашого офіційного зовнішньополітичного вектору?

— Казуси трапляються доволі рідко, тому що люди на державній службі доволі адекватно розуміють всі нюанси зовнішньої політики, і де наші партнери, а де треба бути обережнішим, але іноді відбуваються такі речі. У нас взагалі в державі низька культура участі в зовнішньополітичній діяльності.

Колись у 1996 році був підписаний наказ президента про координацію цієї роботи, і там прямо написано все, що треба погоджувати і координувати з МЗС. Але в нас дуже креативна і хаотична держава, тому кожен вважає, що він найрозумніший і краще знає, як займатися зовнішньою політикою. Від цього іноді виникають проблеми.

— Який статус домовленостей про відкрите небо з ЄС, і куди може рухатися угода про асоціацію з ЄС, тому що анонсувалося, що певні аспекти угоди можуть бути переглянуті?

— Позитивів багато насправді. І останній саміт Україна-ЄС за участі президента, був супер позитивним, було досягнуто декілька важливих стратегічних домовленостей для розвитку європейської інтеграції, наших взаємин з ЄС.

Щодо спільного авіаційного простору, то якщо не станеться ніяких форс-мажорів, то наступного року ми його підпишемо. Щодо угоди про асоціацію, то угода буде рухатися лише вперед. Звісно, якщо Конституційний суд раптом не визнає її антиконституційною. Я жартую.

— І ще є історія з безвізом із Великою Британією. Як просувається це питання?

— Я завжди говорю людям правду, і тому не хочу плодити ніякі зайві очікування. Повний безвіз із Британією, такий, який ми маємо зараз з ЄС, він не на порядку денному. Британська сторона, на жаль, вкрай скептично ставиться до цього. А от лібералізацією візового режиму, спрощенням, оптимізацією візових процедур МЗС безпосередньо займається. Думаю, у нас буде нормальний результат.

Підписуйтеся на наші подкасти на Soundcloud, Apple Podcasts, Google Podcasts і на платформі MEGOGO