Інтерв'ю з Михайлом Подоляком. Про «заробітчанина» Медведчука, «балакучого» Мураєва, хід перемовин та санкції, через які РФ йде на дно
Проросійський політик, якого підозрюють у держзраді, Віктор Медведчук — один з тих, хто спровокував повномасштабну агресію РФ проти України, переконаний радник глави Офісу президента Михайло Подоляк.
В інтерв'ю Радіо НВ він розповів, наскільки активно Медведчук зараз дає показання правоохоронцям та чи можливий його обмін на Маріуполь; нагадав про Євгенія Мураєва, який «теж бігав до Москви»; а також пояснив, від чого зараз залежать переговори з Росією.
— Медведчук звернувся до президента України Володимира Зеленського та до диктатора Володимира Путіна з пропозицією його обміну на Маріуполь. Чия це була ініціатива? Одразу після його затримання Офіс президента озвучив, що його можуть обміняти.
— По-перше, Медведчук — це елемент війни, тобто людина, яка зокрема спровокувала агресію з боку Російської Федерації стосовно нашої країни.
Друге: після того як показали, що Медведчука зловили, безумовно, була пропозиція президента. Ми готові обміняти цього суб'єкта на певну кількість наших військовополонених, бо для нас наші люди набагато важливіші. Третє: сам Медведчук хоче знайти вихід із ситуації, бо зрозумів, що просто міняти його ніхто не буде, що у нього будуть великі проблеми, бо йому доведеться давати показання, що він робив з 2014 року в Україні; чому його діяльність привела до такого масштабного втручання Російської Федерації на нашу територію. Це була його ініціатива запропонувати себе в обмін на жителів та захисників Маріуполя.
На мій погляд, це була єдина формула, за якою можна було віддати цього суб'єкта і забрати всіх наших людей із Маріуполя, щоби вони там не гинули з урахуванням того, як веде війну Російська Федерація. Там килимові бомбардування — і крилаті ракети, і артилерія нескінченно прасують Азовсталь. Але, як ми бачимо, реакція з російського боку була очікувана: вони ігнорують цього суб'єкта, який, як я розумію, розвів їх на великі гроші і при цьому постійно брехав.
— Свідчення Медведчука, можливо, є більш цінними, ніж те, щоб обміняти його на українських громадян?
— Для мене набагато цінніші життя героїв у Маріуполі. Ми все інше і так встановимо, а життя — безцінне. Тим більше таких людей, які сьогодні захищають Маріуполь, — це символи України, це вартує всього, щоб їх забрати звідти.
Думаю, що Медведчук сьогодні дуже інтенсивно дає показання і ми все встановимо. Ми взагалі багато чого встановимо. Як Медведчук (який був на дні, його ніхто не пам’ятав) став із 2015 до 2018 року найпотужнішим медійним олігархом. Сподіваюся, що ми зможемо отримати відповіді, хто саме допоміг йому стати олігархом і медійним, і енергетичним в Україні. Без допомоги (і не тільки допомоги з російського боку) це неможливо.
Думаю, що сьогодні свої показання він дає дуже і дуже інтенсивно, тому що хоче жити. Бо це дуже боягузлива людина, яка боїться всього. Тільки ж понти завжди у таких людей. Ось ми сьогодні бачимо людину, яка дуже і дуже хоче вижити, розуміючи, що він не потрібен ні Росії, ні, тим більше, Україні.
— Ви зараз натякаєте на п’ятого президента Петра Порошенка, коли говорите про тих, хто з українців міг допомогти Медведчуку стати впливовою людиною? Чи на когось іншого?
— Я не натякаю. Кажу, що треба отримати сьогодні конкретні юридично зафіксовані показання пана Медведчука, чому, як і завдяки кому він зміг стати олігархом в Україні. Я хочу, щоб ми це встановили. Які прізвища він назве, тоді будемо з вами їх обговорювати.
— Якби Росія погодилася б на обмін Медведчука на цивільних людей та військових із Маріуполя, чи це означало б те, що ми залишаємо Маріуполь під контролем російських окупантів?
— Там уже немає міста, вони знищили 90−95% інфраструктури. Ми не можемо залишити — це ж українське місто. Усі міста сьогодні, які під окупацією, зокрема на Півдні України — Херсон, Генічеськ, Нова Каховка, — це все наші міста, 90% людей там наших. Там тимчасово перебувають якісь варварські Збройні сили Російської Федерації. Ми ж не вважаємо, що ми ці міста їм подарували, віддали? Ми їх заберемо назад. Так само і з Маріуполем.
Якщо нам для того, щоб люди вижили, треба їх забрати, — давайте їх заберемо. Якщо для цього їх треба вивезти з Маріуполя, — давайте їх вивеземо. Це не означає, що росіяни втримають під контролем Маріуполь. Я взагалі не знаю, що ця армія може втримати під контролем з урахуванням того, що навіть на Сході та Півдні України до них украй негативне ставлення.
— Як ви пояснюєте те, що Росія не відповіла на заклик обміняти Медведчука? Речник Путіна Дмитро Пєсков сказав, що він же є громадянином України. Чи це може означати, що Медведчук не потрібен Кремлю?
— Я хочу, щоб ми всі почали себе поважати з того погляду, що ми велика країна. Нам не треба думати, що Росія велика країна. І не треба сприймати таких осіб, як Медведчук, що вони на щось десь упливали, що він чийсь кум. Насправді він просто заробітчанин, який був в Україні на російських політичних грошах. Він щось собі брав, розповідав якісь казки про те, що він тут упливовий: дайте йому ще грошей — і він узагалі тут переворот влаштує, парламент буде контролювати і таке інше. Але це все казки.
Медведчук нікому не потрібен був — ні тут, ні там. Так склалися обставини 2015−2018 років: за рахунок зв’язків в Україні він довів Росії, що тут може на щось впливати. Вони бачили, що у нього зростає і медійна, і політична, і бізнесова активність. Як я розумію, росіяни сьогодні хочуть позбутися всіх цих «перспективних» суб'єктів, як Медведчук, які ввели їх у дуже і дуже велику оману. Росія, використовуючи Медведчука, думала, що в Україні 80% проросійськи налаштованих людей. Це ж Медведчук їм розповідав, правильно? Ще є такі суб'єкти як [Євгеній] Мураєв — таке ж, але ще більш агресивне, балакуче. Воно ж теж бігало до Москви і щось там казало, що вони тут 80% мають проросійського контролю.
Хочу, щоби ми зрозуміли: це дуже маленькі люди і росіянам вони не потрібні. Може потрібні для того, щоби звести з ними якісь рахунки. Виставити рахунок Медведчуку і сказати: «Друже, ми тобі стільки грошей залили, а де ці гроші? Поверни».
Маріуполь, наприклад, для росіян — це символ незламності України. Вони ж повернуті сьогодні на якомусь імперському, нацистському символізмі. Для них символ незламності треба знищити під корінь — стерти з лиця Землі Маріуполь.
— Путін високопосадовцям ЄС (канцлеру Австрії, прем'єру Італії) відпоівдав, що зараз «не час» для переговорів. Чи це означає, що вони у глухому куті? Битва за Донбас буде вирішувати хід цих перемовин?
— Сьогодні ключове — це Донбас, і росіяни вже заявили, що вони починають другу фазу. Мені взагалі дуже цікаво на них дивитися: це люди, які брешуть, придумують, у них уже друга фаза. До цього вони говорили, що візьмуть Україну за три, а максимум — за п’ять днів. Але, на жаль, у нас будуть іще дуже потужні бойові зіткнення на Сході країни, не тільки на Донбасі, а і в Харкові, і на харківському напрямку, а після цього вже будемо розуміти, куди хто з нас іде.
Щодо переговорного процесу. У нас було дуже вдале формульне рішення, як вийти з війни і як отримати для України безперечні гарантії безпеки з погляду того, щоб не повторилася така ситуація, коли ми [залишаємося] один на один із дуже агресивною імперією під назвою, на жаль, Російська Федерація. Я не знаю, чому їх потрібно називати так, а не варварська федерація. Проте у нас було стамбульське комюніке, де зафіксована більш менш зрозуміла формула, що і певні країни стоятимуть поруч із Україною на постійній основі.
Після цього ми отримали жахливо фантастичну історію в Київській області, яка суттєво змінила переговорний фон. Після Бучі сприймати переговори сухо вже неможливо. Після цього ще був Краматорськ — вбивства людей на вокзалі, а після ми маємо Маріуполь, який сьогодні фізично нищать, а там діти є. Сприймати переговори беземоційно, як треба їх сприймати, вже неможливо. Фон дуже тяжкий, дуже в’язкий.
Але робочі юридичні підгрупи допрацьовують договір про гарантії безпеки для України щодо його відповідності міжнародному праву. Йдуть політичні консультації на рівні політичних радників країн — потенційних гарантів. Все йде, але паралельно з очікуванням того, що буде відбуватися на полях зіткнення.
— Іноземні ЗМІ повідомляли, що Київ знову відвідав Роман Абрамович. Чому він приїжджав, яку роль він зараз виконує в цих перемовинах?
— У мене немає інформації, чому він приїжджав, чи взагалі приїждав, це перше.
Друге. Він є членом російської делегації насамперед, але там він виконує медіатора, який має робити [так], щоб діалог все ж відбувався з урахуванням дуже негативного ставлення нашого до російської делегації чи російської делегації, яка продовжує вважати, що вони займаються якоюсь денацифікацією, [до нас]. Тобто його задача ці кути згладжувати.
— З'явилася інформація, що російські окупанти хочуть мобілізувати чоловіків з Маріуполя та Херсонської області. Як ми можемо цьому запобігти, якщо це правда?
— Інформація така є, але я б дуже обережно до неї ставився, тому що дуже багато фейків. Росіяни вкидають в пропагандистських цілях багато подібного інформаційного сміття для того, щоб створити панічні настрої.
На мій погляд, організувати в Херсонській чи в Запорізькій областях мобілізацію неможливо, тому що там немає жодної лояльності до росіян. Люди будуть брати зброю і переходити на сторону українських військ — це ж очевидно. І я не бачу сенсу в цьому, тому що в них дуже багато бурятів ще є, їх можна привозити. Вони ж там не вважаються за людей.
Незалежно від кількості вбитих, Росія робить вигляд, що це не має ніякого значення. Люди ходять на паради і кричать: «Давайте ще більше людей відправимо, хай вони вбивають українців!». Вони вважають, що вони нас вбивають, і не вважають, що вони гинуть масово, пачками.
Мені видається більш реальним те, що вони практично знищать весь «генофонд» кримінальних анклавів під назвою «ДНР», «ЛНР». Таким чином кримінальні анклави зникнуть, бо людей вже там не буде — вони їх всіх перемолотять на війні.
Вони знищать «генофонд» в Криму. І це дуже добре, тому що в Крим вони переселили своїх, знову ж таки, бурятів і інших.
Росіяни — це ж не європейці, вони не вміють цінувати людське життя. Їм однаково.
— Росія депортує українців на територію РФ або окупованого Донбасу. Чи є у нас розуміння, навіщо вони це роблять? Яким чином вони можуть використати цих людей?
— Є інформація, що всіх громадян України, яких забирали через фільтраційні табори, вони відправляли в якісь віддалені куточки Росії. Це дуже схоже на те, що вони робили в 1940-их роках, коли частково переселяли народи, які були до Радянського Союзу не лояльні.
Це така традиція, технологія — розмити націю. Тобто відправити їх туди, де до них будуть ставитися відразно, з ненавистю, щоб принизити цих людей. Безумовно, 90% людей, яких вони забрали в РФ, вимушені були туди від'їхати, тому що гуманітарних коридорів в Україну не було. Люди втікали від їхніх же обстрілів, а потім у них уже не було можливості повернутися — забирали гроші, телефони, роздягали, перевіряли, дивилися татуювання.
Ми всіх заберемо. Це не питання. Ми заберемо всіх своїх громадян, усі наші повернуться до України. Немає ніякої РФ — це країна, яка вже назавжди буде країною-ізгоєм. Крапка. Там не можна буде жити, робити кар'єру, вчитися. Паспорт РФ буде дуже поганим: він не дозволить людям комфортно себе почувати в цивілізованому світі. Наші громадяни точно з зовсім іншого ціннісного виміру. Їм не потрібна РФ, вони там не будуть знаходитися, не виживуть просто! Тому що наші цінності — це цінності свободи, а в них цінності — це цінності табору і вертухаїв!
— Чи вже є перемовини з російською стороною щодо повернення українських громадян, яких вони депортували?
— Зараз готуємося. Це на рівні [віцепрем'єр-міністра — міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірини] Верещук. Готуємося говорити про обмін полоненими загалом, зокрема — по поверненню наших громадян.
Плани є, але ж треба юридично все підготувати, тому що це ж росіяни — з ними неможливо говорити просто по-людськи, треба з ними говорити суто юридично.
— Ви писали про небезпеку голоду в Європі та світі, продовольчу кризу, про військову безпеку, про залежність від російських енергоносіїв Європи. Які аргументи працюють зараз найкраще на наших західних партнерів?
— На наших західних партнерів найкраще, як це не жахливо звучить, діють аргументи масового насилля проти наших жінок, проти наших дітей. Вони емоційно це сприймають дуже тяжко. І це провокує відповідну суспільну реакцію на Заході.
Вони бачать, що ми воюємо з варварською цивілізацією, яка сьогодні, в ХХІ сторіччі, масово ґвалтує жінок, вбиває дітей. Це дуже сильно емоційно зрушило суспільну думку в Європі. Це перше.
Друге. На них діє аргумент, що затягування, невведення прямого чи непрямого ембарго на російські енергоносії буде затягуванням і розширенням війни. Вони бояться саме розширення війни. Тому що бачать, що росіяни все більше і більше обстрілюють наші міста ракетами, взагалі не маскуючи, вони б’ють по цивільній інфраструктурі, ігноруючи будь-які правила ведення війни. Тобто [триває] розширення конфлікту, втягування туди все більшої і більшої кількості зброї. Це дуже лякає європейців. Вони розуміють, що росіяни можуть [розширити] конфлікт навіть на території суміжних з нами держав. Це дві основні причини, які доведуть Європу до того, щоб все ж була введена жорстка санкційна політика, і шостий пакет вже тримав енергетичні санкції і обмеження.
— А як ви оцінюєте можливість Росії перечекати санкції?
— Ви ставите питання про те, чи зможе вона існувати на рівні ХV чи ХVІ сторіччя. У них не буде нічого — ні комфорту, ні грошей, ні технологій. Окрема невеличка частина людей звикла до комфорту (це Москва і Санкт-Петербург), а всі інші можуть жити в землянках. Мені здається, що коли в них буде зростання безробіття, зростання цін на продукти харчування (воно вже є), дефіцити продуктів харчування, дуже висока інфляція, знецінення рубля — це все створить внутрішній конфлікт. Вони будуть тиснути на свою еліту, тому що можуть жити в таборі, але все ж хочуть їсти. Тобто холодильник переможе.
Питання: за рахунок яких санкцій і як швидко це буде. Якщо будуть санкції на енергоносії, то це все буде дуже і дуже швидко — місяць, два, три максимум. Якщо не буде цих санкцій, то може 8−12 місяців. Це не питання кореляції з війною. Росія однак буде йти на дно.
