«Україна буде в НАТО, коли зорі стануть». Інтерв'ю з амбасадоркою ФРН Анкою Фельдгузен про Північний потік-2, Донбас та Нормандську зустріч

1 вересня 2021, 12:49
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке
Дмитро Тузов і Анка Фельдгузен (Фото:Посольство ФРН в Україні)

Дмитро Тузов і Анка Фельдгузен (Фото:Посольство ФРН в Україні)

Україна хоче потрапити в ЄС та в НАТО, але військовий конфлікт і стратегічна мета Путіна — відновити Радянський Союз або ж Російську імперію — досить ефективно заважають процесу вступу в союз і альянс, переконана Анка Фельдгузен, надзвичайна і повноважна амбасадорка Федеративної Республіки Німеччина в Україні.

Радіо НВ поговорило з дипломаткою про Донбас, перспективу нормандського саміту та обміну заручниками з Російською Федерацією, значення прощальних зустрічей канцлерки Німеччини Ангели Меркель з президентами РФ та України, а також про український інвестиційний клімат, який залишається не занадто привабливим для бізнесу Європи.

Відео дня

Публікуємо скорочену і відредаговану версію розмови, повну версію інтерв'ю можна почути на платформі НВ Подкасти і офіційному YouTube-каналі радіостанції.

— Канцлерка Німеччини Ангела Меркель спочатку з візитом була в Москві і зустрічалася з Володимиром Путіним, а потім відвідала Київ, де зустрілася з президентом України Володимиром Зеленським. На вашу думку, якими є результати цих зустрічей?

— Це був її прощальний візит до України, вона дуже хотіла мати час, щоби змістовно говорити з президентом Зеленським. Я думаю, що це так і було. Вони майже годину говорили сам на сам і потім ще півтори години з делегаціями. Вони могли дійсно все обговорити, про що вона і з Путіним розмовляла: можлива зустріч на вищому рівні лідерів Нормандської четвірки, про, безперечно, Північний потік-2. Я думаю, що це стало можливо тільки тому, що і президент Зеленський виділив теж дуже багато часу.

— Що ви говорите і політикам, і громадянам, які вважають, що мінський процес відверто буксує, а нормандський формат фактично зараз існує в режимі бездіяльності?

— Правдою є те, що там майже немає прогресу зараз. У Берліні, в Парижі так хочуть чогось досягти, але одна сторона — Росія — не має політичної волі, через це зараз все на місці просто. Але з іншого боку, більше не говорити — це теж не альтернатива. Тому що мінський формат все ще іноді допомагає досягти таких маленьких речей як обмін полоненими, розмінування, перемир’я, щоб менше стріляли зараз, — це теж, я думаю, досягнення мінського формату. Але я дуже розумію українців, які кажуть, що все ж таки війна продовжується. Я так і сама думаю, але поки що не маю альтернативи.

— Ви вважаєте, що після зустрічі Меркель із Путіним можливе наступне звільнення заручників, українців, яких захопили на території Російської Федерації та окупованого Криму?

— Ми на цю тему завжди говоримо на всіх рівнях, але це залежить від Путіна. Ми можемо намагатися його переконати, що це було би краще і для Росії, але я не знаю, чи він це приймає як аргумент. Канцлерка чітко сказала під час пресконференції, що вона до останнього дня намагається організувати [Нормандську] зустріч на вищому рівні, адже ми бачимо, що коли четверо сидять, тиск на Путіна більший і тоді, можливо, є результат. Меркель хоче організувати зустріч до кінця її каденції.

— Напередодні ми стали свідками інтенсивного обстрілу Авдіївки на сході України. Це відбувається після зустрічі з пані Меркель, після розмови президента Російської Федерації Путіна з президентом Франції Макроном. На вашу думку, європейська політика на цей момент уявляє, чим можна вплинути на Путіна, щоб він зупинив свою агресію проти України?

— Ми ввели санкції і я думаю, що Росія страждає від них і декілька фізичних осіб теж страждають — не можуть подорожувати до нас. Але я особисто не впевнена, чи це дійсно може змінити думку Путіна. У нього є стратегічна мета. Я думаю, він просто чекає, тому що там демократичних виборів немає і він має більше часу, ніж ми всі.

— А яка у Путіна стратегічна мета, як ви вважаєте?

— Я думаю, що це видно не тільки тут, в Україні, а і в інших колишніх республіках Радянського Союзу. Він, думаю, мріє про якесь повернення якщо не Радянського Союзу, то Російської імперії. І Україна, безперечно, частина цієї імперії. Але він через ці конфлікти майже у всіх республіках заважає цим країнам рухатися туди, куди вони хочуть. Україна хоче в ЄС, в НАТО, а військовий конфлікт досить ефективно заважає цьому.

— Наскільки довгостроковою є стратегія внесення «формули Штайнмайера» в українське законодавство? Чи може змінитися позиція Німеччини після переконфігурації влади в Федеративній Республіці, коли у Меркель незабаром закінчуються повноваження?

— Новий уряд, я думаю, сформують до Різдва. Ми ще не знаємо, хто до нього увійде, але коаліція буде. Добре, що наша зовнішня політика майже ніколи не змінюється. І я не очікую там великих змін. «Формулу Штайнмаєра», мені здається, дуже багато людей просто не читали до кінця. У 2016 році це була спроба більш детально показати, яким може бути порядок Мінських домовленостей. Я згодна з усіма українцями, що в Мінських домовленостях є одна велика проблема — це контроль над кордоном після виборів. Мені зрозуміло, чому Україна не погоджується на це.

— Неможливо провести вибори, не контролюючи кордон.

— Ідея «Формули Штайнмайєра» у тому, що має бути вільна територія, щоб спостерігачі могли зафіксувати вільні і справедливі вибори. Ми знаємо, що ці спостерігачі не прийдуть, поки там люди стоять з автоматами. Тож я не дуже боюсь цієї «формули Штайнмайєра».

— Спостерігачі, про яких ви згадали, можуть бути з країн Європейського Союзу і з Німеччини також?

— Ми так зробили в Косово. З досвіду — є у цьому щось добре, є щось погане. Найкраще, якщо країна сама адмініструє свої території. Україна — велика країна, не як Косово, і має досвід самостійного правління країною. Юристи і міжнародники знайдуть вирішення. Але до того треба, як на мене, розвивати решту країни. Тому що захист країни — це і економічна міцність. Якщо Україна міцна з економічної точки зору, тоді навіть присутність інвесторів захищатиме Україну.

Анка Фельдгузен (Фото: Посольство ФРН в Україні)
Анка Фельдгузен / Фото: Посольство ФРН в Україні

— У Києві пройшла Кримська платформа, німецьке представництво було дуже високим — це міністр закордонних справ, міністр енергетики. Як ви вважаєте, у Європейського Союзу та Німеччини вистачить впевненості підтримувати санкції проти Росії до повної деокупації півострова Крим?

— Так Німеччина думає і діє. Ці санкції треба регулярно продовжувати через кожні півроку у Брюсселі. І ми завжди дуже боремося, щоб всі країни і далі голосували «за». Поки що це нам вдалося і новий уряд теж буде дуже багато робити для того, щоб ми продовжували ці санкції.

— Головна тема — Північний потік-2. Ми ж з вами розуміємо, що гарантії транзиту газу — це лише протокольні розмови. Насправді жодних гарантій Україні ніхто не може дати, зокрема німецька сторона.

— Наша ідея — продовжити контракт між Нафтогазом і Газпромом, який ми допомогли укласти у 2019 році. Ми можемо його продовжити на п’ять або навіть на 10 років із гарантіями якщо не транзиту, але грошей для України. За умовами контракту, Газпром мінімум 40 мільярдів кубометрів кожного року постачає через газопровід України. Втім, якщо вони так не робитимуть, мають платити. Ми думаємо, що через 15 років у Європі не користуватимуться газом, тому що для нас це перехідна енергія. Тому майбутньому України, як транзитної країни у всякому разі, скоро кінець. В Україні завжди говорять про компенсації. Ні, їх не може бути. Україна, як на мене, повинна стати виробником та експортером енергії, а не транзитною країною. Транзит — це завжди погано, тому що його можна зупинити. Виробляти, бути експортером для Європи — це значно важливіше, як на мене.

— Це абсолютно правильно і справедливо, але ми ж із вами розуміємо, що ці п’ять, 10 і 15 років для України є критично важливими, тому що їй треба вистояти у війні з Російською Федерацією. Володимир Путін на зустрічі з пані Меркель фактично перекинув цей «м’ячик» на ваш бік, на бік європейців. Як ви реагуєте?

— Ми реагуємо, ніби він нічого не сказав. Ми вирішили залучити уповноваженого, який уже працював 2019 року, — Рафаеля Нуньєса. Він дуже розумна людина з великим досвідом перемовин на такому рівні. Нуньєс уже був у Києві минулого тижня, зараз їде до Москви, буде у Брюсселі. Газпром хоче заробляти гроші. Вони все ж таки не дурні і знають, що їм треба перетворювати свою систему і те, що у них газу не буде ще 100 років. Тож вони теж зацікавлені мати гроші, щоб зробити нові інвестиції. Я думаю, що це було нашим аргументом два роки тому і це є нашим аргументом зараз.

— А як ви вважаєте, Путін шантажував вас (Німеччину, Європу) тим, що сказав: «викупіть у нас весь газ, а ми щось Україні кинемо»?

— Ні, він нас не шантажує. Ідея, що Європа залежна від російського газу, — безперечно, частково правдива, але ми, особливо Німеччина, вже значно диверсифікували свої джерела енергії. Ми вже більше за інші країни отримуємо енергію з відновлюваних джерел і так далі будемо робити. Проблема у тому, що ми політично вирішили вийти з атомної і вугільної енергії майже одночасно. І тільки через це зараз імпортуємо стільки газу, але купити його можемо і в інших джерел.

— Чи все ж таки Україна має нагоду стати членом Європейського Союзу?

— Я особисто переконана, що Україна стане членом Європейського Союзу. Це європейська країна, економіка розвивається. Повільніше, ніж би ми всі хотіли, але розвивається. І я теж, як справжня європейка, переконана, що наші країни самостійно не можуть вижити просто в глобальній грі. Навіть Німеччина не занадто велика, щоб одна відстояти все. Тобто я думаю, що Україна вибрала правильний шлях. Вона кожен день наближається до ЄС.

— Не секрет, що Німеччина і наші французькі партнери не були в захваті від ідеї членства України в НАТО. Позиція Берліна і Парижа буде змінюватися, як ви вважаєте?

— Я маю дві тези. Перша. НАТО — це 30 країн, всі мають бути за вступ нового члена. Не тільки Франція і Німеччина мають сумніви, інші країни теж. Друга — це те, що мені сказав колишній міністр оборони Естонії: «Навіть Естонію сьогодні не взяли б в НАТО при таких умовах». Він додав: «Ми були готові до членства в НАТО, коли це маленьке вікно можливостей відкривалося». І такою, як на мене, повинна бути стратегія України. Потрібно займатися реформами, Україна може стати членом, коли всі зорі стануть. І я сподіваюся, що це буде.

— Що нам потрібно зробити, щоб інтенсивніше на нас подивилися наші бізнес-партнери з Європейського Союзу і з Німеччини? У мене інколи складається враження, що в них бракує інформації.

— Наші інвестори мають вдосталь дуже чіткої інформації. В Україні працює більше двох тисяч німецьких компаній і більшість з них добре заробляють гроші. Справа в тому, що зараз, щоб запустити наступний етап, щоб дуже багато великих інвесторів приїхали, Україні треба перш за все реформувати свою судову систему. Це, як на мене, найважливіша реформа зараз. Наші інвестори (і середні, і маленькі фірми) не мають ні часу, ні енергії, ні нервів, ні грошей, щоб декілька років воювати у суді за очевидні речі. І це треба змінити. І тоді, я думаю, що наші інвестори зацікавляться.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X