«Він під контролем, поки є Путін». Влада Кремля над Рамзаном Кадировим і роль його «тікток-військ» у вторгненні РФ в Україну — інтерв'ю
Глава Чечні Рамзан Кадиров (Фото:REUTERS/Chingis Kondarov)
Глава Чечені Рамзан Кадиров, контрольований Кремлем рівно до того часу, поки при владі перебуває Путін, розповіла Радіо НВ російська журналістка Єлизавета Антонова, авторка незалежної розсилки Kit та матеріалу про «тікток-війська».
— Багато говорять про те, чи варто називати чеченців «кадирівцями». Ми знаємо, що на боці України воюють чеченці, і вони наполягають на тому, що давайте розділяти, є кадирівці, є чеченці. З того матеріалу, який ви опублікували, я зрозумів, що це не зовсім так, що є кадирівці, є чеченські військові. Чим вони відрізняються одна від одної, як їх відрізнити?
— Чим відрізняються кадирівці від чеченських військових? Не дуже коректно поставлено питання. Чеченських військових як таких підрозділів Міноборони чеченських не існує. На території Чечні, під Грозним, знаходиться одна постійна дивізія і наскільки мені відомо, там не тільки чеченські, а з різних суб'єктів Російської Федерації знаходяться військові. Більше у Чечні як таких військових немає. Є кадирівці, які входять до підрозділів Росгвардії та МВС, ось їх називають кадирівцями.
— І вони підкоряються Рамзану Кадирову, правда?
— Так, це силовики, які підкоряються Кадирову. І ми не можемо назвати їх точну кількість, тому що туди входить і батальйон Південь, і батальйон Північ, це Росгвардія; у МВС також різні структури. І кількість і структура Росгвардії у нас згідно із законом з 2016 року відноситься до держтаємниці, тому ми можемо спиратися лише на якусь інформацію, якою поділилися з нами співрозмовники, які є колишніми силовиками з республіки. За їх підрахунками, це приблизно 16−18 тисяч може бути.
— Це в самій Чечні, правда? Це не ті, хто воюють на території України.
— Це у самій Чечні, все правильно. Ми можемо говорити, чим вони відрізняються, в принципі, від російських військових. Насамперед тим, що це силовики, які не призначені для воєнних дій. Це ОМОН, це люди, які працюють, як правило, у місті. Якщо говорити про Чечню, то це люди, які придушують якісь протести. Якщо говоримо про кадирівців, то це люди, які виконують якісь розпорядження Рамзана Кадирова, зокрема ловлять терористів, як вони їх називають, людей, яких Рамзан Кадиров називає терористами.
— Тобто кошмарять населення.
— Так, і це люди, які не мають важкої артилерії, це легка піхота. Вони призначені для зачистки якихось районів від протестувальників, зокрема. У цьому ключова відмінність.
— Ви у вашому матеріалі називаєте їх «тікток-військами». Декілька співрозмовників говорять про те, що напевно, швидше за все, вони не беруть участі майже в жодних, дуже рідко це відбувається. І очевидно, що велику роль відіграє це медіа-супровід кадирівців. А навіщо потрібні ці ролики, як їх надалі використовують? Це роблять, щоб що?
— Поки що ми намагалися розібратися в тому, що там відбувається, з’ясувалося, що є якась медіагрупа, яка не бере участі в боях і той контент, який вони виробляють, взагалі жодного стосунку до справжніх військових дій не має. Теж у мережу потрапило кілька відеороликів, на яких справді чеченці з пораненнями їх намагаються винести. Вони зовсім по-іншому там виглядають і видно, що швидше за все відбуваються справді бої. Тому важко сказати насправді. Нас збиває з пантелику ця медіагрупа, робота якої не має відношення до війни.
— Ми так розуміємо, що це нормальна практика самого Рамзана Кадирова, що дуже важлива складова його режиму — піар, самопіар. Чи могли б ви про це більше розповісти? Як він ним користується і як це взагалі сприймають решта учасників так званого політичного процесу в Росії?
— За цими відеороликами, для журналістів, для нас ролики цієї медіагрупи корисні тим, що ми можемо з них зрозуміти, що російські війська взяли під контроль той чи інший населений пункт. Якщо там знімаються ці тікток-бої, це свідчить, що ця територія зараз контролюється російськими військами. Проте робота цієї медіагрупи не скасовує того, що таки десь ці чеченські росгвардійці, які перебувають зараз в Україні, задіяні, але задіяні як легка піхота.
Справді, Рамзан Кадиров дуже любить піар. Він, можна сказати, навіть виграв свою особисту війну з піару, тому що аудиторія його ключового джерела, через яке він спілкується з аудиторією, його особистого телеграм-каналу, зросла в 2,5 рази. Він мав мільйон підписників, а зараз майже 2,5. Навіщо він це робить? Гарне питання.
— Це як в індійському кіно, коли там якісь бійки у класичному Боллівуді дивитися, як хтось із кимось б'ється чи щось таке, але ми розуміємо, що це все не справжнє. Повірити у це неможливо і викликає сміх.
— Є два варіанти, два припущення. Перше — що це знімається для простого чеченського народу, бо телеграм-канал Рамзана Кадирова, де все це викладається здебільшого, транслюється ще чеченським телебаченням, яке контролюється республіканською владою. І максимально транслюється у квартирах простих людей, які мешкають там у республіці.
Вони ж знімають ще й відео, змушують захоплених людей говорити на камеру слова подяки, як на мене, абсолютно блюзнірсько; дякувати [Кадирову] за те, що вони прийшли до них у дім і всі там рознесли. Це така картинка для простих людей, які можуть повірити. мені складно зрозуміти, як у це можна вірити, але це такий прийом. А друге припущення, що можливо, у нас зараз у країні така ситуація, що наш президент досить закритий від зовнішнього світу і зв’язок з реальністю у нього обмежений. Він знаходиться часто взагалі десь далеко від своїх підлеглих і будь-яка пропаганда, та будь-які політики, які себе всіляко намагаються презентувати як «ультрапутінці»; вони таким чином і йому посилають сигнал, що дивіться ми за вас, ми максимально за вас, навіть більше, ніж ви самі, нічого не боїмося і йдемо до кінця.
— Ми ж пам’ятаємо історію відносин Росії і Чечні. Пам’ятаємо чеченські війни, пам’ятаємо, що є достатньо людей, які виїхали з Чечні, борців за незалежність республіки Ічкерія. А чи можна оцінити, як сильно населення Чечні довіряє російській пропаганді?
— Боюся, що я не можу. Мені хотілося б відповісти на це питання, але мені здається, що я просто не зможу коректно на нього відповісти, бо я сама жодного разу не була в Чеченській республіці. Я була на Кавказі в інших республіках, але у Чечні не була. І мені б не хотілося вас якось збивати з пантелику і дезінформувати. Але я знаю, що там ситуація зі свободою слова як мінімум не легша, ніж у Москві та інших регіонах Росії, а часто навіть жорсткіша. Методи, якими борються з опозицією, часом жорсткіше там, це те, що мені відомо.
— А чи є розуміння, ми обговорювали це навіть із вашими колегами, чому Кадирову в Росії дозволяють набагато більше, ніж іншим політикам? Про що ми можемо тут говорити?
— Ми можемо судити за якоюсь уривчастою інформацією. Мені сподобалося, що я можу просто процитувати правозахисника Олега Орлова. Він багато років вивчав тему Чечні та взаємовідносин Чечні з федеральним центром. Він каже, що Путіну, як і будь-якому диктатору, треба опиратися на щось. У нас, на жаль, не працює парламент, судова система, не працюють, бо хотілося б, він спирається на силовиків. Але для того, щоб спиратися на силовиків, йому потрібно якось розставити якусь свою систему стримувань та противаг, щоб силовики всі разом не посилилися різко. Тому йому потрібно, щоб вони між собою взаємодіяли у досить складних стосунках.
— Тобто, щоб ще конкурували між собою, не посилилися і не скинули Путіна.
— Так, така логіка. Виходить, що Рамзан Кадиров справді, на думку Орлова, не можна сказати, що він некерований, як може здатися за його поведінкою, такою дуже специфічною. Він керований, але керований особисто Путіним. І Путіну це якоюсь мірою вигідно та зручно, бо він називає себе «піхотинцем Путіна», всіляко демонструє свою ультралояльність президенту. І він може бути не дуже великий, але якийсь силовий блок у підпорядкуванні, який у свою чергу є противагою, можна сказати, якимось іншим силовим структурам.
— І один із спікерів, якого ви цитуєте, говорить про те, що Кадиров — це міна під державний устрій Росії. Коли Путіна не стане, це буде великою проблемою. Чи могли б ви більше про це розповісти?
— Так, це теж думка Олега Орлова. Він вважає, що на даний момент Кадиров керований, але керований доти, доки ми маємо президента, з яким у нього склалися такі відносини. У момент, коли цей президент так чи інакше залишить цю посаду, я не говорю про те, яким чином; людина, яка прийде йому на зміну, зіткнеться з великою проблемою в особі Рамзана Кадирова, глави республіки, який керується зовсім іншою логікою. Він має великі претензії на ресурси, владу
— Більше того, з того, що ми зрозуміли з інших розмов у наших ефірах, це те, що ті, кого називають кадировцями, мають ще якусь таку «ліцензію» на пограбування, вбивства, на викрадення, що в контексті кадировців про це дуже часто говорять. Чи ви чули про таке?
— Мені важко сказати. Напевно, так, судячи з публікацій, ми знаємо, що, на жаль, досі до кінця не знайдено замовників убивства російського опозиціонера Бориса Нємцова, одного з найбільших наших опозиціонерів.
— При тому, що всі кажуть, що це Делімханов, його нещодавно Путін нагородив орденом, на мою думку, буквально тиждень тому.
— Так, там фігурують різні імена, просто знову ж таки, доки це не доведено в суді, а суд наш працює… Не хочеться від свого імені когось називати, це підсудна справа у нас. Але так, є інформація, є публікації про різні викрадення, тортури
— Тобто ми можемо зробити висновок, що таким чином Рамзан Кадиров виконує цю квоту на поповнення резервів, військових резервів російської армії.
— Так, цілком можливо. Це теж говорить про якісь додаткові повноваження Кадирова та його структур.
— Тоді я запитаю вас конкретно про ту частину цього матеріалу про кадирівців, про чеченських " добровольців«, які воюють в Україні. Ви дзвонили родичам загиблих чеченців, такий список опублікувало Головне управління розвідки Міноборони України. Я так розумію, що дехто погодився з вами спілкуватися, вони підтвердили, що їхніх родичів справді вбили в Україні. Чи вдалося вам поговорити з ними про щось ще, чи була можливість якогось діалогу?
— З ними було дуже складно розмовляти, дуже багато хто відмовлявся, вони налякані. І все, що вдалося дізнатись, ми про це написали. Природно, ми не стали наводити їхні імена та імена загиблих та поранених кадирівців, які були їхніми родичами, бо я одразу, коли дзвонила, гарантувала повну анонімність. Інакше, мені здається, ніхто б у принципі нічого не сказав.
— Тобто вони вам підтверджували, що, мого родича, не знаю, сина-брата-чоловіка вбили в Україні. Я бачив цитати, хтось казав, що їх снайпери вбили чи щось таке.
— Так, обидва родичі двох загиблих кадировців, у них та сама інформація. Я не знаю, хто їм дзвонив і говорив, хтось від російської армії. Так, їм сказали, що їх убили пострілом снайпера, такий збіг.
— Мені здається, що це може бути частина пропагандистської легенди, бо вбивство снайпером — це нічого не міг зробити, нечесний бій, мені таке там читається. А вам?
— Так, я так подумала. Звичайно, це всього два випадки і ми не стали акцентувати на цьому увагу. Плюс один із родичів розповів, що йому довелося їхати до Ростова, забирати тіло з Чечні, і щось ще… Так, загалом люди були небагатослівні і багато хто просто кидав слухавку. Один родич навіть мені передзвонив, який відмовився зі мною говорити, намагався мені загрожувати. Але я так розумію, що ця людина теж була дуже налякана і взагалі можна зрозуміти.
— А в якому плані погрожував, у чому погроза?
— Ця людина намагалася з’ясувати, з якою метою я дзвонила, мабуть, хотіла записати всі дані, можливо, видання, я не знаю. Можливо його попросили передзвонити та уточнити якусь інформацію, бо він був досить наполегливий, я отримала близько п’яти дзвінків та кілька повідомлень на автовідповідачі. Останнє повідомлення закінчувалося словами, сенс був такий, що більше з нами не зв’язуйтесь, ми тут самі люди страшні, загалом видно було, що людина дуже налякана насправді.
