«Зеленський не виправдає очікувань». Історик Ніл Ферґюсон в інтерв'ю НВ дає пораду президенту і стверджує, що Україна не стане членом ЄС

18 вересня 2019, 14:14

Відомий британський історик Ніл Ферґюсон дав бліц-інтерв'ю НВ, в якому порадив президенту Зеленському зосередиться на економіці, виключив вступ України в ЄС і розкритикував Brexit.

Розмову з ним в кулуарах 16-ї щорічної зустрічі Ялтинської Європейської Стратегії (YES) записала журналістка Радіо НВ Олександра Крохмаль.

— Під час вашого виступу на Ялтинській Європейській Стратегії ви говорили, що держава або уряд не можуть зробити людину щасливою.

Відео дня

 — Так, це була моя основна думка. І це велика помилка — вважати, що завдання держави полягає в тому, щоби зробити людину щасливою. Один з уроків XX століття — це те, що ми повинні дуже скептично ставитися до подібних пропозицій. Тому що, наприклад, утопічна держава, така як Радянський Союз, завжди стверджувала, що вона існує для того, щоб зробити людей щасливими. Але вони цього не зробили, чи не так?

— Ми всі бачили, чим ця історія закінчилася. У своєму виступі президент України Володимир Зеленський говорив про те, що принаймні хоче зробити все, що від нього залежить, аби українці стали щасливішими.

У дослідженні, яке Віктор Пінчук презентував під час відкриття форуму, йдеться, що 60% українців відчувають оптимізм з приводу майбутнього через п’ять років. Які кроки має здійснити Україна, щоб реалізувати цей оптимізм?

— На мою думку, перш за все потрібно підкреслити, що коли очікування суспільства є настільки високими, дуже складно їх виконати. Кожен лідер, якого обирають (як, наприклад, Зеленського, який був сторонньою людиною у політиці, який має мандат на радикальні зміни системи), опиниться під значним тиском приблизно через рік.

Тому що будь-який лідер просто не зможе забезпечити високий рівень економічного зростання, на який сподіваються люди. А я переконаний, що коли йдеться про щастя такої країни, як Україна, принциповим є все ж таки економічне покращення. Тому Зеленському буде дуже складно виправдати очікування, і я думаю, що він не зможе це зробити.

Історик Ніл Ферґюсон, президент України Володимир Зеленський та український прем'єр-міністр Олексій Гончарук (Фото: YES-2019)
Історик Ніл Ферґюсон, президент України Володимир Зеленський та український прем'єр-міністр Олексій Гончарук / Фото: YES-2019

І так само, як президент Болсонару у Бразилії або Макрон у Франції, він дуже швидко опиниться під тиском. Люди нетерплячі, і вони прагнуть швидких змін. Я бажаю президенту Зеленському успіху, але боюся, що очікування настільки високі, що їх майже неможливо втілити. Якби я був на його місці, я би не говорив, що «Я можу зробити вас щасливими». Я думаю, що йому варто сконцентруватися на глибинних проблемах, від яких давно страждає Україна: зокрема, спробувати покращити систему правосуддя, тому що в її корені - значна частина корупції; також варто боротися з монополіями.

Цей шлях не забезпечить швидких змін, і його результати не матеріалізуються за кілька років, але ці речі потрібно ставити у пріоритет. Коли йдеться про те, щоб зробити людей щасливими, мушу сказати, що у Зеленського, безумовно, є талант розсмішити. Йому потрібно продовжувати це робити. Але з того, що я почув і побачив у його виступі на YES, мене непокоїть, що він перестає бути справжнім собою. Він вже починає відчувати, що він президент, він носить краватку і проголошує дещо нудні промови.

Я б на його місці пам’ятав, що йому добре вдається не робити людей щасливими, а робити так, щоб вони сміялися. Не варто втрачати цей зв’язок, тому що це має значну вагу. А поки що про гумор багато не говорили. Він став президентом в тому числі тому, що вміє робити так, аби люди сміялися. А якщо він залишить це і буде вдавати, що махатиме чарівною паличкою, щоб зробити всім якнайкраще, то буде багато розчарувань.

— Запитання про Європу: президент Фінляндії Саулі Нііністе під час свого виступу на форумі YES говорив, що більше не включає Брюссель у прямокутник гравців, які відіграють провідну роль у світі. Чому, на вашу думку, так сталося? Чи справді Брюссель дещо втратив позиції?

— Якщо говорити відверто, це триває вже протягом довгого часу. Європейський Союз є великою економічною силою, але не військовою супер-силою. Тому, коли йдеться про безпеку, його впливовість незначна. В Європі наразі відбувається трансформація, тому що ми перебуваємо в процесі оновлення Єврокомісії. Я думаю, що поки зарано списувати Європейський Союз, попри заяви популістичних партій і виклики, які несе у собі Brexit. Якщо говорити про торгівлю, Європа досі є великим світовим гравцем. І хоча я не думаю, що Україна коли-небудь буде членом Європейського союзу…

Ніл Ферґюсон (Фото: YES-2019)
Ніл Ферґюсон / Фото: YES-2019

— Ніколи?

Ну, мені здається, вже майже очевидно, що будь-яка майбутня угода щодо миру з Росією виключатиме таку можливість. І так само з НАТО. Але я думаю, що близькість України до Європи робитиме її все більш важливою. І те, що Україні справді потрібно — це угода про вільну торгівлю з ЄС, щоб Україна хоча б отримала якусь вигоду від цього великого ринку.

— Про партнерство у вирішенні українсько-російського конфлікту: виглядає так, що Україна більше покладається на допомогу Європи, ніж на Сполучені Штати. Чи варто було б більше залучати Сполучені Штати до врегулювання ситуації?

— Так, це була велика помилка адміністрації Обами — віддати Франції та Німеччині так багато відповідальності за відносини України і Росії. І я не думаю, що це було на користь інтересів України. Взагалі-то Сполучені Штати були б набагато кращим захисником інтересів України, ніж представники Західної Європи. Я хотів би сподіватися на те, що роль Сполучених Штатів у цьому процесі збільшиться. І, відверто кажучи, я не думаю, що ця ситуація вирішиться без Сполучених Штатів.

— Чи бачите ви якісь сигнали того, що адміністрація Трампа може бути якимось чином залучена до переговорів щодо «українського питання»?

— Президент Сполучених Штатів — фігура непередбачувана. Але певні елементи всередині адміністрації сповнені доброю волею стосовно України. І я думаю, важливим є те, що протягом останніх кількох років військова підтримка Україні збільшилася. Я сподіваюся, що елементи з адміністрації Трампа, які бачать важливість України, візьмуть верх, і це вплине на спосіб його мислення.

— На форумі YES багато говорили про щастя — на вашу думку, чи зробить Brexit британців більш щасливими?

— Ні.

— Чи стане Brexit розчаруванням?

— У певному сенсі ми вже це бачимо.

— Але виглядає так, ніби ніхто не збирається відступати.

Ніл Ферґюсон (Фото: YES-2019)
Ніл Ферґюсон / Фото: YES-2019

— Я думаю, що в певний момент ситуація все ж таки вирішиться, але у який спосіб… Я завжди стояв на тому, що Brexit буде складним, дорогим і затяжним розлученням. І саме так він виглядає зараз. Ще на початку цього процесу, перед референдумом, я сказав: якщо ви думаєте, що розлучення зробить вас щасливими, то у мене для вас погані новини.

Перш за все, це дуже болісно і тяжко, несе багато збитків. А в кінці ви розумієте, що причини проблеми були в тобі, а не твоїй колишній. І це те, що переживає Великобританія зараз. Навіть якщо Brexit відбудеться (тому що цього може і не статися), я думаю, люди зрозуміють, що він не вирішив багатьох проблем, у яких вони раніше звинувачували Європу. Тому що ці проблеми не мають нічого спільного з Європою.

НВ був партнером форуму YES-2019 і вів онлайн-трансляцію заходів, що проходили в межах конференції.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X