«Ми маємо дати Україні більше». Експосол США Йованович — про те, як агресія Росії змінила Америку, і про свій сценарій кінця війни

22 вересня, 12:45
Ексклюзив НВ
Головна ставка: експосол США в Україні Марі Йованович називає міжнародну підтримку України у війні з Росією провідною умовою майбутнього демократії у світі. (Фото:NDU Audio Visual via Flickr)

Головна ставка: експосол США в Україні Марі Йованович називає міжнародну підтримку України у війні з Росією провідною умовою майбутнього демократії у світі. (Фото:NDU Audio Visual via Flickr)

Колишній посол США в Україні Марі Йованович — про російські погрози застосувати ядерну зброю та ступінь впливу майбутніх виборів у США на підтримку України

Екс-посол США в Україні Марі Йованович із посмішкою дивиться у вікно на дощовий Київ. Сюди вона приїхала після перерви у кілька років на запрошення 17-ї щорічної зустрічі Ялтинської Європейської Стратегії. ( YES), що пройшла у Києві 9−10 вересня за підтримки Фонду Віктора Пінчука.

Відео дня

Йованович зізнається НВ, що сумує за Україною, де прожила яскраву частину свого життя, втім, і досить складну. На каденцію Йованович припав період найбільш напружених відносин між Україною та США, спровокований брудною боротьбою екс-президента США Дональда Трампа проти своїх політичних опонентів. Тоді Йованович залишилася вірною принципам демократії і, незважаючи на відкриту критику її роботи чинним президентом, звинувачення в її бік та подальшу відставку свідчила на процесі про його імпічмент.

Сьогодні Йованович — викладач престижної у США Школи дипломатичної служби Джорджтаунського університету.

Перебуваючи у Києві, вона із задоволенням відповіла на запитання НВ.

— Дедалі частіше сьогодні говорять про застосування Росією ядерної зброї щодо України. Чи є, на вашу думку для Росії якісь вигоди її застосовувати, чи це все ж таки шантаж?

Росія має традиційний інструмент залякування світу — хімічну та ядерну зброю. Люди з дуже високим статусом у Росії періодично обіцяють його застосувати, але вони поки що не зробили цього. Вони також розуміють, що використання такої зброї переведе війну на зовсім інший рівень ескалації, наслідки будуть жорсткими, як заявив президент Байден. Навряд чи сьогодні Росія у цьому зацікавлена. Росія постійно є загрозою, але навряд чи вона готова так стрімко погіршувати своє становище.

— Які ставки для США та всього світу у війні, яку Росія веде в Україні ?

— Американці обираю своїх представників до Сенату цієї осені, і вони необов’язково думають про Україну та війну, важливість цього питання у повсякденності не завжди очевидна. Але водночас це головна міжнародна проблема у сфері безпеки, з якою зіткнулися не лише Україна, а й США, цілий світ. Для українців головне екзистенційне питання — чи виживемо ми самі, чи виживе нація у цій війні? Але й для американців це питання має бути серйозним — чи збережемо ми наш світ у певному вигляді, чи можлива перемога Росії позбавить нас будь-яких правил, на яких цей світ будувався? Весь звичний порядок відносин у світі зникне у разі перемоги Росії. Ті, хто не вважають вартим уваги війну в Україні, чи готові вони жити у світі, де перемагає Путін та йому подібні? Я такого точно не хотіла б. Це буде нелегко не лише для українців, а й для європейців, американців, будь-якої демократії. Тому американцям та європейцям важливо підтримувати Україну не лише тому, що українці відважно б’ються та роблять свою роботу класно. Ми підтримуємо Україну, бо це розумні та далекоглядні дії щодо захисту не лише української національної безпеки, а й нашої національної безпеки. Ми маємо розуміти це.

— Головнокомандувач ЗСУ генерал Залужний у своїй програмній статті про війну в Україні назвав головною чи не екзистенційною цінністю нинішнього російського режиму безкарність — злочин без покарання. І ми бачимо, що президент РФ активно культивує цю цінність. Чи згодні ви з цим?

— Я вважаю, що відповідальність за цю дику, жорстоку та несправедливу війну має настати і для політичних лідерів Росії, і для російських військових, які цю війну здійснюють. Якщо військовий злочинець не понесе відповідальність за скоєне, це стане запрошенням для багатьох інших чинити також.

— Давайте поговоримо про Дональда Трампа: на вашу думку, чи зіграли його президентство і міжнародна політика, яку він проводить, роль у тому, що Росія оцінила можливість підтримки України з боку США як низьку і почала підготовку масштабної війни кілька років тому?

— Дональд Трамп уже давно не президент США, а міжнародна політика США щодо України, навіть у його президентський період, була послідовним продовженням політики президента Обами щодо України. Однак були й неявні приховані меседжі з боку особисто президента Трампа про те, що йому подобається Росія, подобається її президент Володимир Путін, він ним захоплюється. Крім того, він не відчував особливих симпатій до України, і нехай цього не було прописано в його офіційній політиці, але це відчували оточуючі, і це, без сумніву, відчував і розумів Путін. Він розумів, що при Трампі особливих нових наслідків за окупацію Криму та частини Донбасу не передбачається, це був певний меседж, який Трамп посилав своєю поведінкою президенту РФ. Зараз ситуація інша, політика Джо Байдена щодо війни в Україні та окупації її території гранично ясна, тож, гадаю, жодних навіть натяків на бездіяльність та байдужість США не залишилося.

— Проте Дональд Трамп зберігає достатню політичну підтримку серед американців, ми навіть бачимо висловлювання політиків-республіканців, які його підтримують, про те, що США дорого платить за війну в Україні. Чи варто нам розглядати це як фактор ризику у світлі осінніх виборів до Палати представників?

— Справді, вже в листопаді ми обиратимемо Сенат США, а за два роки — нові президентські вибори, все це привертає вже сьогодні дуже багато уваги. Дональд Трамп насолоджується популярністю у свого ядерного електорату, це близько 30% від електорату Республіканської партії. Це не більшість у Республіканській партії і точно не більшість в американському суспільстві, але це невдячне заняття робити прогнози на майбутні вибори в будь-якому демократичному суспільстві, особливо в США.

— Як передвиборна кампанія може вплинути на допомогу США Україні як військову, так і економічну?

— Як і будь-яка країна, у нас є внутрішня політика, і питання цієї внутрішньої політики хвилюватимуть американців насамперед. Це і інфляція, і безробіття, і дуже болісна соціальна тема заборони абортів. Навряд чи події в Україні стануть топ-темою цих виборів, але, якщо подивитися на соцопитування, які проводилися останній місяць, то американці також активно підтримують Україну в цій війні. І наші політики, коли ухвалюють рішення про надання допомоги Україні, дивляться на ці цифри, а вони поки що не надто змінюються, і американці продовжують підтримувати Україну.

— Тобто втоми від України, про яку так люблять згадувати, поки що немає?

— Потрібно розуміти, що новини в США мають характер циклу, і в січні, лютому, березні, квітні новини з України займали топові позиції, потім, мабуть, сталося певне звикання, але для тих людей, які розуміють реальні ставки цієї війни, не тільки для України, але й для США, Заходу загалом нічого не змінилося. Ці новини залишаються ключовими, ми розуміємо, що Україна потребує підтримки, щоб перемогти. Крім того, ми всі бачимо яким блискучим комунікатором виявився президент Зеленський, і він дуже ефективний у тому, як доносить інформацію про те, що відбувається в Україні, людям за її межами. Інші українські політики, представники українського громадянського суспільства видимі та постійно присутні в американському інформаційному просторі.

— Ми бачимо, що низка європейських країн переживають кризи ліберальної демократії, наприклад, це Угорщина, Словаччина, Франція, у цих країнах зростає кількість людей із праворадикальними настроями. Наскільки така криза помітна у США?

— Я думаю, ми й у США стоїмо перед схожим викликом, січневі події перед Капітолієм у 2021 році, коли люди штурмували його, виглядали картинкою із фільму жахів. Це була справді жахлива подія, і я не бачила нічого подібного, живучи в США. Те, що я зрозуміла після багатьох років у дипломатичній кар'єрі, це важливість інститутів. Чому ми прагнемо підтримати не окремих людей у демократіях, а саме інститути, щоб вони залишалися сильними, незалежними, відповідними цінностям країни. Я вірю, що інститути критично важливі, хоча й окремі люди важливі також, оскільки керувати інститутами мають лідери, а також люди, що вийшли з бюрократії, які роблять правильні речі і не дозволяють, щоб закони були піддані сумніву або відкинуті як непотріб. Я дитина емігрантів у США, мої батьки мігрували до Америки, і вони вірили в країну так, як тільки емігранти можуть вірити в неї. Вони знали, що це означає жити в тоталітарній державі і не мати свободи. Довгий час я сприймала цю свободу як даність, ми справді в США дуже звикли до неї, як до того, що є і за що не треба боротися. Але тепер я розумію, що я і кожен житель Америки повинні допомагати та підтримувати нашу демократію щодня, у великих та малих справах.

— Америка не одразу почала постачати HIMMARS в Україну, це сталося вже після чотирьох місяців повномасштабної війни в Україні, в якій українська армія вистояла й витісняла ворога. Від чого сьогодні залежить постачання зброї Україні?

— Це був непередбачуваний рік. Якби ви сказали мені рік тому, що Росія нападе на Україну з метою атакувати одразу всю країну, я б вам не повірила. Якби ви сказали мені, що українці почнуть відвойовувати свою землю назад, я вам повірила б без сумніву. Якби ви мені тоді ж сказали, що півроку українські війська не тільки мужньо протриматимуться у цій війні, але тіснитимуть ворога за межі країни так стрімко, як вони робили це під Харковом — я була б дуже здивована. Якби ви мені сказали, що міжнародна спільнота знайде шлях, щоб об'єднатися під керівництвом президента Байдена, і сказали б, яку саме допомогу США надаватимуть Україні, я б знову дуже здивувалася. Тому що речі, які ми почали робити, хай навіть через тижні після початку війни, були немислимі для довоєнного часу. Ми пам’ятаємо, як майже щотижня на початку цієї війни переглядалися можливості постачання нового та нового озброєння, яке ще тиждень тому для США здавалося неможливим постачати в Україну. І, я вважаю, США виконали дуже хорошу роботу, підтримуючи Україну і в питаннях безпеки, і в економічних питаннях.

І так, ми повинні дати більше, дати все те, чого Україна сьогодні потребує.

— На вашу думку, які мотиви адміністрації США не визнавати сьогодні Росію терористичною державою?

— Так, ця тема багато зараз обговорюється, але, щиро кажучи, я не впевнена, що можу відповісти на це питання. Це питання краще поставити адміністрації президента США.

— Чи означає перемога України на полях війни автоматично поразку Росії чи ці два процеси все ж таки не синхронні і не ідентичні?

— Будь-які війни колись закінчуються, і мені здається, це питання для українців, до української влади та українського суспільства, коли і на яких умовах ви хочете завершити цю війну. Але, на мій погляд, як американки, якій Україна глибоко цікава, кінцем війни буде той момент, коли російські військові, російське суспільство не зможуть більше загрожувати будь-кому — ні Україні, ні іншим, бо ми бачили у 2014—2015 роках дві угоди про перемир’я з Росією і побачили, що Росія не дотримується свого слова і атакує знову і знову. Ми повинні бути впевнені, і коли я говорю " ми", то зараховую себе до українців ( сміється), що умови такі, що Росія більше не може вести військові кампанії.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X