«Люди хочуть бачити, як крадуть їхні гроші». Ексзаступник генпрокурора — про «судовий заколот» і роль президента в ньому

13 листопада 2020, 15:00

Колишній генпрокурор Руслан Рябошапка і його заступник Віктор Чумак були першими, хто одразу після «заколоту» в Конституційному суді 26 жовтня порадили президенту: або він екстрено збирає РНБО і приймає «асиметричні рішення», або «стає зрадником».

Цю пораду у Facebook Володимир Зеленський, ймовірно, прочитав — бо далі діяв буквально по пунктах їхнього плану. Втім, рішучість президента закінчилась нічим. Зараз скажений шредер в Конституційному суді заблокований лише тому, що четверо суддів саботують роботу під приводом самоізоляції. Президент з коронавірусом — у VIP-палаті в Феофанії. А парламент — не хоче і не може виводити країну з конституційного локдауну.

Відео дня

Антон Голобородько

політичний журналіст

Хто завів ситуацію в цей глухий кут, яку роль в ній відіграв особисто Володимир Зеленський і його оточення, і чи є з неї вихід — Віктор Чумак, заступник генерального прокурора в 2019—2020 роках, розповідає в інтерв'ю політичному оглядачу НВ Антону Голобородьку.

— Як ви оцінюєте ситуацію навколо Конституційного суду — це випадковість чи спланована системна акція?

— Ні, це не випадковість. Це спланована акція, до того ж з декількома гравцями. Хто там був режисером, я не знаю. Але дивіться: є атака на антикорупційну інфраструктуру і політику. Так, є певні моменти, за які можна було б чіплятися з точки зору закону — призначення Артема Ситника, статус НАБУ. Але по НАЗК — все абсолютно висмоктано з пальця. НАЗК, після того як пішла [Наталія] Корчак і прийшла нова команда з [Олександром] Новіковим, які почали системно займатись, по всім і превентивно — в усіх просто пропав апетит. Тому що усі ті, хто приховували своє майно і думали, що минеться і можна буде домовитись, починають розуміти, що НАЗК починає працювати точно так, як воно має працювати.

Я коли побачив перший раз електронну декларацію, я точно зрозумів, що це як карта печери Алі-Баби, при бажанні там все можна знайти. Перший раз, коли журналісти побачили, скільки кешу у людей, вони були шоковані. А я був здивований, бо лізти треба було зовсім в інше — хто бенефіціарний власник, які компанії, шукати, звідки цей кеш взявся. Якщо залізти в розділ «Компанії», а потім шукати афільованих осіб і компанії, які поруч — то можна викопати майже все. І НАЗК почало цим займатись. І це усіх налякало.

Це такі послідовні кроки. Чому нас вигнали з прокуратури? Все просто — ми почали обрубати щупальця, звільняти відвертих рєшал, які вирішували питання політиків, бізнесу, олігархів. І це перелякало усіх. А тут НАЗК почало лізти глибше — в кишені. І це страшніше, бо це означає показати джерело, звідки береться той кеш, маєтки, машина, на чому мутиться. Це, так би мовити, одна частина питання.

Друга частина — Володимир Зеленський влаштовує частину еліти. Він несистемний. Спочатку, можливо, і був переляк, що він щось буде робити, а зараз він вже нікого не лякає. А коли слабкий президент — це зручний момент відірвати країну від європейської спрямованості і залишити навіть не в проросійському полі, а в болоті. Вони не хочуть стати частиною Росії, але хочуть залишити тут болото, щоб можна було безкарно робити все, що завгодно. Це найкраще для Коломойського, Ахметова і інших олігархів. І саме для цього і треба зробити кроки, які відривають країну від міжнародних домовленостей. І тут якраз з’явилося подання що до землі, щодо антикорупційної політики — а це два стовпа, на яких тримається співпраця з МВФ, з Заходом. І все.

— Ви вважаєте, що хоч формально позови до КС подають різні люди, але дії їх скоординовані?

— За усім цим стоїть, скоріше за все, режисер — людина, яка прораховує наслідки. Поки що ці наслідки розірвали чотири судді, [які заблокували роботу КС]. Але незрозуміло, на скільки їх вистачить. Я боявся, що всі почнуть кричати що КС недоторканний. А він реально недоторканний, йому зараз нічого не можна зробити.

— В який момент судді КС стали недоторканними?

— У 2016 році. Це реформа Петра Порошенка. Це, скоріше за все, було спеціально зроблено, щоб протягнути своїх суддів в КС і в необхідний момент цим регулювати. Розумієте, Конституційний суд — це не суд. Це орган політичний, який має давати відповіді, відповідає чи не відповідає діяльність інших гілок влади Основному закону. Він якраз розсуджує спори між політиками і гілками влади — це значить говорити: у вас тут щось неправильно, у вас є півроку щось зробити. Але КС просто зайняв політичну позицію, бо наслідки їх рішення — це зміна вектору політики. Так не можна — міняти державну політику рішенням КС.

— НАЗК — це ж вже не перша спроба знищувати антикорупційні інструменти.

— Вони будуть постійно продовжувати. 90% українських політиків не можуть обґрунтувати активи. Це стосується і суддів, і прокурорів. Не усіх — частини. По великому рахунку, в різні часи хтось брав участь в якихось схемах, і обґрунтувати статки буде дуже важко. І весь час буде висіти дамокловим мечем над головою, що за це можна і відповісти. Тому вся ця історія з антикорупційними органами — її треба просто викинути з країни. Ну кому потрібне те НАБУ, яке може в будь-який час… Ти ж не знаєш, що в голові у Ситника чи у детектива. Тому вони дуже не люблять і НАЗК, і НАБУ.

Пресслужба Вінницької обласної прокуратури
Фото: Пресслужба Вінницької обласної прокуратури

НАЗК зараз стає навіть сильнішим, ніж НАБУ. Бюро працює по кримінальним фактам, якщо витягує їх і з’ясовує. А у НАЗК набагато ширші повноваження. Вони контролюють і фінансування політичних партій. Звідки взяла гроші політична партія? Ну от дав Пєтя. А Пєтя грошей не має. Ану Пєтя йди сюди і розкажи, хто тобі приніс гроші, щоб ти заплатив внесок до політичної партії? А Пєтя каже: мені дав от той товариш. А в товариша немає в декларації тих грошей — і знову йди сюди. Коли ми все це [законодавство] робили, ми чітко собі давали звіт, для чого нам це потрібно — щоб знати джерела походження коштів, на які живуть політики.

— Як ви думаєте, в Офісі президента знали, що таке рішення буде прийняте в КС?

— В Офісі - так, а президент — ні. Я не вірю, що в Офісі не знали. Там абсолютно нормальна комунікація: Смірнов комунікує, Єрмак комунікує - там дуже багато людей, які комунікують з суддями. Більше того, в Конституційному суді це рішення готував цілий апарат суддів. Думаю, в ОП знали. Більше того, скоріше за все, вони і президенту сказали про [скасування статті про кримінальну відповідальність за декларування недостовірної інформації] 366−1. Ну і той махнув рукою: мовляв, якось там буде.

А по-суті цим рішенням вони рубанули всю антикорупційну архітектуру під корінь. Рубанули декларації, політичні партії, фінансовий контроль — це головне. Саме ці норми лежали в основі Угоди про візову лібералізацію. Останнім пунктом перед тим, як нам дали безвіз, була якраз відповідальність за брехню в деклараціях. Нам сказали: вносите це в Кримінальний кодекс — і все. І точно — дали. І в цій самій Угоді про візову лібералізацію є таке: якщо країна відхиляється від критеріїв, на яких була побудована угода, то її можуть переглядати.

Коли він [президент] про це дізнався (це моя версія, але мені сказали, що приблизно так і було), він, звісно, почав дуже голосно кіпішувати. І читаючи пости [ексгенпрокурора Руслана] Рябошапки, мої, інші пости в Facebook, він пішов на самий різкий і крайній крок. Вискочив на бруствер, як сказав [екссекретар РНБО Олександр] Данилюк, схопив шашку і сказав «я тут усіх розжену», не прораховуючи наслідків. Але інструментів-то для цього не має. Якщо ти йдеш на такий крок, за який потім тебе можуть затаскати, то повинен його доводити до кінця. Або робити, як Разумков: давайте зробимо от таку красиву фігуру, яка нічого нам не дає, але красиво.

— Фігура Разумкова — це «давайте відновимо усе скасоване»?

— Його ж не можливо відновити. Це неправовий метод.

— Це не запрацює?

— Воно не може запрацювати, бо це визнав неконституційним Конституційний суд. Відновити все можна, тільки змінивши юридичну позицію КС.

— А це теж неможливо?

— Чому неможливо? От тут якраз можливо — якщо внести зміни в Закон про Конституційний суд щодо зміни юридичної позиції, перегляду прийняття рішення через особливі або екстраординарні обставини. Прийняття рішення в ситуації наявності конфлікту інтересів може бути такими надзвичайними обставинами, через які КС може міняти свою юридичну позицію.

Але для цього треба мати консенсус з політичними силами, а вони не хочуть нічого відновлювати. Ви ж зрозумійте: вони обіцяють все відновити, але ніхто насправді не хоче цього робити. Вони краще розведуть руками, щось інше намалюють зараз, перефразують, але не відновлять.

— Є версія, що Разумков вносить свій закон спеціально, щоб заблокувати перевірку декларацій у 2021 році - затягнути час так, щоб перевіряти декларації можна було лише у 2022-му.

— Цілком можливо. Найімовірніше, так і буде.

Пресслужба Офісу генпрокурора
Фото: Пресслужба Офісу генпрокурора

— Вони це розуміють?

— Звісно. Це все їм — як манна небесна. Це все робилося заради цього — щоб обнулити усю цю історію. У Суркіса, здається проблеми з деклараціями, у купи людей в ОПЗЖ, Слузі народу. Купа зацікавлених людей сидить в парламенті. Звісно, зараз консенсус можна зібрати, якщо сказати: «ми вам усе пробачаємо, що було до цього, ви там далі підчистіть хвости, а перевіряти вас будуть тільки у 2022 році».

— Така от виходить «нульова декларація». Чи є зараз серед тих пропозицій, які внесені до Верховної Ради, такі, що реально можуть врятувати ситуацію?

— Немає. Просто немає іншого механізму. Все, що зруйноване Конституційним судом — його не відновити. Його можна відновити тільки в єдиний спосіб — якщо рішення не було. А воно було.

Всі пропозиції, які є - вони в такій формі, що визнають рішення КС, і ніхто не ставить його під сумнів, ніхто не каже, що у нас щось з КС не так. Суд приймає якісь рішення, які для нас стають незрозумілими. Таке ж саме рішення було по розпуску Верховної ради — це теж брєдове рішення.

— І це теж дуже цікаво: з плівок ОАСКу, там де говорять про «політичних проституток» — це ж найвідоміша їх частина — чітко видно, що ОАСК підіграв КС, щоб можна було розпустити Верховну Раду.

— Ну звісно! Вони грали тоді на новообраного президента. Звісно, підіграли — вони просто встановили, що немає більшості. Але існує парламентська процедура встановлення більшості, і суд не встановлює її відсутність.

— Якщо ми вже заговорили про суди в цілому, то буквально щойно оприлюднили рейтинг найбільших пересторог, через які іноземці не інвестують в Україну.

— Це суд.

— Так, на першому місці — недовіра до суду. Зрозуміло, що треба перезавантажувати ВРП і ВККС, але чи реально це зараз, якщо суди — це така собі мафія, яка все блокує?

— Все реально, якщо є політична воля, бажання і політична команда. Сьогодні, можливо, у Зеленського і є політична воля мати якусь уявну красиву країну. От є у нього бажання, щоб він увійшов в історію як президент-переможець, президент-реформатор. Але щоб це відбулось, треба підбирати відповідні кадри. Будь-яка державна політика тримається на кадрах, які заточені саме на цю політику. Якщо ти хотів стати європейською країною — навіщо ти міняв європейський уряд? Якщо ти хотів мати працюючі правоохоронні органи — навіщо ти міняв Рябошапку, який починав зачищати їх? І ставив на їх місце людей то Портнова, то Єрмака, то Коломойського, то Ахметова. Ти поміняв кадри на людей з цінностями Портнова, Ахметова, Коломойського. Ти поміняв на них тих, хто мав необхідні цінності. Тому якщо говорити про те, що я будую Європу — і ставити людей з протилежними цінностями — то, по-перше, ніхто тобі не повірить. А по-друге, ці люди не будуть цього робити. Їм це не потрібно. Їм потрібно «рєшалово», «мутки», монополії.

Ахметов… Ой! Ахметов… Бачите — вже по Фрейду. Хотів про Шмигаля, а сказав — Ахметов. Шмигаль робить аудит держави і пише одним рядочком: монополії заважають. Так називай їх! Ти ж точно знаєш. Ці монополії не дають розвиватись країні. Якщо ти хочеш йти далі з цим аудитом — так скажи, що ці самі монополії володіють і засобами масової інформації і формують оту інформаційну бульбашку, в якій ми всі варимось, яка не має нічого спільного з реальністю. Але Шмигаль про це мовчить. Хто у нас Шмигаль? Це Ахметов. У нас пів уряду…

— Тобто все впирається у те, що у команди Зеленського немає політичної волі?

— Ні, команда Зеленського просто не призначена для цього.

— У Зеленського просто немає команди Зеленського?

— Так, вона не призначена для змін. Це команда консервування ситуації. Консервування олігархічного ладу і устрою в економіці і політиці. Команда, яка нічого не хоче міняти.

Офіс генерального прокурора via Facebook
Фото: Офіс генерального прокурора via Facebook

— Коли Руслана Рябошапку відправляли у відставку, він сказав, що найбільше шкодує, що не встиг закінчити реформу прокуратури. А з новим генпрокурором реформа закінчилась і відкотилась назад. Чи можливо буде ще раз почати цей процес заново?

— Завжди все можливо, якщо є команда. Це займає 2−2,5 роки, це реально не швидкий процес. Нас будуть критикувати, кричати, але через три роки ми маємо дійти от сюди. А звідти вже починається новий процес розвитку — ріст економіки, тому що всі побачать і повірять, до правоохоронної системи зменшується недовіра, підуть інвестиції, збільшиться рівень довіри до держави, ЗМІ почнуть говорити правду, і ми побачимо нормальний конкурентний процес у державі. І все змінюється. Точно така сама історія була в усіх країнах.

— Коли ви починали в прокуратурі процес реформ, ви розуміли, скільки це займе часу?

— На реформу ми собі давали один рік і два місяці, а щоб запустити нову прокуратуру — до двох років. Ми за два роки планували і суди поміняти — через зміни в прокуратурі повинні були змінити ситуацію в судах, щоб не домовленості грали роль, а закон.

— А в Офісі президента розуміли, що це буде два роки?

— Ми говорили з президентом про це, але там інша історія. Я так розумію, що Рябошапку міняли через страх. Скоріше за все, на нього дуже серйозно наїхав Коломойський, Ахметов, бо у нас дуже активно йшли їх справи — і «приватівська», і Роттердам, і купа інших — Бахматюка, Жеваго.

Звісно, всі почали говорити [президенту]: результату немає, скоріше за все, його почали лякати, що ми не те і не так робимо, і він комусь дав слово, що поміняє нас. Поміняли ж усіх проєвропейськи налаштованих.

— Так, і доволі швидко, фактично за місяць. А коли все тільки починалось, у вересні, у вас не було відчуття, що це ненадовго?

— Я точно знав, що ми не зможемо протриматись усі п’ять років, але два роки ми могли б протриматись. Ми на це сподівались. Ми абсолютно розуміли, що за 4−5−6 місяців ніяких посадок не можна дати. Це нонсенс. Але десь після Нового року стало зрозуміло, що щось вже не то. Іншою стала тональність президента, а потім, коли зняли [Андрія] Богдана, стало очевидно, що змінюється весь вектор політики.

— Чому Зеленський тримає Авакова? Чи він не може його не тримати?

— Він і буде його тримати. Вони бояться Авакова. Скоріше за все, він дав кандидату в президенти Зеленському гарантію чесних виборів і дотримався слова. А Зеленський дав Авакову слово, що він не буде його звільняти, і теж тримає слово. Це найпростіше пояснення.

По-друге, МВС — це поліція, Нацгвардія, прикордонники, надзвичайники, міграційна служба — це найскладніше міністерство в країні. У них просто немає людини з розумінням, що там потрібно робити.

А по-третє, Аваков все про них знає. Вони просто його бояться.

— Що стало переломним моментом для Зеленського, після якого змінився вектор?

— Не знаю, я не був з ним в близькому контакті. Але мені здається, що Зеленському було дуже важко зрозуміти, що йому потрібно або воювати з олігархами (а він не хотів воювати), або стати їм другом. Він вирішив стати другом, і вся історія на цьому. У нього був вибір: або почати війну з олігархами і змушувати їх дробити підприємства, ЗМІ, йти з політики… А тут — грошей не було. А тут — низькі зарплати у Слуги народу, і якось треба доплачувати. А депутати ж дуже швиденько адаптуються — раз і вже є в Раді 45 людей групи Коломойського. А вони [депутати фракції Слуга народу] ж усі питають: а чому група Коломойського отримує по 5 тисяч доларів, а ми по півтори? Це ж не чесно, треба якось це вирівнювати. От і все вирівнювання.

— Скільки ще протримається монобільшість?

— Вона буде триматись. На чому грали раніше [в попередній Раді]? Було дві фракції, кожна з яких не була більшістю. А тут 245 мандатів в одній фракції - для чого їм розходитись? Голосувати вони можуть, як хочуть, а сама монобільшість є. Коли Зеленський сказав, що розпустить парламент — я здивувався: а як?

Володимир Зеленський влаштовує частину еліти. Він несистемний. Спочатку, можливо, і був переляк, що він щось буде робити, а зараз він вже нікого не лякає

— А якщо мажоритарників виключити з фракції?

— Ну якщо це так потрібно, штучно руйнувати коаліцію — це можливо. Але навіщо, з тим рейтингом, який у них є? Вони ж не отримають і половини місць, які мають зараз.

— Але у президента вже і зараз недостатньо голосів для підтримки його ініціатив.

— Звісно, у них там зараз 150 чи 160 голосів, які чітко орієнтовані на Зеленського. А все інше там болото — Коломойський і все, що можна. Само собою, що прийняти закони, які б кардинально щось міняли стосовно КС, вони не можуть. А інші в цьому не зацікавлені. Саме тому вони цього не будуть робити. І знайдуть купу красивих слів для камери, щоб пояснити, чому так.

— Якщо так і буде і проблема з рішенням КС не буде вирішена, чи можливе загострення відносин України з Заходом?

— Давайте відверто. Що Заходу потрібно більше — наша антикорупційна політика чи Україна в цілому? Україна в цілому, як країна. Краще нас тримати чимось, і це буде гачком: ми можемо дати безвіз — можемо не дати безвіз. Скоріше за все, ніхто там рубати шашкою не буде. Україна в їх геополітичних шахах займає дуже важливе місце, тому просто так віддати цю фігуру — ніхто на це просто так не піде.

— А зміна Адміністрації в Сполучених Штатах може на щось повпливати?

— Ще рано говорити. Байден дуже добре знає Україну і українську політику. Але навіть не в ньому справа. Його команда, коли він був віцепрезидентом, відповідала за відносини з Україною, і саме ця команда займе найвищі дипломатичні позиції в США. Думаю, в них є чітке розуміння і чіткі вимоги, особливо до антикорупційної політики, і вони будуть і далі вимагати.

Viktor Chumak/Віктор Чумак via Facebook
Фото: Viktor Chumak/Віктор Чумак via Facebook

— Якщо підводити підсумки, попросив би вас зробити два прогнози: як ситуація з КС повинна була б розгортатись зараз і як вона розгортатись буде?

— Правильно було б відкотитися назад через рішення Конституційного суду — прийняти відповідні зміни в закон про КС, які б давали можливість це зробити, і відновити статус, який був до прийняття цього рішення. І передбачити в Конституції стримуючі фактори для КС. У нас є вони для всіх, хто втратив розум: імпічмент — для президента, розпуск — для парламенту. А для Конституційного суду такого немає.

А як буде насправді? А буде ніяк, тому що українська політика на цьому і будується — далі буде все…

- Як-небудь?

— Як-небудь. Як Бог на душу покладе. В теорії публічної політики нічого не робити — це теж вихід. І зараз саме таке рішення вони і приймають. Зеленський весь минулий тиждень був в розпачі, що в нього немає інструменту, щоб впливати. І хотів би розігнати всіх — і не може. Хоча інструменти він міг зібрати.

— Які і як?

— Як роблять президенти, які хочуть провести реформи, популярні в народі і не популярні серед політиків? Тільки за допомогою людей. Якщо хочеш, щоб Рада прийняла закон, — виходиш під парламент, будуєш трибуну і кажеш: я виходжу на мітинг, а ви зі мною.

— Так, найвища легітимність дається народом.

— Так. І разом вимагати у парламенту прийняти потрібний закон, неправильний, але той, який вирішує це питання. Бо колективна відповідальність Ради — вона аморфна. Тому, якщо ти хочеш щось зробити — це можна зробити через легітимізацію народом. Адже не можна у людей забирати право контролю за фінансами. А в цій ситуації люди якраз хочуть бачити, як крадуть їхні гроші.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X