«Росія буде мститися, це правда». Інтерв'ю НВ з Рефатом Чубаровим — про роздратування РФ Кримською платформою та мирну деокупацію півострова

29 серпня 2021, 09:56

«Верховний суд» окупованого Росією Криму визнає його «організатором масових заворушень» у Севастополі у лютому 2014 року, а так званий парламент півострова вносить до списку провідників нібито енергетичної, продовольчої, транспортної та водної блокади Криму. В Україні Рефат Чубаров — голова Меджлісу кримськотатарського народу і досвідчений політик.

Радіо НВ поспілкувалося з ним про результати Кримської платформи та невдоволення Російської Федерації, а також про те, навіщо Володимир Путін притискає права кримських татар та як може здійснитися мирна деокупація півострова.

Відео дня

Публікуємо скорочену і відредаговану версію розмови, повну версію інтерв'ю можна почути на платформі НВ Подкасти та офіційному YouTube-каналі радіостанції.

— Цього року вперше відбулася Кримська платформа — захід, який зібрав представників з 46 країн. Але який практичний результат для Криму дає ця платформа?

—  По-перше, оголошено про створення самої Кримської платформи, як консультативного координаційного майданчику для мирної деокупації Криму і відновлення державного суверенітету України над Кримським півостровом. Вперше до України з'їхалися 46 офіційних делегацій, декілька міжнародних організацій. Саме з української столиці знову була продемонстрована всьому світові максимальна підтримка української держави, її протидії російському агресору. Тепер головне завдання, щоб майданчик пошуку шляхів для мирної деокупації Криму заповнити практичною конкретною діяльністю.

— Росія намагалася усіляко завадити успішності проведення цього заходу і впливати на учасників з інших країн. Наскільки їй це вдалося?

— З того, що я знаю, в тому числі і через спілкування з дипломатами окремих країн, росіянам це певною мірою вдалося. Є декілька випадків, коли країни утрималися взагалі від участі. Ми знаємо ці країни і розуміємо, що в них є свої регіональні проблеми, вирішення чи, навпаки, напруження яких залежить від Росії. Росія там може впливати і тому ці країни утрималися. Є ситуації, коли знизився рівень очолювання делегацій, але суттєво Росії не вдалося шантажувати світ. Були країни, які зараз потребують тісної взаємопраці з Росією, але, тим не менш, розгляд справедливого і оговореного міжнародним правом світового порядку вони поставили вище, ніж свої інтереси з Росією.

— Росія відреагувала нервово. Спікерка Міністерства закордонних справ Росії Марія Захарова сказала, що Кримська платформа, участь у ній інших держав і міжнародних організацій — це загроза територіальної цілісності Росії. Що Росія може зробити через підтримку України в Кримському питанні?

— Зараз Росія не в такому стані, щоб відкрито і масовано створювати суттєві проблеми для країн — учасниць Кримської платформи. Але ми знаємо, що в традиціях цього режиму — найбільш недостойні методи. Вони будуть мститися, це правда. При перших можливостях вони нагадуватимуть країнам-учасникам, що вони їх не послухалися. І тому треба відслідковувати такі моменти і переводити їх в відповідні колективні дії міжнародного співтовариства. Не можна ніяк допускати поодиноких випадків ефективної помсти з боку Росії.

— На Кримській платформі багато говорилося про те, що цей захід — не просто для того, щоб повернути Крим в світовий порядок денний, але для того, щоб практично розробити шляхи деокупації. І ви вживаєте вираз «мирна деокупація». Але ми знаємо, що за ці сім років Росія перетворює Крим на сучасну військову базу з найновітнішою зброєю. Чи можлива мирна деокупація Криму, враховуючи те, що півострів знаходиться в мілітарізованому стані?

— Коли ми говоримо про мирну деокупацію Криму, йдеться про створення таких умов, які дозволять уникнути масштабних бойових дій навколо півострову, в морі, на самій території Кримського півострову. Зрозуміло, щоб створити ці умови потрібні комплексні дії тиску на Росію. Мирна деокупація Криму може відбуватися тоді, коли держава Росія під впливом наслідків багатьох різноманітних форм тиску просто не зможе не піти з півострову. І тому експерти на майданчику Кримської платформи мають напрацювати конкретні пропозиції, як потрібно буде поводитися міжнародній спільноті.

— За даними різноманітних організацій, Росія за сім років переселила в Крим майже один мільйон громадян Росії, що є прямим порушенням міжнародних норм. Як це змінило ситуацію на півострові?

— Це суттєво змінює ситуацію на півострові. Ми всі розуміємо, що Росія [переселяє росіян в Крим] дуже усвідомлено, виходячи з розуміння, що колись все одно доведеться піти з півострову. Але Росія закладає принцип, щоб, пішовши з півострову, залишитися там фізично. Вона зараз створює ці умови, переселяє своїх людей. Це витісняє корінний народ Криму, це витісняє етнічних українців. Оскільки це один із засобів витіснення нелояльного до окупації населення Криму. І вони це успішно роблять. Потім можемо лише здогадуватися, які аргументи будуть лунати з боку Москви, коли вони насправді вимушені будуть піти, але вони будуть кричати про необхідність дотримання прав людини.

— Захист російських громадян.

— Захист російських громадян і таке інше. Вони зараз закладають причини для того, щоб потім максимально не тільки ускладнити процес деокупації, але й зберегти свій вплив на Кримському півострові після відновлення державного суверенітету України.

— Яка відповідальність Росії може бути за це за міжнародним законодавством? Це перше питання. Чому Захід не запроваджує нові санкції через це?

— Штучна зміна демографічного стану на окупованій території (тут ми говоримо ще й про етнічний вимір, оскільки витісняють татар, етнічних українців) є різновидом військового злочину, виходячи з міжнародного права. Наші правоохоронні органи, зокрема прокуратура, накопичують матеріали для карних справ і звернень до міжнародних судових інституцій. Все це буде попереду. Але зрозуміло, що було б доцільно знаходити інші шляхи тиску на Росію, аби уникати такого переселення, бо це уже сьогодні є великою проблемою. А в момент деокупації це буде катастрофічною практичною проблемою. Змусити таку велику кількість людей поїхати добровільно назад, звідки вони переїхали в Крим, потребує дуже великих зусиль. Але міжнародна спільнота зараз із стану глибокої стурбованості щодо наслідків російської агресії проти України ще не перейшла до стану мобілізації і, головне, практичних дій.

— Є якась частина санкцій, які вже працюють, але Росія вчиняє все нові і нові кричущі порушення.

— Як Меджліс кримськотатарського народу, ми вели переговори вже з представниками різних делегацій, зокрема польської, чеської і турецької, задля того, щоби разом підібрати найбільш помітних потужних експертів. І не тільки з цих країн. Ми маємо знайти розуміння, щоб держави виходили не з того, що відповідає їхнім тактичним інтересам з Росією, а дотримувалися тих позицій, які вони публічно заявляють на Кримській платформі або під час голосування на Генеральній асамблеї ООН, або ПАРЄ. Від декларацій держави мають перейти до їх виконання.

— Ситуація і без переселення росіян в Крим дуже сильно змінюється. Діти, які народилися після анексії Криму, вже йдуть до школи і там вони не будуть чути нічого хорошого про Україну, про українську історію, культуру. Які шанси, що після отримання такої освіти ці діти будуть пов’язувати своє майбутнє з Україною, якої вони ніколи не бачили?

— Кожен рік продовження окупації все глибше і глибше позначається у свідомості тих людей, які там живуть. Але я не вважав би це дуже великою катастрофою, якщо б українська держава знаходила все більш прийнятні форми спілкування, якби життя на материковій Україні ставало би більш привабливим для тих людей, які живуть на окупованих територіях. Для цього нам потрібно розширити і зробити системним діалог із дорослим населенням, а батьки визначатимуть свідомість своїх дітей.

Крістіна Бердинських і Рефат Чубаров (Фото: НВ)
Крістіна Бердинських і Рефат Чубаров / Фото: НВ

— Хотілось би поговорити про кримських татар. Ситуація з кожним роком, мені здається, погіршується: їх відправляють у в’язниці, арештовують, постійно проводять обшуки. З якою метою?

— Російські окупанти є дуже досвідченими з погляду пропаганди і нав’язування іншим усвідомлень щодо того, що відбувається у Криму. Вони намагаються всьому світу показати, що не борються проти кримських татар, що не переслідують кримських татар, а те, що вони борються проти тероризму і терористів. Росія намагається західним суспільствам нав’язати думку, що у Криму є терористи серед кримських татар, серед мусульман. А ми ж знаємо, що є певні побоювання на Заході щодо ісламського тероризму.

— За яким принципом узагалі Росія обирає, кого затримувати з кримських татар у Криму?

— Будь-хто у Криму, коли публічно не виявляє лояльності до окупантів, уже є потенційним ворогом для окупантів. А ті, які можуть висловлювати самостійність у судженнях, одразу відносяться до тих, що мають бути просто знесені, розчавлені. І тут не тільки про мусульман, а й про свідків Єгови, Православну церкву України. Російські окупанти діють за принципом: якщо ти не з нами і публічно не висловлюєш свою лояльність до нас, тебе тут не має бути.

— Яка глобальна мета Росії стосовно кримських татар у Криму?

— Путін хоче вирішити одне з тих завдань, яке не зміг до кінця вирішити Сталін і радянська система. Їм здавалося, що 1944 року [геноцид кримськотатарського народу — насильницьке виселення Росією кримських татар з історичної батьківщини] вони остаточно вичистили Крим від його корінного народу. Але через майже пів століття ми повернулися з дуже великими втратами — половина народу померла в перші роки депортації. А тепер, уже на 23 році української незалежності, Путін знову вторгається до Криму, щоб завершити те, що не здійснив Сталін.

— Скільки кримських татар виїхали з півострова за ці сім років і скільки залишаються жити там?

— Напередодні окупації у Криму було близько 300 тисяч кримських татар. За всіма експертними аналізами, десь близько 30 тисяч кримських татар були вимушені покинути півострів.

— Меджліс, який ви очолюєте, заборонений у Криму. Наскільки до вашої організації дослухаються ті, хто залишився жити на півострові?

— Мало чого змінилося з доокупаційних часів. У Меджлісу немає жодних механізмів, щоби змушувати людей виконувати свої рішення, рекомендації. Як правило, ми звертаємося до людей, ми не наказуємо людям. І люди і в ті роки переважною більшістю підтримували, слідували закликам Меджлісу. Те ж саме відбувається і зараз.

— Ви неодноразово говорили, що під час анексії Криму українська влада майже нічого не зробила для того, щоб цьому завадити і захистити права людей. А зараз українська влада робить достатньо для Криму?

— Я дуже часто говорив і говорю про те, що на момент безпосереднього вторгнення російських військ українська влада виявилася неспроможною захистити ані територію, ані тих людей. Хотіла чи не хотіла — це інший вимір. Росіяни знали, тому вони обрали тоді той момент. Зрозуміло, що між 2014 і 2021 роками є велика різниця. Зараз українська держава намагається максимально докладати зусилля, аби захистити людей. Але змінилась і ситуація: ми не контролюємо територію і тому нам потрібно спиратися на міжнародну спільноту, аби змусити Росію дотримуватися прав наших громадян, а в кінцевому результаті - покинути Крим.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X