«Росія буде вимушена припинити цю війну». Інтерв'ю НВ з головою МЗС України Дмитром Кулебою

16 березня, 12:26
Ексклюзив НВ
Глава українського МЗС Дмитро Кулеба (Фото:REUTERS/Murad Sezer)

Глава українського МЗС Дмитро Кулеба (Фото:REUTERS/Murad Sezer)

В інтерв'ю НВ український міністр закордонних справ розповів про перемовини з РФ, про те, чи можливий нейтральний статус для України і як Захід оцінює наші шанси на перемогу

З першого дня повномасштабної війни РФ проти України відкрилося кілька фронтів. Перший — військовий, на якому наступ російських окупантів відбивають чи стримують українська армія і тероборона. Другий — дипломатичний, на якому відбуваються не менш запеклі бої.

Відео дня

Президенту Володимиру Зеленському і українським дипломатам вдалося переконати західних партнерів у необхідності запровадження найжорсткіших економічних санкцій проти країни-агресора, включаючи відключення її від SWIFT, та заручитися підтримкою більшості світових держав.

Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України, щоденно працює на цьому фронті, проводячи телефонні розмови з колегами із різних країн світу. Він не боїться робити жорстких заяв не тільки на адресу РФ, але й часом на адресу Заходу і НАТО, вимагаючи закрити небо над Україною. Не тільки його офіційні заяви, але й твіттер постійно цитують західні ЗМІ.

НВ поговорив з Кулебою про те, як пройшли його перемовини із Сергієм Лавровим, очільником російського МЗС, про роль Китаю, можливий нейтральний статус України і подальші дипломатичні кроки для того, щоб зупинити війну і Путіна.

— Ви нещодавно зустрічались із Сергієм Лавровим, міністром закордонних справ Росії, вели перемовини, але він був не готовий обговорювати навіть гуманітарні питання. Напевно, тому, що все вирішує Путін. Чи можливо вести перемовини з кимось із росіян, окрім Путіна?

— Ви абсолютно правильно усе розумієте. Я півтори години намагався залучити його у вирішення двох проблем: це гуманітарний коридор із Маріуполем і 24-годинне перемир’я. Але людина була не готова ухвалювати жодних рішень. Був момент, коли я запропонував: якщо ви не можете ухвалювати рішення, давайте прямо зараз візьмемо телефони, подзвонимо тим, хто може ухвалити такі рішення, президентам чи головнокомандувачам, і скажемо, що є політична воля це зробити. Він відмовився.

— Зараз усе більше розмов про прямі перемовини і можливу зустріч між Зеленським і Путіним. Це просто балачки чи це вже реальна підготовка до такої зустрічі?

— Ідея зустрічі між Зеленським і Путіним не нова. Останній рік, а то й більше ми говорили про це, тільки в контексті врегулювання ситуації на Донбасі, а зараз вже в контексті припинення активної фази війни. Підготовка до такої зустрічі велася давно. Логіка дуже проста: якщо в Росії усе вирішує Путін, значить треба так чи інакше вести переговори з Путіним. При цьому я не маю жодних сумнівів у тому, що це буде принципова розмова. Ви усі бачите дії президента Зеленського, його слова, тому на таку зустріч ніхто не поїде здаватися. Президент зараз у дуже сильній позиції і на такій зустрічі він виступав би із сильної позиції.

— Україна веде підготовку до такої зустрічі. А чи готуються росіяни до неї?

— Було б перебільшенням стверджувати, що ті переговори, які відбуваються на так званому білоруському треку, є підготовкою до цієї зустрічі. Переговори відбуваються, саме собою, але ми вважаємо, що остаточно врегулювати всі питання можна саме на зустрічі двох президентів, тому що переговорні команди просто не мають повноважень «розрулити» усі питання від А до Я. Вони працюють над базовими рішеннями, але з точки зору логіки цього процесу там усе одно залишаться невирішувані питання, які потребуватимуть політичних рішень на найвищому рівні — на зустрічі Путіна із Зеленським.

— Україна дійсно може погодитися на нейтральний статус за умов гарантій безпеки?

— У Росії є низка вимог до України. Якщо їх зібрати разом, то по суті вони становлять ультиматум про капітуляцію. Ми відкидаємо цей підхід, ми хочемо переговорів, в рамках яких будуть знайдені збалансовані рішення.

Зараз Україна сфокусована на тому, щоб встановити у ході переговорного процесу — які саме гарантії безпеки готова надати Україні РФ, а також інші держави, насамперед постійні члени Ради безпеки ООН. Після того, як ми зрозуміємо, про які саме гарантії безпеки йдеться, ми зможемо визначитися, де буде наш конструктивний крок. Я би зараз не заводив розмову в нейтралітет або в будь-яку іншу сферу, а говорив саме про те, яким чином Україна отримає гарантії безпеки і якими вони будуть. Нейтралітет сам по собі не є рішенням проблеми. Рішенням є гарантії безпеки, і не такі, як були у Будапештському меморандумі.

— Якраз питання про це. У нас є поганий досвід Будапештського меморандуму, — як не повторити цієї самої помилки?

— Мати жорстку переговорну позицію і розуміти, які гарантії є декларативними, а які — реальними. Наведу простий приклад. У Будапештському меморандумі написано, що якщо буде загроза Україні, то підписанти зобов’язуються скликати консультації Ради безпеки ООН. Ну, зобов’язалися, ну, скликали, ну, поговорили. І що? Загроза залишилася. Ми вже маємо досвід навіть останніх тижнів, коли ми скликаємо консультації, засідання Ради безпеки ООН, вноситься на голосування юридично обов’язкова резолюція, але Росія її блокує. Самі консультації не є гарантіями безпеки. Але якщо, наприклад Росія бере на себе зобов’язання скликати консультації, взяти участь у консультаціях і при цьому не застосовувати свого права вето на рішення, пов’язані із загрозою безпеки Україні, тоді це вже жорстка гарантія. Ми підходимо до цих переговорів із чітким відчуттям гіркого досвіду Будапештського меморандуму і не допустимо повторення цієї помилки зараз.

— Захід запровадив дуже жорсткі економічні санкції проти Росії, яких не було ніколи. Російська економіка летить у прірву, але це не впливає на Путіна. Що може реально на нього вплинути?

— Путін робить вигляд, що на нього не впливають події із російською економікою. Що впливає на Путіна? Зараз це найбільша інтрига в дипломатії. Я щодня спілкуюся з декількома міністрами, в тому числі тих країн, про які прийнято вважати, що варто їм лише клацнути пальцем, і одразу світ перевертається догори дригом. І з усіма ними ми обговорюємо це питання: що здатне вплинути на Путіна? Прямої відповіді ні в кого немає. Хтось каже — економічний колапс Росії, хтось — Китай, хтось — найближчі олігархи мають прийти до нього і сказати: «Володя, так жить нельзя».

Є низка таких відповідей, але чіткого розуміння єдиної точки прикладання зусиль ні в кого не має. Є чітке розуміння одного простого факту, що з огляду на той злочин агресії, який вчинила Росія, і воєнні злочини, які вона вчиняє в Україні, цю війну потрібно зупинити будь-якими зусиллями. І ці зусилля сконцентровані на трьох сферах: зброя для України, санкції проти Росії і фінансова підтримка України. Якщо усі ці три елементи будуть на місці, то ми так чи інакше доведемо ситуацію до моменту, коли Росія буде вимушена припинити цю війну.

— Передача польських літаків в Україну загальмувалася через позицію США. Чого боїться США? Ще більшої ескалації?

— Я категорично не сприймаю аргумент про те, що не потрібно щось робити, тому що це призведе до подальшої ескалації. Куди вже більше? Якої вам ще ескалації не вистачає? Я цей аргумент чую від декількох країн, але жорстко з ним борюся і відкидаю.

З літаками… Якби не було війни, то це була б доволі сюрреалістична історія про те, як Україні літаки передавали. Усе наплутано, дуже багато дипломатичних маневрів навколо цього питання, але я можу прокоментувати цю історію так: Путін дуже добре відчуває страх. І ніщо не провокує його більше, ніж страх. Тому поворотним моментом, коли НАТО опиниться під ударом, буде момент, коли він відчує в НАТО страх, а не момент, коли якісь країни НАТО передадуть нам літаки.

Зустріч голови МЗС України Дмитра Кулеби з держсекретарем США Ентоні Блінкеном на українсько-польському кордоні (Фото: Olivier Douliery/Pool via REUTERS)
Зустріч голови МЗС України Дмитра Кулеби з держсекретарем США Ентоні Блінкеном на українсько-польському кордоні / Фото: Olivier Douliery/Pool via REUTERS

НАТО, при всій моїй прихильності до євроатлантичного курсу, у цій ситуації робить дуже мало як Альянс. НАТО, по суті, це делегувало країнам-членам.

Так от, непередача якоїсь зброї, літаків чи ще чогось і є тим, що провокує Путіна.

— Західні ЗМІ пишуть, що Росія зверталася до Китаю із проханням про військову та економічну допомогу. Ми якось спілкуємося з Китаєм, щоб пояснити їм ситуацію?

— Я говорив з китайським міністром, після цього у нас відбувся обмін листами. Ця комунікація присутня. Ми зацікавлені у проведенні розмови лідерів України та Китаю для того, щоб вони мали пряму відкриту дискусію з цього приводу. В координації з нами США і ЄС також ведуть окремий трек відносин з Китаєм із проблематики російської агресії проти України.

— У нас є вже розуміння того, Китай готовий допомагати Росії чи ні?

— Якщо казати дипломатично, то Китай чітко і прямо виступає за припинення війни дипломатичним шляхом.

— Є вже багато посередників між Україною і Росією. Це і Німеччина, і Франція. Президент Франції Еммануель Макрон щотижня дзвонить Путіну, а то й частіше, це не дає якихось вагомих результатів. Зараз вже Ізраїль готовий стати посередником. Чи є в цьому перспектива?

— Перефразовуючи відомий вірш: «Больше посредников хороших и разных». Нам, чесно кажучи, усе одно, хто досягне прогресу. Це може бути Папа Римський, це може бути прем'єр-міністр Ізраїлю, це може бути президент Туреччини, це може бути лідер Китаю. Головне, щоб спрацювало і був результат. Тому ми вітаємо будь-які посередницькі зусилля. Але ми дуже чітко відстежуємо, чи не приховують певні країни намір якось виправдати свою м’яку позицію щодо Москви або допомогу їй в обході санкцій заявами про те, що вони це роблять, тому що вони — посередники. Якщо ми щось таке побачимо, то будемо діяти жорстко. Але поки таких речей не було.

— Наскільки серйозна ситуація на наших атомних електростанціях, на які увійшли росіяни? Лавров казав, що він хоче перемовин між Україною, Росією і МАГАТЕ. Це погроза з його боку, що якщо ви не сядете з нами за стіл перемовин, то буде техногенна катастрофа?

— Ситуація з атомними станціями надзвичайно серйозна. Тактична мета, яку переслідує Росія в цьому питанні — легітимізувати свою присутність на цих станціях і взяття їх під контроль. Вони кажуть: ми ж там є, це вже факт, давайте тепер заради ядерної безпеки якось разом співпрацювати — українці, росіяни, МАГАТЕ. Ми кажемо «ні, це не робочий сценарій». Він веде до повзучої анексії нашої ядерної індустрії. Тому крок номер один — ви залишаєте ці ядерні об'єкти і ніколи на них не повертаєтесь. Крок номер два — хай туди заїде хоч 100 експертів МАГАТЕ, контролюють, охороняють, ми за, але у взаємодії з українським регулятором. Ігри Росії з ядеркою — вони надзвичайно небезпечні.

— У перші дні війни складалося враження, що Захід не вірить у нашу перемогу. Минуло 2,5 тижні, ви щодня спілкуєтесь із західними дипломатами і світовими лідерами. Ви відчуваєте переоцінку наших шансів? Зараз вже більше вірять у те, що Україна переможе?

— У перший день війни, 24 лютого, посол України в одній дуже впливовій європейській державі сидів у кабінеті державного секретаря одного міністерства і сказав: «Допоможіть нам, війна почалася. Допоможіть ось з цим та оцим». Той йому співчутливо посміхнувся в обличчя і відповів: «Дорогий мій, давайте відверто, навіщо вам допомагати, якщо максимум через 48 годин усе буде скінчено і настане нова реальність». Це конкретний епізод, який мав місце в надзвичайно впливовій країні ЄС. В наступні три доби ми побачили кардинальні зміни. Ми ці три доби не спали, не їли, не пили, ми працювали з партнерами. Ми побачили безпрецедентно жорсткі санкції (яких нині усе одно мало, треба ще). Ми побачили постачання зброї і зміну не те що риторики, а взагалі ставлення до України.

Те, що ми протрималися перші три дні, це був шок для партнерів. В цей момент вони усвідомили, що за Україну треба боротися. Це усвідомлення, на жаль, сплачене українською кров’ю і зруйнованими українськими містами. Відбулися історичні рішення. Так Швеція, яка єдиний раз в історії передавала комусь зброю — Фінляндії у 1939-му, — дала нам зброю. Німеччина змінила свою позицію і вирішила теж дати нам зброю.

У перші сім днів війни я отримував від міністрів щодня такі повідомлення: «Дмитре, передаємо вам те, те і те, таку зброю і таку-то зброю. Сподіваюся, це не занадто пізно», «Дмитре, і ми передаємо зброю, сподіваюся це не занадто пізно». Вони як зговорилися! Вони писали одну і ту саму фразу, тому що всі мали це відчуття терміновості. Зараз же кожен, з ким я спілкуюся, каже дві речі: ми захоплюємося вами, ми впевнені у вашій перемозі. Це є. Інше питання — ціна цієї перемоги. Але своїми діями, своїм героїзмом всі, починаючи від президента і закінчуючи рядовим в окопі, ми викликаємо захоплення і бажання підтримати нас, бути з нами у момент перемоги. Тому, як складно би не було, заради майбутнього нашої країни ми не можемо втомитися від війни, ми не можемо зламатися. Зараз склалася унікальна ситуація. Для перемоги є усі наявні елементи: є бажання і здатність народу битися за себе, є керівництво держави, яке веде цей народ на боротьбу, є партнери, які дають нам зброю, партнери, які ухвалюють санкції — по суті це другий санкційний фронт, які вони відкрили проти Росії — і є фінансова підтримка України. Це елементи нашої майбутньої перемоги. Я переконаний, що вона неодмінно настане.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X