«Він не російський агент». Активіст про особисту комунікацію з Папою Римським та його позицію щодо війни РФ проти України — інтерв'ю

22 червня, 21:36
Ексклюзив НВ
Папа Римський Франциск (Фото:REUTERS/Yara Nardi)

Папа Римський Франциск (Фото:REUTERS/Yara Nardi)

Папу Римського Франциска не варто сприймати російським агентом впливу, з ним варто комунікувати, адже він відкритий до вивчення проблем України, розповів Радіо НВ Денис Коляда, громадський активіст, що займається консультаціями державних інститутів із питань взаємодії з релігійними спільнотами.

 — Перш ніж обговоримо те, що відбувається з Папою, хотілось би дізнатися, як ви потрапили на аудієнцію до Франциска і спілкувались із ним аж півтори години? Це непроста задача.

Відео дня

— Задача насправді непроста і хоч я не є католиком чи греко-католиком, я є протестантом, але мені боліла та ситуація, яка відбулася в релігійному житті України. Я бачив як мої друзі-католики часто обурювалися певними заявами і я розумів, що назріває комунікаційна криза між Святим Престолом і Україною. Саме тому я десь в кінці травня написав листа понтифіку. У мене був добрий контакт, пастор Алехандро з Аргентини, який багато років товаришує з Папою, і я знав, що цей лист потрапить йому в руки. Чого я не знав, так це того, що за три години після того як ми відправили листа, отримали відповідь, де Франциск власною рукою відповів і запросив приїхати до Ватикана, щоб обговорити ті питання та проблеми, які я піднімав у листі.

Лист не був компліментарний, він був критичний, я ставив декілька запитань і про «гавкіт НАТО», і про те, як Ватикан через призму Росії дивиться на Україну. Франциск відповів на зразок чогось такого: він перерахував, що зробив для України, це дійсно було багато з початку війни. Але він сказав: можливо, я в чомусь помилився, то ти приїдь і роз’ясни мені, в чому моя помилка або що ще я можу зробити для України. Це насправді показує один момент Папи те, що він шукає різних способів, щоби послужити цьому народові.

— У вас була розмова, він якось змінив свою думку? Чи розуміє Паппа, чи зрозумів, чи усвідомив, як можуть сприйматися його слова і які можуть бути наслідки таких слів?

— Я би хотів сказати дві речі: по-перше, щодо цих слів, то вони вкладені Папі, він про це сказав, і в інтерв'ю, яке опублікували, і він це говорив при нашій зустрічі. Один європейський політик, який має добрі стосунки з Росією, попередив його ще у грудні, що цей «гавкіт НАТО біля воріт Росії» призведе до війни, тобто це не слова Папи. Папа з Аргентини, Папа не дуже сильно розбирається в європейських політиках, це теж треба визнати. У Папи як в аргентинця трохи інший досвід спілкування з військами НАТО, згадаймо британсько-аргентинський конфлікт.

— Фолклендські острови.

— Так, ми мусимо розуміти, що це трохи інший світ. І на фоні цього приходить європейський політик, не російський, а європейський політик і говорить йому схожі тези. Це велике питання, хто цей європейський політик і що він хотів цим донести. Але навіть не про це. Звісно, Папа зрозумів, тому що те інтерв'ю, яке зараз гуляє інтернетом, буквально тиждень тому було опубліковано, воно місячної давності. Мало хто з медіа, які публікували ці заяви Папи, звернули увагу, що це інтерв'ю було записано аж 19 травня.

— А чому так пізно воно було опубліковано?

— Я можу здогадуватися лише про те, що коли ми повернулися від Папи, почали озвучувати іншу цитату Святого Отця, який сказав, що ви маєте право на самозахист і як держава, і як індивід. А народ, який відмовляється від самозахисту, уподібнюється до самогубці. Мені здається, що це чітка позиція про те, хто жертва, а хто нападник. Вона озвучена ватиканською мовою, але це чітка позиція, що народ, який відмовляється від самозахисту, є самогубцем, а не забуваймо, що самогубство з погляду католицького віровчення є смертельним гріхом.

— Ця промова, на днях, де Папа римський запитував усіх, що вони мають запитати себе, що сьогодні саме я роблю для українського народу: чи молюся, чи докладаю якісь зусилля, чи стараюся зрозуміти. Мені цікаво, як ви вважаєте, це Папа Римський про себе говорив і чи він все ще в процесі?

— Він усе ще в процесі. І насправді той час, який він нам виділив для розмови, та кількість часу, [яку] тривала сама розмова, — це великий час на зустріч з понтифіком. І взагалі те, що він нас запросив, відповів на той мій лист, намагається розібратися, — це говорить про те, що він шукає різні способи, якими може послужити Україні. Він намагається дійсно розібратися. Після того всього скандального інтерв'ю і нашої розмови вже було декілька сигналів, що Папа трохи змінює свою політику. Зокрема в той же день, коли вийшло це скандальне інтерв'ю, виходить офіційний документ Ватикану, який називається Послання до дня бідних, де згадана війна в Україні і сказано так, цитую: «Прийшла війна в Україну, але в цей раз ситуація виглядає складнішою і не такою простою в трактуванні, адже інша наддержава намагається силою заборонити Україні право на самовизначеність і самобутність».

— Тобто інша наддержава була все ж таки названа, але не названа безпосередньо, так?

— Так, поіменно вона не була названа, але була названа причиною війни. Це не «гавкіт НАТО», а намагання іншої наддержави заборонити наше право на самобутність і самовизначеність. Це одна з цілей, яку ми собі ставили, їдучи до понтифіка: донести те, що Україна має право на самобутність і самовизначеність. І коли ми з ним говорили про НАТО, поставили конкретне питання, зокрема пан Мирослав Маринович поставив це запитання: якщо інша наддержава може диктувати і створювати певний союз, диктувати меншим народам, як їм себе поводити; чи не суперечить це принципам католицького віровчення про самовизначеність народів? Є Росія, яка прийшла і сказала Україні: ви в НАТО не підете, а якщо підете, ми на вас нападемо. Це суперечить принципу самовизначеності нації і народу. І це питання було поставлено.

Зокрема я також розповів Папі, що коли він говорить про зброю, про те, що треба менше зброї, то ми перша країна, яка пішла цим шляхом, бо 1994 року ми відмовилися від ядерної зброї, від третього у світі потенціалу. І це все було озвучено Папі, для Папи це було частково і новиною, і актуалізацією певних тем. Чи можна порівнювати Росію і Україну, коли ця країна йшла шляхом роззброєння. Тому я думаю, що позиція буде змінюватися.

— Тоді постає питання, якщо ми теж будемо відштовхуватися від давнішої заяви, що ситуація не є «чорно-білою». Чи побачили ви під час розмови з Папою, що у нього є якесь усвідомлення, що все ж таки ситуація тут саме «чорно-біла» і чи варто від Ватикану очікувати засудження зла при такій ситуації, яка у нас є? Чи ми дочекаємося засудження зла?

— Над цим ще треба буде працювати, це звісно. Не треба забувати, що в Ватикані є дійсно багато російського впливу та агентів, це факт, із цим треба просто змиритися. Але я би не записував самого Папу до російських агентів, от чесно, тому що це людина, яка дійсно намагається зрозуміти. Україна повинна працювати над тим, щоби понтифік вибрав чітку сторону і проголосив історію з засудженням зла. Але мусимо також розуміти, що навряд чи. Чого ми хочемо? Щоби злочинець був названий на ім'я. Ми забуваємо, що понтифік чітко назвав, що це ніяка не «спецоперація», це війна, це вже було названо. Що це звірство, це дійсно війна звірства. Що це не людяна війна, це вже було озвучено.

Чому він не називає Путіна [особисто]? Бо це питання справді залишається напевно з ватиканською дипломатією і тут треба донести Святому Престолу, що є час дипломатії, а є час душпастирства. І він, напевно, як глава держави Ватикан мусить дійсно стояти над конфліктом, але як Римський Папа і як духовний лідер п’яти мільйонів, наприклад, греко-католиків, які є в Україні, він мусить називати речі своїми іменами. Я вам скажу по секрету: ми очікуємо листа від папи до українського народу, я знаю, що він мусить бути написаний Святим Отцем. Будемо дивитися, що буде в цьому листі. Тому ми будемо очікувати, що в ньому буде. Папа точно хоче відвідати Україну, це теж треба розуміти.

— Тобто такий візит можливий і він можливий навіть під час війни?

— Так, найцікавіше, що коли він почав говорити, що я хочу відвідати Україну, але хочу, щоби цей момент дозрів, я почав сумніватися. Але він на мене так подивився і сказав: Денисе, я тобі на повному серйозі говорю, що я буду думати, щоби зробити цей візит якнайшвидше.

Хоча деякі союзники і деякі люди пропонують йому зробити візит хоча би на кордон, але його позиція дуже проста: якщо я буду їхати в Україну, я буду їхати до Києва. Він дуже сильно хоче відвідати Україну і в нього дуже добрі стосунки з українською культурою, взагалі з Україною. ми забуваємо, що його вихователем був греко-католицький священник, він із нами навіть привітався по-українськи. Він любить цей народ і шукає різні способи допомогти, просто ми мусимо врахувати ту позицію Папи, він дійсно пацифіст і дійсно людина з Аргентини, з іншого світу, з країни, яка має трохи інший досвід із військами НАТО зокрема, ми мусимо про це не забувати. І він — людина, яка намагається послужити в радикальний спосіб, він не політик, а душпастир у першу чергу. Тому він відповів на мій лист як звичайної людини, а не на лист можливо якоїсь спільноти чи дипломатичні якісь речі, бо він у першу чергу душпастир.

— Дипломати зверталися до Папи Римського ще перед Великоднем, перед Страсною п’ятницею, і тоді допомогло, але не сильно.

— Тоді допомогла, до речі, точно не дипломатія, а якщо згадувати про хресний хід, Папа про це згадував, допоміг дзвінок від якоїсь монахині, яка розкритикувала в пух і прах цю ідею і Папа сказав: для мене це була «вимушена посадка», бо вона сказала мені все, що про мене говорять у коментарях в Україні. Але він шукав, він шукав способи зрозуміти і це дуже важливо. Просто його спосіб шукання комунікації та розуміння йде не через верхи, а через низи, через звичайних людей.

— Скажіть, чи можемо ми розраховувати, що після всіх розмов, які провели з Папою українці і не тільки українці, вже більше таких інцидентів, які ми мали впродовж цих чотирьох місяців, поки триває повномасштабне вторгнення Росії проти України, що цього вже більше не буде?

— Ми не можемо ні на що розраховувати, тому що там дійсно є російська агентура і російські впливи. Що ми можемо робити, щоби цього не було, я би так сказав: ми мусимо продовжувати комунікацію. Коли почалася ця історія з Папою і обуренням, я зрозумів, що Україна припустилася однієї помилки, на мій погляд: ми можемо скільки хочеш ображатись на Папу, ми можемо скільки хочеш піддавати його, умовно кажучи, анафемі. Але ми не повинні забувати, що від того, чи ми йому довіряємо, чи не довіряємо, він не перестає бути моральним авторитетом для 1,5 мільярда католиків і взагалі, напевно, найвідомішим релігійним лідером сучасності. і тому нам потрібно доводити свою позицію різними способами без перестанку.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X