«№ 1 у моєму списку пріоритетів». Яка зброя терміново потрібна Україні й що є срібною кулею контрнаступу — інтерв'ю з генералом Годжесом

21 січня, 07:15
Ексклюзив NV
Американський генерал Бен Годжес, у минулому командувач армією США в Європі ділиться власними враженнями від якостей української армії та називає умови її переможного наступу. (Фото:Brian Godette / U.S. Army photo via Alamy)

Американський генерал Бен Годжес, у минулому командувач армією США в Європі ділиться власними враженнями від якостей української армії та називає умови її переможного наступу. (Фото:Brian Godette / U.S. Army photo via Alamy)

Генерал Бен Годжес — про професійні якості українського військового командування, нову стратегію ворога й фактор, що може вирішити долю перемоги.

Генерал Бен Годжес, висококомпетентний військовий аналітик, який раніше командував армією США в Європі, у розмові з NV раз у раз нагадує про необхідність постачання Україні ATACMS. Саме з надіями, що Україна матиме потрібні їй далекобійні ракети були пов’язані його сміливі очікування, що Крим може бути звільнено вже цієї весни.

Відео дня

Генерал не втрачає надій на швидке просування воєнної кампанії в цьому році, раз у раз підкреслюючи, що Україна веде розумну, обачну та сильну війну у відповідь на агресію Росії, їй лише бракує ефективних інструментів. Про те, якими будуть наступні місяці війни, які виклики стоять перед українською армією та як вона може їх вирішити він розповідає NV.

— Україна весь минулий рік, починаючи з березня, жила в логіці витіснення російської армії за межі країни. Однак Росія мобілізується до довгої війни на виснаження, і ми бачимо ситуації, в яких українська армія змушена буде відступати, нехай і локально. Чи може Росія у 2023 році, враховуючи її нинішні ресурси, перехопити ініціативу на полі бою? Якщо так, за рахунок яких стратегій і дій?

— Я думаю дуже важливо знаходитися у вірному контексті. Знаєте, я люблю тримати біля себе карту, коли ми говоримо про Україну, і дивитися, де ми є зараз, після майже дев’яти років війни, в якій Росія мала всі можливі переваги. І все, що вони змогли, — це окупувати східні 10−15% території України, включаючи Крим, і це все, на що вони виявилися спроможними. І зараз після місяців і місяців боїв біля Бахмуту, вони, здається, все ж таки беруть це маленьке місто Соледар, продовжують бої навколо Бахмуту і втрачають тисячі людей та не можуть відкинути звідти українських солдат. Навіть якщо вони це зроблять, тоді що? Якщо відійти від емоційної складової, це не призведе ні до чого важливого для російської армії. Вони не мають там підривних сил, і не видно перспектив для якогось прориву, який вони б могли влаштувати.

Тому, я гадаю, що українське командування робить дуже гарну роботу, я взагалі захоплений тим, як вони ведуть цю військову кампанію, який їх підхід ґрунтовний та професійний. Як вони нарощують ресурси, як не дають опонентові можливості піти хоч десь на суттєвий прорив, а також як нарощують ресурси для весняної воєнної кампанії, тому що для вас важливий Крим. Крим — вирішальна територія для вас. Україна планує визволити Крим, і я дуже сподіваюся, що це станеться до кінця літа, при умові, що західні країни нададуть Україні все те, що вам потрібне і ви просите, і, звичайно, ракети потрібної дальності.

— Росія посилає багато своїх солдатів на смерть, отримуючи перевагу виключно завдяки кількості тих, що гинуть. На ваш погляд, чи зможе українська армія адаптуватися до такої стратегії армії Росії?

— Я думаю так: звичайно, сотні тисяч погано навчених мобілізованих залишаються сотнями тисяч, і вам треба якось зупиняти їх або вбиваючи їх, або ліквідуючи їх можливість утримувати темп ведення бойових дій, і, я думаю, в вас розумне командування, яке розуміє важливість у якості цілі логістики ворога, його штабів, ліквідування техніки, складів боєприпасів, доріг, і всього того, що має обслуговувати цю навалу солдат. Це те, як ви підриваєте потугу тих тисяч солдат, які сьогодні Росії кидає в цю жахливу бійню. І я дуже сподіваюся, що ті технології, які зрештою постачатимуть вам США, суттєво допоможуть це робити ще ефективніше. Ваше командування, я думаю, розуміє, що зараз відбувається вимотування, і це безумне використання [росіянами] боєприпасів та зброї - частина цього вимотування. Але я також думаю, що ваші генерали розуміють, що при всьому цьому російська армія зараз нездатна створити великого пориву будь-де. Тож головними залишаються дисципліна та фокус на головних зусиллях, які наступлять пізніше цієї весни та приведуть до визволення Криму.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів NV
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

—  Російський міністр оборони Сергій Шойгу оголосив про проведення масштабної військової реформи з 2023 по 2026 роки, коли армія Росії має збільшитися щонайменше у півтора рази для ведення великих воєн. На ваш погляд, наскільки це реалістичний план і чого прагне Росія?

— Так, люди в них є, але я дуже скептичний, що вони зможуть зробити більшість з того, про що йде мова. І ви маєте пам’ятати що півмільйона росіян призовного віку залишили Росію наприкінці вересня, щоб не бути мобілізованими. Я був у Тбілісі минулого тижня і чув російську мову усюди. Так, Росія продовжить мобілізацію, і дуже важливо спостерігати як на це буде реагувати російське суспільство знову. Також, якщо ми кажемо про людський ресурс, то треба буде забирати чоловіків з заводів, з підприємств, які Росії необхідні. Незрозуміло, як Росія планує забезпечити цих людей зброєю, вдягнути, де вони знайдуть сержантів, щоб тренувати їх, офіцерів, щоб командувати ними, де вони мають перебувати — це питання доволі системне і широке. При тому, що Україна розвиває свої можливості по мобілізації, я не впевнений, що Росія здатна на це. Вони можуть збільшити малоефективне російське військо, але це поставить для них стільки викликів, окей, можливо вони на них будуть якось відповідати, але ж і санкції мають свій ефект, до того ж ніхто вже не платить мільйони доларів за російський газ, тож для мене цей процес реформ для них виглядає дуже малоймовірним.

— Чи виглядає це так, що Росія планує якісь великі війни поза межами України, можливо навіть, маючи за ворога, як вони декларують, країни НАТО? Чи не на цю довгу історію розрахована ця реформа?

— Я навіть двох добрих аргументів не можу підібрати, щоб зрозуміти, чому б вони хотіли робити реформу саме з такими цілями. Вони вже програють в Україні, тож як вони планують розширити цей конфлікт ще й з залученням країн НАТО. Я думаю, це найменше, чого б вони хотіли під час такого дуже прямого конфлікту, що вони мають зараз. Те, чого вони дійсно можливо хочуть досягти, це переконати або залякати нас не допомагати Україні. Ну, так, я не бачу жодних перспектив на горизонті для російських збройних сил. Але я розумію, що вони намагатимуться примусити нас втратити волю та перестати допомагати Україні.

— І ви, і багато хто в Україні та за її межами говорять про те, що весною може відбутися як наш великий контрнаступ, так і великий наступ Росії. Але ми бачимо, що постачання зброї до України від наших західних партнерів і США зокрема недостатні на зараз для амбітних планів. Більше того: за деякими ознаками темпи постачання останні два місяці навіть зменшилися. Чи зможе Україна встигнути накопити достатні збройні потужності, щоб весною ми могли як витримати російську навалу так і ефективно контрнаступати?

— Звичайно, Україна матиме, чим себе захищати. Я також повністю довіряю українському командуванню, яке, я думаю, готує всі необхідні умови для успішного, коли прийде час, наступу. Бо є багато факторів, але найважливіший буде навіть не погода і не кількість наданої заходом зброї, а можливість України перервати та пошкодити російську логістику на фронтах. Це ключове, і це те, чим важливо займатися наступні три-чотири місяці. Логістика та штаби. І я сподіваюся, що під час найближчого Рамштайна [20 січня] зброя дальньої дії все ж таки буде затверджена для України. І Україна її отримає.

— Західна зброя поступає в Україну дозовано. Це часто пояснюють тим фактом, що стратегія Заходу полягає також у тому, щоб виснажити Росію і російську армію довгою війною, щоб дія економічного та політичного засобів тиску на Росію також спрацювала. І навпаки: якщо Україні надати зброю аж надто швидко, це загострить ситуацію і призведе до більших жертв. Чи ви погоджуєтесь з цією точкою зору?

— Я не розділяю цієї думки і не думаю, що стратегія Заходу є саме такою. Я знаю, що деякі люди в це вірять, я — ні. Я не думаю, що керівництво США робить постачання повільними свідомо, щоб затягнути війну. Все це коштує великі гроші, а ще трагічніше — затягування вартує великої кількості життів. Я думаю, причиною того, що наші постачання зброї до України повільне та недостатнє в тому, що ми маємо завищені страхи, що Росія застосує свою ядерну зброю. Звичайно, це ризик, який треба сприймати серйозно, але мені здається, що ми його перебільшуємо, мені здається, що вірогідність того, що Росія застосує ядерну зброю у конфлікті з Україною, доволі низька, бо це не дає їм жодних переваг, тільки гарантує катастрофічні наслідки, як і казав президент Байден. Тому ми зараз маємо припинити уникати бачення ситуації, чого від нас дійсно потребує Україна, що є засобом її перемоги, та передати їй цю зброю.

— Сьогодні всі говорять про надання Україні танків Leopard-2 у потрібній кількості, чи означає це, що зброя українського наступу вже обрана і, наприклад, поставок американських танків Abrams вже не слід очікувати?

 — Я сподіваюся, що у п’ятницю на Рамштайні Німеччина все-таки заявить, що вони дозволяють Польщі, Норвегії та Фінляндії передати танки Leopard-2 Україні. І це станеться набагато швидше, ніж сама Німеччина зможе їх забезпечити. Але нема якоїсь одної системи зброї, чи це Leopard-2, чи Patriot, чи Himmars, яка у цій війні стане її «срібною кулею». Танки ефективні тільки тоді, коли вони супроводжуються підтримкою бойових машин піхоти, таких як Bradley чи Marder та самохідною артилерією. Це називається армійською групою, яка має тренуватися відповідно разом. Я думаю, і ваше військове керівництво це розуміє і зараз розмірковує над тим, як зібрати таку систему, яка буде здатна прорвати російську лінію оборони та ізолювати Крим від територій Росії і, звичайно, тут важливе питання часу. Leopard — гарна зброя, і доставити їх можна набагато швидше. Я також сподіваюся, що одного дня і Abrams також будуть надані. Але я б надто не зациклювався на танках, я б фокусувався на перевагах. Тому що важливе все — логістика, кваліфікація, навчання. Українці з цим розберуться. Вони найшвидші з усіх, кого я коли-небудь бачив у освоєнні використання нових можливостей.

Генерал Годжес про українське командування, нову стратегію ворога і фактор, що вплине на перемогу

https://www.youtube.com/watch?v=FhnlYC2hv0Q

 — Сьогодні те, чим воює Україна, найкраще можна було б назвати «зоопарк»: в нас є різна зброя, від різних виробників, потроху всього. З танками, скоріше за все, буде так само. Наскільки це серйозна проблема для армії?

— Так, це проблема, якщо у вас є кілька різних типів платформ, тому що для кожної з них потрібні різні запчастини, мастила, технічна підготовка. Я думаю, що скоро ми зможемо зосередитися на меншому переліку, який вам підходитиме, але хай там як, уся ця зброя все одно вам допомагає. Тож протягом року буде перехідний період, коли країни нададуть відповідні потужності. А потім ви намагатиметеся узгодити це з системами технічного обслуговування і логістики. Особисто я дуже схвалюю ідею про те, щоб технічне обслуговування зброї здійснювалося саме в Україні. Аби не відправляти все назад до Словаччини, Польщі, Німеччини чи ще кудись. І, я думаю, що є люди, які готові це зробити, що зʼявляться підрядники, які розмістять хаби технічного обслуговування по всій Україні, щоб ви могли відремонтувати озброєння набагато швидше, ніж везти його назад у країну виробництва.

— Наскільки відмова США постачати Україні ATACMS відтерміновує деокупацію Криму, на вашу думку?

— Я не розумію, чому досі ці постачання не зробили. Я сподіваюся на це, це № 1 у моєму списку пріоритетів, аби Україна отримала ATACMS.

— Багато людей та експертів обговорюють перспективи звільнення Мелітополя у Запорізькій області. Як ви вважаєте, скільки ресурсів і часу потрібно українській армії, щоб звільнити Мелітополь, адже зараз це міцний форпост росіян?

— Першочерговим пріоритетом є припинення руху російської логістики через Маріуполь і Мелітополь до Криму. Це одна з двох доріг, так званий сухопутний міст, який з'єднує Крим з материком. Тому українські сили повинні мати можливість руйнувати їх, завдати удару по логістиці, транспорту, залізницях, штабах уздовж цього сухопутного мосту, чи то в Мелітополі, чи то в Маріуполі, чи то десь посередині між ними. І, можливо, спецпідрозділи, можливо партизани, чи хтось ще порушить ці ланцюги настільки, що Крим стане ізольованим. Це те, що має бути пріоритетом.

— Останнім часом Росія намагається обстрілювати Київ ракетами С-300 і С-400 з російської території. Що Україна може протиставити цій загрозі? Зараз у Києві люди дуже знервовані з цього приводу.

— Росія фактично має захищену тилову зону, тому що Україна не має зброї, яка може діставати так далеко, і Захід не надав її також. Я думаю, що ми повинні змінити наші судження: адже Україна має право захищати себе, і їй повинна бути надана зброя, щоб допомогти захистити себе. Але через те, що ми не надали нічого дальнобійнішого за системи залпового вогню, то ми фактично створили безпечну для росіян зону за межами 90 км. Це фактично створює тил за межами 90 кілометрів. Тому, звичайно, я вважаю, що ми повинні це зробити. Тому, звичайно, саме тому ATACMS і малі авіаційні бомби, безпілотники Great Eagle — це ті системи, які допоможуть Україні захистити себе і вражати об'єкти, з яких Росія здійснює атаки проти невинних українських людей.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу NV

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо NV
X