Невідворотність покарання. Яка доля чекає колаборантів на окупованих територіях України — розмова з радником міністра внутрішніх справ

1 червня, 15:17
Ексклюзив НВ
Російські окупанти (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)

Російські окупанти (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)

Усі люди, які погодилися на співпрацю з окупантами, повинні розуміти невідворотність відповідальності за ці дії, адже вони є державною зрадою, розповів Радіо НВ Віктор Андрусів, радник міністра внутрішніх справ України.

 — Є декілька новин, з’являлися вони протягом, мабуть, місяця, і про Мелітополь, про 22 травня, коли стався вибух на вулиці Курчатова в Енергодарі, і там постраждав самопроголошений голова так званої народної «адміністрації». І до того, ми пам’ятаємо, було в тимчасово окупованому Херсоні, розстріляли автомобіль з проросійським блогером, псевдоволонтером, Валерієм Кулешовим. Тож, чи ми знаємо, як це діє? Такі рішучі дії з боку українців на колаборантів та на окупантів.

Відео дня

— У нас навіть згідно з законом про територіальну оборону на окупованих територіях має створюватися рух опору. Тому ми можемо сказати, що ось це приклад роботи українського руху опору. Також я хочу сказати, що згідно кримінального кодексу участь у окупаційних адміністраціях є державною зрадою. І вона карається терміном від 10 до 15 років. Наші хлопці з руху опору карають це смертною стратою. Тому краще я гауляйтерам пропоную переїхати сюди і сісти в тюрму, не гинути.

— Чи відомо нам, як реагує ця тимчасова окупаційна влада на такі випадки? Що далі відбувається?

— Вони це називають антидиверсійними заходами. Тобто, як правило, вони починають затримувати різних людей, щодо яких вони мають підозри. Вони посилюють радіоелектронну боротьбу, перехоплення тощо. Тобто вони це роблять для того, щоб відмоніторювати соцмережі, месенджери і все інше на предмет того, чи дійсно хтось якихось проукраїнських поглядів. Тобто вони, я думаю, зараз вживатимуть жорсткіших заходів щодо проукраїнського активного населення.

— Як вони вираховують проукраїнське активне населення? Яким чином вони шукають?

— По-перше, в них завжди є готова модель. Вони починають в першу чергу завжди з українських силовиків. Тобто воїни АТО, поліція, військових. Вони одразу перевіряють всіх тих людей. Якщо вони є на місці, відповідно, починають проводити профілактичні заходи. У всіх інших випадках вони як раз займаються дуже інтенсивним моніторингом соціальних мереж. І вже виходячи з того, хто там що постив і так далі, вони знову ж таки починають робити профілактичну роботу. Плюс я думаю, вони також будуть посилювати комендантські заходи, блокпости. Тому що це, як правило, теж елементи антидиверсійних заходів. А вони якраз оголосили антидиверсійну діяльність.

— Наскільки ці колаборанти готові далі співпрацювати з російськими окупантами?

— Ситуації є різні. Дуже багато не хочуть. Але як правило, це люди — зокрема Євген Балицький, до якого багато років було питання щодо його проукраїнської позиції. Я думаю, що у них дуже багато важелів на Балицького. Тому що він з ними співпрацював багато років. І навіть якщо раптом він зараз забоявся і не хоче, то я думаю, що в них є механізми його примусити. Вони подібну історію теж робили і в «ДНР», «ЛНР», коли люди, яких вони ставили, навіть дуже не хотіли щось очолювати, але в них вибору не було. Наше завдання наступне — всы, хто погоджується на подібну роботу, мають розуміли її наслідки.

— Чи можемо ми трошки докладніше поговорити про такого фейкового губернатора Євгена Балицького? З того, що ми знаємо, він був членом Партії регіонів. Ви кажете про те, що навіть на тих, хто не хоче співпрацювати, на них тиснуть. Які важелі можуть бути щодо цього Балицького?

— Я не виключаю, що він загалом був замішаний в якихось фінансових історіях. Це ті ж самі важелі, які завжди є на завербованого агента. У них є достатньо доказів державної зради з його боку. І зрештою, вони можуть до нього застосувати як якісь там фізичні заходи, так і віддати його нам, і нам доведеться його посадити в тюрму на підставі всіх тих фактів, які вони просто нам опублікують чи озвучать. І ми будемо бачити, що це дійсно багато років був агент Кремля, який тут працював інформаційно на підрив нашої незалежності.

— Що ці люди взагалі собі думають, коли вони співпрацюють з окупантами, знаючи, що відбувалося на території окупованого Донбасу, де ми бачили, що в них ніякого немає майбутнього, ніякої економіки, вони ведуть якийсь дуже примітивний спосіб життя. Чи можемо ми проаналізувати якось їхню психологію? Що це за люди взагалі?

— Це різні зараз випадки. Те, що було в ОРДЛО, і те, що зараз, це різні дві історії, я думаю, що вони будуть розвиватися інакше. Про ОРДЛО мені взагалі є багато що розповісти, тому що я проводив фокус-групи і опитування на окупованій території. І вони дуже чітко показують таку річ, що ці люди вважають себе такими жертвами долі. Тобто так сталося, от так з нами вчинили, нас кинула і Україна і Росія, тому що Україна ясно, ми ж нацисти, а росіяни наші рідні, але нас не взяли до себе. І такий психологічний фаталізм, тобто: ми люди, які не могли вплинути на цю реальність, і ми просто є її заручниками. Ось це так приблизно виглядає психологія на окупованих територіях. І питання, чи так само буде розвиватися в нових окупованих територіях? Але я вірю, що наша армія не дозволить, щоб ці території залишалися окупованими впродовж такого тривалого часу.

— Чи можете ви насправді розповісти більше про це дослідження, яке ви проводили на території ОРДЛО? З ким ви спілкувалися? Як це проходило взагалі?

— Це така була скандальна історія, нас ще звинувачували, що ми не об'єктивно зробили. Дослідження ми проводили наступним чином. Ми створили таку легенду, що це опитування проводить влада умовно «ДНР», щоб зрозуміти, як краще вийти з конфлікту з Україною. І там ми досліджували, що думають люди. Під такою легендою в нас було більше довіри від людей, що щось можна говорити. А фокус-група, то ми робили окремо, збирали там цільову фокус-групу, десь людей 12−15, ми кілька таких фокус-груп зробили. І в цілому там настрій такий фаталістичний. Тобто ці люди не вірять ні в яке майбутнє. Вони не вірять в якісь покращення чи погіршення. Тобто от вони вважають, що з ними сталася просто трагедія, і вони просто в ній живуть. Я пам’ятаю, що в мене там на одній фокус-групі був такий чоловік, який розповідав трагічність цієї ситуації. Він каже: «Я був колись юристом, адвокатом, а тепер я не можу ним бути, тому що в нас немає права, в нас немає законів, нічого в нас немає. От юристи не можуть працювати в цих недореспубліках». І він, до речі, таку цікаву формулу сказав, мовляв, «зверніть увагу, в нас якісь постійно сцени ставлять у центрі міста, показують якісь концерти, таке враження, що в нас Луганська циркова республіка».

— Повертаючись до тих гауляйтерів, яких чи то підірвали, чи то розстріляли. Чи відомо нам щось про цього самопроголошеного голову «народної адміністрації Енергодару», Андрія Шевчика. Він там взагалі живий? Останнє, що я бачив, що його в той самий Мелітополь повезли на лікування.

— Він був поранений, поранення важкі. Він вижив, але наскільки він буде дієздатним і чи буде продовжувати виконувати свої функції, це вже буде зрозуміло за результатами лікування. Наразі в нас нової інформації з цього приводу немає.

— А які задачі окупаційна влада перед ними ставить? Це мають бути місцеві для того, щоб нібито українці, жителі цих міст та селищ, їм довіряли, правильно? І далі ці місцеві гауляйтери, що вони мають їм розповідати, який класний є окупаційний режим, чи правильно я розумію?

— Не зовсім. Тут скоріше історія про інше. Їм практичних завдань ніяких не ставлять. Практичне завдання у них одне, щоб все працювало нормально. Але ключові завдання, які їм ставляться, це ідеологічні завдання. Це якраз зривати тризуби, прапори, впроваджувати російську мову, міняти підручники, слідкувати за тим, щоб не було якоїсь підтримки України, згадки України. Починати говорити, що то все був нацистський режим і так далі. Ключова проблема як раз в тому, що їм ставлять ідеологічні завдання, причому завдання настільки бредові, що самі росіяни в них не вірять. Але в Кремлі вважають, що треба це робити, хоча в це ніхто не вірить, навіть вони, але чомусь вони думають, що це треба робити, від того хтось в це повірить. Ми і так знаємо, що в них проблеми з головою, вони просто це зайвий раз доводять.

— Ми вже говорили, що колаборантів на території ОРДЛО об'єднує цей фаталізм. А що об'єднує тих людей, які зараз також під тимчасовою окупацією на півдні, наприклад?

— По-перше, більшість цих людей зараз об'єднує очікування, що все зміниться. До речі, таке теж було в ОРДЛО. Вони перші роки чекали, що все зміниться. Вони постійно думали, що ось до кінця року закінчиться конфлікт, він завершиться в наступному році і так далі. Тому перші роки під окупацією люди живуть в очікуванні, що все завершиться. І зараз відчувається це очікування, люди очікують, що ми їх звільнимо, або росіяни самі підуть, і вони зможуть повернутися до нормального життя.

— Президент Володимир Зеленський звільнив керівника управління СБУ на Харківщині, Романа Дудіна. І повідомив про те, що він не працював на захист міста. Тут я маю повідомити про те, що Дудін опублікував у себе в Facebook також текст про те, що це неправда. Але чи вам відомо, що насправді на Харківщині з колаборантами? Чи можемо ми говорити про велику кількість?

— Я думаю, що президент мав на увазі не те, що він був колаборантом. Я думаю, президент мав на увазі, що він не виконував свої посадові обов’язки. І на жаль, це було не рідкість, коли з різних відомств керівники на місцях просто втікали пыд час початку бойових дій. Тому я схильний думати, що скоріше президент мав на увазі не те, що він був колаборантом, а те, що він, будучи мысцевим главою СБУ, не виконував своїх прямих обов’язків щодо захисту інституціональних інтересів на території Харківської області.

— А декілька представників силового блоку натякали і нам також на те, що зараз ідуть такі розслідування щодо того, що до війни, до початку війни деякі представники місцевих влад і на півдні, і на сході, що вони отримували гроші від росіян для того, щоб здати російським окупантам свої міста та селища. Що про це відомо? Чи насправді є такі справи? Наскільки це було поширено?

— Мені важко сказати. Якщо такі справи є, то вони ведуться в СБУ. Ми таких справ не ведемо. Тут історія теж про інше. Треба зрозуміти, що дуже багато людей насправді проявлялися по-іншому. Давайте чесно скажемо, що в нас є кілька мерів, навіть не на окупованих територіях, які до війни говорили, що в нас немає війни з Росією, а є «громадянський конфлікт». До речі, мер Херсона Колихаєв був одним із таких людей. І тут я би теж не говорив, що це про якісь гроші мова і тому подібне. Це можуть бути гроші, наприклад, на виборчі кампанії або про спільний бізнес з російськими бізнесменами. У росіян дуже багато інструментів, як вони впливали на цих людей тут.

— А на вашу думку, чи можемо ми зараз довіряти тим мерам, які і говорили про те, що немає війни з Росією, і підтримували російські наративи. Це можуть бути мери таких дуже великих міст. Такі підозри були щодо мера Одеси, Кривого Рога, Харкова. То чи можемо ми їм зараз довіряти, коли вони говорять, що ні, вони були неправі, що зараз вони все роблять для того, щоб захищати своє рідне місто.

— По-перше, у нас введені як раз військові адміністрації для того, щоб не хвилюватися з приводу того, кому довіряти, кому — ні. Тому фактично питання захисту і оборони лежить на військових адміністраціях. І там де є якась недовіра, мер і керівник військово-цивільної адміністрації — це дві різні людини. Там, де є довіра, може бути одна людина. Тому там, де є недовіра, ми ж все-таки не можемо впливати на вибір людей. Ми — демократична країна. Тому мер залишається і виконує свої господарські функції. В той час, як питаннями захисту та оборони займається професійний військовий.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X