8 і 9 травня. Соціолог Паніотто розповів, як змінилося ставлення українців до цих двох дат, і пояснив чому — інтерв'ю НВ

8 травня, 11:13
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке
Володимир Паніотто, гендиректор Київського міжнародного інституту соціології (Фото:DR)

Володимир Паніотто, гендиректор Київського міжнародного інституту соціології (Фото:DR)

Володимир Паніотто, гендиректор Київського міжнародного інституту соціології, пояснює, чим відрізняється ставлення до Дня перемоги в українців і росіян, і розмірковує над тим, як змінює погляди співвітчизників війна.

8 та 9 травня Україна відзначатиме роковини Другої світової війни, пам’ять про яку під впливом сучасної російсько-української війни суттєво трансформується. Тим часом в українському суспільстві точиться дискусія про те, які дати гідні відзнаки, а один з поданих до Верховної Ради законопроєктів пропонує зробити 9 травня Днем Європи, позбавивши його статусу Дня перемоги та вихідного.

Відео дня

Генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто — один з тих, хто впродовж останніх десятиліття досліджує, як змінюється ставлення українців до державних свят радянського зразка. В розмові з НВ соціолог розмірковує над тим, чим є День перемоги над нацизмом для сучасних українців, а як ставляться до нього росіяни, й у чому причина розбіжностей.

— Коли в Україні почало змінюватись ставлення до святкувань 9 травня? І коли стала відчутною відмінність у ставленні до цієї дати від росіян?

— 9 травня є в Росії одним із головних свят, і різниця з ставленням до цього свята в Україні велика. До того ж за останні роки в Росії змінилося ставлення до очільника СРСР періоду Другої світової війни Йосифа Сталіна. Ми останні десять років спостерігаємо, як диктатор та вбивця поступово стає в Росії позитивною фігурою і взагалі має зараз 59% позитивного ставлення. Крім того, у відповідях на запитання щодо найбільш видатної особистості всіх часів та народів, він займає в Росії не перший рік перше місце.

Свято перемоги допомагає російській владі формувати високий рівень патріотизму серед російського суспільства, а ще легітимує певну агресивність. Лозунг «Можем повторить!» з’явився саме у відношенні до травневої перемоги та існував ще до того, як Росія розпочала війну в Україні як одна з ознак готовності до війн з країнами Заходу. Це також допомогло формувати феномен, який прийнято називати шовінізмом або комплексом величі нації. Ну й закономірно всі інші пострадянські народи — учасники війни були з перемоги викреслені, особливо українці, ми пам’ятаємо відповідні слова Путіна.

Щодо України, то на перших роках Незалежності різниці в святкуванні було не дуже багато, хоча в українців ніколи не було такої претензії на велич та акценту на перемозі. Вимірювати ставлення українців до цього свята ми почали щонайменше в 2011 році, а в 2021 році дивилися динаміку за десять років. На 2011 рік для 50% українців це був один з головних та найбільш важливих святкових днів року. З кожним роком ці показники поступово зменшувалися. В 2013 році тих, хто так думав, було вже 40%, в 2016 — 35%, в 2017 році - приблизно стільки ж. Потім були цифри в 31−33%, і в останньому, перед війною, опитуванні, людей, які вважали 9 травня важливим святом, було вже 18%.

— В Європі вже доволі давно саме 8 травня є днем пам’яті жертв Другої світової війни. За змістом це день скорботи, позбавлене глорифікації. Як багато українців останнім часом також відзначають саме цей день?

 — Все ж таки це почалося з політиків, ЗМІ та активістів у 2014 році. В квітні 2021 року ми разом з фондом Демократичні ініціативи проводили дослідження, за яким виявилось, що близько 40% українців підтримували святкування обох дат — і Дня пам’яті та примирення, і Дня перемоги, і, здається, це був за всі роки до того найбільший показник. Українці були налаштовані на компроміси, 31% українців на 2021 рік вважав, що треба відзначати лише День перемоги 9 травня, 9% вважало, що варто відзначати лише День пам’яті та примирення, а 10% взагалі було байдуже до цього свята.

— В нас зараз іде нова масштабна війна, яка суттєвим чином вплине на суспільство, тепер війна — це не про минуле, а про теперішнє. Як це трансформує історичну пам’ять, пантеон героїв для українців?

— Зараз будь-які міркування щодо цього мені виглядають позбавленими сенсу, бо не зрозуміло, якими ми вийдемо з цієї війни. Це також залежить від того, скільки з тих людей, які поїхали, справді повернуться, від того, скільки буде тривати війна. Було дослідження, яке показує, що травми від війни навіть на генетичному рівні передаються майбутньому поколінню.

— На сьогодні вже існує законопроєкт, за яким пропонується відзначати 8 травня як День пам’яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні, а 9 травня — як День Європи. Чи може, на вашу думку, ця ініціатива може отримати підтримку українців?

 — Я вважаю, що це нікому не потрібна дія, тому що ніхто, коли приймається таке рішення зараз, не перевіряє, як люди будуть на це реагувати, і навіщо дратувати тих, для кого 9 травня — це дійсно свято, можливо їм батьки щось розповідали. Що це змінює для сучасної війни, я не знаю.

 — Але ж саме Росія перетворює дату 9 травня на інструмент війни, починаючи на окупованих територіях підготовку до «парадів перемоги» з георгіївськими стрічками та відновленням усього реквізиту радянського святкування.

 — Та вони з усього роблять інструмент війни, з Великодня, з Різдва, моляться за свою армію, що ж нам через це не святкувати? Я думаю, невдоволення в українському суспільстві, якщо законопроєкт стане законом, все одно буде. Звичайно, це невдоволення не стане приводом до протестів, бо ніякі такі протести під час війни неможливі, але якщо таких людей в суспільстві десь з 20%, то, я думаю, що це недоречно у будь-якому разі. Головне незрозуміло, навіщо це зараз потрібно.

— Цінності суспільства змінюються повільно, чи прискорює війна зараз цей процес?

— Так, війна є саме таким періодом в розвитку суспільства, коли ці зміні відбуваються досить швидко. Відбуваються при цьому і дуже негативні процеси, як аномія, або період, коли попередні системи цінностей перестають працювати, а новітні ще не закріпилися, і людина опиняється в певному ціннісному вакуумі. Зараз це точно не про Україну, яка мобілізована. Але після війни, як і після 1991-го року, таке можливо, саме тоді підвищується рівень самогубств, інших негативних факторів, тому, я сподіваюся, що все ж ми будемо в ситуації, коли ці зміни цінностей будуть доволі швидкими та помітними. Ми вже бачимо як швидко змінилися геополітичні орієнтири — починаючи з 2014 року, і особливо ми це побачимо після цієї війни.

До 2014 року Україна так і не могла зробити свій геополітичний вибір, були весь час коливання. Тоді була третина суспільства, орієнтована на Європу, третина була орієнтована на Росію, третина коливалася між двома цими полюсами. Особливо це було помітно в останній рік правління Януковича. Тільки після 2014 року склався остаточний курс на Європу. Теж саме тепер відбувається з НАТО, коли в суспільстві суттєво зросла підтримка ідеї вступу до НАТО. Цікаво, що в Росії власну війну розглядають як реакцію на бажання України вступити до НАТО в той час, як до 2014 року лише 16% українців хотіли в НАТО, а 90% українців навіть на заході країни позитивно ставилися до росіян.

Тільки після окупації українських територій 2014 року частина тих, хто захотів в НАТО, зросла втричі. І Путін напав не тому, що Україна хотіла в НАТО, як він любить це повторювати. Україна захотіла в НАТО саме тому, що Путін напав. Так що з приводу НАТО відбулися різкі зміни орієнтацій. Змінилися цінності й іншого штибу доволі суттєво, як то підтримка волонтерського руху, відкритого ринку, свободи слова. Ця війна вимагатиме певної зміни кожного з нас, бо торкнулася кожного, близько 40% сімей в Україні зараз розділені війною, страждають від неї мешканці усієї країни, тож це точно масштабний процес змін.

— Зараз в Україні знову актуальна дискусія щодо перейменувань вулиць, станцій метро, знесення пам’ятників, які суспільство вважає символами колоніальної політики Росії в Україні. Як ви оцінюєте цю дискусію та здатність українського суспільства швидко досягнути консенсусу в цьому питанні?

— Цей процес, на мій погляд, і раніше робився не дуже продумано, його починати треба було в 1991 році і робити це послідовно, а не кампаніями, і перевіряти та формувати громадську думку. Ми проводили дослідження щодо перейменування Кропивницького, там було декілька варіантів, як його перейменовувати, населення вибрало інший варіант, але це не допомогло — все одно обрали Кропивницький. Ми проводили дослідження через рік, і навіть через рік люди були невдоволені перейменуванням і не заспокоїлися. Потім в цьому ж Кропивницькому влада отримала менший показник підтримки, ніж розраховувала.

Процес перейменування має бути максимально широко обговорений, мати ціль — нащо ми це робимо тут та зараз, бо часто люди роблять перейменування реактивно, або щоб продемонструвати патріотизм, або захиститися. Після того, що тут зробили росіяни, дійсно хочеться дуже швидких дій по захисту та якомусь «очищенню» себе, та що там — голими руками росіян вбивати хочеться. Але така емоція — не дуже гарний порадник, коли ми торкаємося теми перейменувань.

Я не думаю, що Росія в її нинішньому стані проіснує довго, вона точно розвалиться і зміниться, але не зникне зовсім, нам з ними співіснувати. Злочини росіян здійснювалися не завдяки Пушкіну, Толстому чи Чехову, а всупереч їм. Я б сказав, що ці класики є частиною світової гуманістичної культури, і це не наші вороги, а союзники, п’ята колона в тилу Росії.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X