«Достоєвський горить в тіні Путіна». Чи потрібна заборона російської музики і як обернути мову ворога на зброю проти нього — Ярослав Грицак

21 червня, 13:40
Ярослав Грицак вважає, що в Росії так і «не сталося» молодого покоління, на відміну від України (Фото:Ярослав Грицак / Facebook)

Ярослав Грицак вважає, що в Росії так і «не сталося» молодого покоління, на відміну від України (Фото:Ярослав Грицак / Facebook)

Відомий історик Ярослав Грицак в інтерв'ю Радіо НВ аналізує резонансні рішення Верховної ради про заборону російської музики в медіапросторі та громадських місцях, а також заборону імпорту й розповсюдження книг та іншої видавничої продукції з Росії.

З Ярославом Грицаком поспілкувався головний редактор Радіо НВ Олексій Тарасов.

— Як ви вважаєте, як російська музика працює на ворога?

— Російська музика дуже різна. Я, знаєте, старий рокмен, крім того, що історик. І я також виріс на російській рок-музиці, хоча вона не була головна, але важлива для мене. І я можу сказати, жодний російський рокмен не скурвився. Ні один із них не став на сторону Путіна, навпаки всі антипутінівські і дуже проукраїнські. Я маю на увазі Гребенщикова, Шевчука, Макаревича. Я можу список продовжувати. Інша справа, що є така музика, яку називає Артем Троїцький — до речі, теж один з ідеологів російського року, він теж страшно проукраїнський — так от він це називає, вибачте на слові, говно-рок! Говно-рок це і є, і він є попсовий. Попса є проросійська, пропутінівська. Я категорично за її заборону.

Відео дня

Як приклад — Газманов. Він написав цю пісню Рожденный в СССР, яка є жахлива. Послухайте її, якщо маєте бажання. Бажання тут, правда, невелике. Вона починається з того, що Україна і Крим — це моя страна. І причому він наспівав це ніби як відповідь на пісню Брюса Спрінгстіна Born in the USA. Єдине, що він не розуміє, що пісня Брюса Спрінгстіна — це антиамериканська пісня, де він критикує свій уряд за ті погані риси, які американці самі не терплять у своєму уряді. Ми тут маємо цілком інше. Це, знаєте, пісня нібито рокмена, який, перепрошую, лиже зад своєму уряду. Це музика, яку треба не те що забороняти, треба просто не слухати. Не тому, що вона російська, а тому, що вона лизоблюдна, що називається.

https://www.youtube.com/watch?v=huDBUSv2Nyg

— Там насправді є різні рокери. Я зараз не згадаю всіх імен, але там є ці рокери, які підтримали Путіна, їздять у так звані «ЛНР», «ДНР», оце все…

— Це не рокери, це щось інше, це іншої манери. Я вважаю, знаєте, це є попса, сама справжня попса. Добрий, старий рок є антипутінський.

— У пояснювальній записці до цього законопроєкту говориться про те, що музичний продукт держави-агресора може впливати на сепаратистські настрої населення, створюючи ілюзію привабливості російської ідентичності, наявності спільних інтересів, відмінних від інтересів решти населення України. Тож, як ви гадаєте, коли хтось слухає того ж Газманова чи Таню Буланову, групу Блестящие, чи це працює на сепаратистські настрої?

— Тяжко мені сказати однозначно. З одного боку так, бо колись дуже добре Акунін сказав, що молодь розмовляє тою мовою, якою слухає музику. Якщо українська молодь слухає російську музику, особливо російську попсу, очевидно вона буде цитувати цю попсу, буде говорити. З іншого боку, знаєте, я живу у Львові. Раніше, коли їздив маршрутками, дуже часто, пам’ятаю, їдеш у маршрутці ввечері, дядько-водій має на маршрутці червоно-чорний прапор бандерівський і слухає російський шансон. Я виходив. Я просто сварився, потім змучився сваритися. Тепер зрозумів, що дуже часто ті дядьки, які слухають російський шансон, — він завтра піде на фронт і буде боротися. Мені тяжко щось сказати, ці речі не доведені. Треба добре соціологічне дослідження провести, якщо ти науковець. Емоційно можу сказати, що так, емоційно треба зменшувати сферу російської музики. Безумовно. Як людина, яка виїжджає на Захід, у Польщу, я не чую там російської музики. Я чую там англійську музику. Я не розумію, чому в Україні має звучати більше російська музика, ніж англійська музика. Порівняйте сферу вживання української і російської музики. Крім того, якість російської та англомовної попси. Це не порівняно. У цьому сенсі я вважаю, що дійсно тут треба щось робити. Що треба робити? Заборона, очевидно, це є перший крок, але заборони, ми знаємо, часто слабо діють, тому що немає того, що називається affirmative action. Підтримки якісного українського продукту. Б треба чимось заміщати. Окрім того, як на мене, дуже важливим є впровадження англійської мови як мови, якою можна слухати музику. Не тільки слухати, але розуміти. Це для мене дуже важливо, якби кожен мав рівень англійської хоча б В2. Бо заборона, звичайно, є перший крок. Але саме по собі це нічого не дасть, бо воно вимагає якоїсь іншої міри.

— Якщо говорити в історичному контексті, чи бачили ми подібні заборони десь? І як вони працювали?

— Заборон я не бачив як таких. Я бачив щось інше, що називається affirmative action, спроба підтримати власний продукт. І спроба підтримати продукт цією мовою, якою розмовляє населення цієї країни. Я нарахував близько 10−14 випадків. Спеціально подивився, поцікавився. Були спроби ввести такі обмеження, які провалилися. І що дивно, вони провалилися в Ірландії, яка має своє національне відчуття і очевидно, що розмовляє англійською, то можна чекати, що там це буде. Були спроби в Німеччині. Частково діяло в Австралії, але не як заборона мови, тому що мова англійська, а власне промотування своєї власної продукції. Повністю діє в семи країнах. І там є різні квоти. Ми ці квоти знаємо. Найменше це Австралія, найбільше це Нігерія, коли понад 80%, які є… Що сказати? Це знову ж таки тяжко говорити. Бо я знаю той випадок, BBC про це пише, що спроби французів ввести квоти на французьку музику — позитивні, 4 пісні на 10 пісень кожних має бути французькою мовою — насправді не викликають якогось особливого натхнення чи задоволення у французьких підлітків чи французької молоді. Це інструмент. Наскільки він дієвий, треба робити заміри. Я просто вважаю щось інше важливим. Зараз у війні горить російська культура. І цю культуру навіть не ми забороняємо, а спалює Путін. І спалює своїми ракетами. Це знищує софт павер російської культури, російської мови. Оскільки кожна культура і мова є перш за все soft power. Але soft power пов’язаний із hard power. І коли ми бачимо, що до цього російського культурного софт паверу приналежні ракети чи щось інше, очевидно, що це швидко почне горіти в Україні.

— Ми ж бачимо, що вони дуже переймаються щодо того, що їх зараз закенселять. Тобто мені здається, що в кожній своїй промові Путін згадує те, що хочуть скасувати російську культуру. Що ми можемо побачити з їхнього боку? Насправді ми вже бачимо з їхнього боку те, що вони намагаються викреслити навіть згадування України чи Київської Русі зі своїх підручників. Як ви вважаєте, яка тут може бути стратегія?

— Стратегія тільки одна — перемога у війні. Перемога у війні і побудова сильної України. України, яка буде мати і софт павер, і гард павер. Росія не має софт павер, а тепер ще й гард пауер вона втрачає. Доба Росії минає. Я би не хотів повторювати ті речі, які говорить Путін, це не має сенсу. Я навіть не знаю, за яку частину тіла мені хапатися, коли я чую чергові слова Путіна, тут реагувати на це не треба. Реагувати треба справами. Найважливіша справа зараз — це перемога.

— Ви вже сказали про те, що ми не бачимо подібних випадків в історії, коли б заборонялася якась із музик чи заборонялася саме література з якоїсь країни. Зрозуміло, що ніхто і не був на нашому місці. Тобто це унікальний випадок. Але все одно, чи варто тоді вигадувати цей велосипед, уважаючи, що в цьому законі передбачено, що можуть бути винятки, наприклад, виконавці з Росії, які засудили агресію?

— Мені це подобається, чому ні? Я б навпаки звернувся, якби я працював десь у цій сфері пропаганди чи мас-менеджування, чи як їх назвати, я би звернувся до тих самих Гребенщикова, ДДТ чи Макаревича [з пропозицією] заспівати щось українською, чи заспівати російською мовою Ой, у лузі червона калина, чи заспівати щось разом! Дивіться, це є війна, а у війні пропаганда дуже важлива. Також треба звертатися і мовою противника. Це дуже важливо, знаєте, я вам можу назвати пісню Лілі Марлен — відома пісня, яка вживалася проти німців самими французами і англійцями під час фронту, коли вони брали одну і ту саму пісню, переписували іншою мовою, зверталися до німців. Тому що це пропагувало те саме почуття, що солдатам хочеться додому. Просто я вважаю, що вести пропаганду треба в кожній мові, яка тільки надається. І я вважаю, що російська мова також є мовою пропаганди, якою треба вести війну. І для мене дуже важливо, що ці люди, які співають російською мовою, співають добре, нормально, з добрими цінностями, а не які антипутінівські — чому ні, тільки так, промотуйте їх як тільки можливо. Але також спробуйте, щоб ми діяли в іншу сторону. Не тільки, щоб ми діяли з Росії в Україну, а щоб ми діяли з України в Росію. Це дуже важливо. Треба запускати віруси в цю фортецю. Немає таких людей назовні, знаєте, сильних, але якщо запускати добрий вірус, вона також буде руйнуватися.

— Якщо говорити саме про таких старих рокерів, яких ви згадали, саме Макаревича, Гребенщикова, Шевчука, ті, що виступили проти війни, хоча той же Шевчук з ДДТ сказав, що не треба лизати дупу президентові, і потім скасували якісь їхні концерти.

— Він відмовився виступати під знаком Z. Не пам’ятаю, це було в якомусь провінційному місті Росії, коли він побачив на сцені знак Z, він відмовився виступати. Щось таке було. Але це теж говорить про позицію.

— Як ви вважаєте, чому ми не бачимо цього від молодих рокерів? Там є вони — ті, що грають в цьому жанрі хоча б. Це тому, що попередні формувалися під час того, коли вони боролися з режимом, і це був режим радянський?

— Бачите, я не знаю молодих рокерів. А для мене рок — це музика свободи. Під рок неможливо марширувати. Під рок неможливо вести агресію проти когось іншого. Це виключено! Це як кровожерливе християнство чи канібальне християнство. Це явище, яке само собою це виключає. Я не знаю, які це молоді рокери, я їх не слухав, але якщо вони проповідують насильство, це не рок, це щось інше. Це для мене щось взаємовиключне. Це таке перше пояснення гіпотетичне. Але те, що я можу сказати — в Росії не сталося молодого покоління. Біологічно воно сталося, тобто є молоді люди, які мають певний вік. Але не сталося соціально. Тому це найгірше, що сталося в Росії і дає нам підстави для певного песимізму, бо з Росією нам жити довгі роки. В Росії молодше покоління відтворює цінності середнього і старшого покоління. І це, мабуть, один із найбільших здобутків Путіна. Я розумію, що такі люди, як ми, мого віку, старшого віку, ми добре знаємо, що був Радянський Союз. І Брати Гадюкіни про це співали дуже добре. Тому що вони були дуже антисоветські, вони були дисидентами, це був такий рок. На жаль, це біда нашого покоління, в тому числі і російського, але, на жаль, це біда і досить сучасного покоління російського. І це одна з головних відмінностей, яке є між Україною і Росією. В Росії молоде покоління не склалося, в Україні молоде покоління склалося. І це для мене є підставою для великого оптимізму щодо України і великого песимізму щодо Росії.

— Підтверджуючи ваші слова, мені здається, декілька років тому було таке велике російське опитування. Там опитували саме випускників вишів, якщо я не помиляюся. Їх запитували, де вони хочуть працювати, і там величезний відсоток — може, десь близько 70% — казали про те, що вони хочуть працювати в Газпромі. Тобто молода людина, яка хоче змінити світ, так собі можна уявити будь-яку молоду дівчину чи хлопця, відповідає, що вона хоче працювати в Газпромі.

— Це питання цінностей. Бо дуже важливо саме це: не сама мова, а які цінності вона несе в собі. Чому українська мова зараз така приваблива? Бо українська мова — це символ свободи. Це видно, в цьому цінності: в нашому характері, в нашій поведінці, в нашому софтпавері, в нашій армії, як ми боремося за свободу. Це дуже очевидно зараз, різницю між Україною і Росією не треба зараз нікому навіть пояснювати. Власне, так сталося, що ми маємо українську мову із набором цінностей. Цінностей, які хочуть самовиражатися, для яких Газпром не є аж така велика мета.

Ми бачимо, що ми маємо зміну поколінь. Я вважаю, що ця зміна поколінь є головним мотором в нашій країні. Подивіться на команду Путіна і потім на команду Зеленського. Знаєте, що перше впадає в очі? Різниця поколінь. Команда Путіна — це сімдесятка плюс-мінус п’ять років. Команда Зеленського — це сороківка, плюс-мінус п’ять років. Це покоління, умовно кажучи, це батьки воюють з синами. Тільки батьки російські, а сини українські, це різні речі. Але це покоління дуже важливих змін. Бо я вважаю, що в Україні головне джерело змін — це є зміни поколінь. Не класи, олігархи, щось інше, а власне, поколіннєва зміна. Бо українська молодь виросла у свободі. Вона приймає цей заклик українського руху, який іде з середини, відкликається на це. У випадку російському цього немає.

— Серед законів, які ухвалила Верховна Рада 19 червня, є заборона на імпорт та розповсюдження книг з Росії, Білорусі та тимчасово окупованих територій Україні. Якщо говорити про російських авторів, чи вони взагалі були впливовими в Україні, як ви гадаєте?

— Я вважаю, що дуже впливовими. Значна частина російської інтелігенції трактувала Пушкіна як майже Бога, як свого національного поета. Як колись гірко жартував Мандельштам, «в нас поезія більше, ніж просто література». У нас її трактують дуже серйозно, за неї навіть вбивають. А доля Мандельштама сама про це свідчить. Подивіться статистично, скільки серед розстріляних українських діячів, скільки з них поетів і письменників, літературних критиків. Для нас література — це ніколи не є література чисто, майже не є, завше політика. В тому сенсі функціонування російської літератури в інформаційному просторі — це є очевидно факт політичний. Я вважаю, що ми не забороняємо російську літературу. Заборонити нічого неможливо. Можна читати. Я вважаю, що просто ми переводимо російську літературу в той ранг, на який вона заслуговує, на те місце, якого вона заслуговує. Вона заслуговує місце на книжкових поличках в бібліотеці. Крапка. Не в монументах, не в чомусь іншому, а саме там. І нехай там бореться за існування з французькою літературою, з англійською літературою, ще з якоюсь іншою літературою. Достоєвським поруч з Камю чи з Дікенсом, кимось іншим. Це її місце. Я весь час дивуюся, чому тільки в випадку російської літератури ми вживаємо слово «велика». Чому не кажемо велика французька література чи велика англійська література? Мабуть, тому що якийсь певний комплекс російський, що саме вона називається великою, що саме цей меседж до українців: дивіться, велика культура, сприймайте її. Вона не велика, вона є нормальна. Моя дуже проста відповідь, що треба зробити Росії? Зробити її нормальною. Перестати знати цей комплекс величності. Ми цим породжуємо насправді комплекс меншовартості, культурної, політичної, економічної. Але тут є інший факт. Факт, що робити з російськими письменниками? Хтось колись дуже добре сказав -я цю цитату люблю, не пам’ятаю, хто її автор. Якщо Достоєвського перекласти на естонську мову і пояснити в тому ж перекладі токсичність Достоєвського, то це вже Достоєвський перестає бути фактом російської літератури, а стає фактом естонської літератури. Я дуже добре знаю, як Чеслав Мілош все своє життя боровся з Достоєвським, якого він дуже любив, але одночасно розумів страшну заразливість, токсичність. І я бачу, як в Польщі. В Польщі читають Достоєвського, але кожен розуміє його токсичність. Я вважаю, що саме так треба робити з російською літературою в Україні. Так, ми маємо читати Пушкіна, Достоєвського і всі інші речі, але ми повинні розуміти токсичність цього. Українською мовою, звичайно. Тому я вважаю, що має бути переклад українською мовою Достоєвського — так само як переклад Тацита українською мовою чи когось іншого з авторів. Але у випадку Тацита чи Достоєвського мають бути ті самі речі: ми повинні розуміти токсичність цих речей. Це дуже важливо.

— Світ не готовий відмовлятися від цих авторів. Ви вважаєте, що вони насправді в тій самій Бразилії розуміють токсичність Достоєвського? Чи читають його, як представника великої російської культури?

 — У Бразилії не розуміють цього, тому що Бразилія взагалі не має відношення до українських справ, але я думаю, що відношення має і Франція, і Німеччина, Польща, Італія, США, хоча там менше читають, має Канада. Тобто країни цієї півкулі, північної частини світу, до якої ми ближче, доля яких залежить від України, і України доля залежить від них. Тут йдеться про це. Поляки це зуміли зробити, німці починають це розуміти, зараз так кажуть. Але я думаю, що Достоєвський так само горить, як російська література, він горить в тіні Путіна. Оскільки стає очевидно, що те, що говорить Путін, дуже схоже на те, що писав Достоєвський. Я не кажу про Братів Карамазових, а почитайте листи Достоєвського, де він пише про призначення Росії, де в нього дві теми. Одна тема — як позичити гроші після того, як він програв вчергове в азартні ігри, а друга — пише про величність Росії. Читаєте це — і, знаєте, відчуваєте, що це є Путін. Я думаю, що, власне, Путін зараз спалює Достоєвського, а не навпаки. Я думаю, що в тих випадках дуже легко, умовно кажучи, скинути Достоєвського з цього трону, який є. Я не кажу, що він не є великим письменником. Безумовно він великий письменник. Не можна уявити мого улюбленого Альбера Камю без Достоєвського, так само не можна уявити без Ніцше! Але Ніцше так само є токсичним. Очевидно, це дуже важливо: так само як німці розуміють токсичність Ніцше, хоча його читають, так само і Достоєвського мають читати, розуміючи його токсичність.

— Коли ми говоримо про такі речі, як заборона саме російської музики в громадських місцях чи заборона імпорту російських книг, то ми так чи інакше все одного повертаємося до мовного питання. Зараз ми розуміємо, що в Україні дуже різні регіони — говоримо, наприклад, багато про Херсонщину. Там нам підтверджують, так, справді, багато хто говорить російською мовою. То як ви гадаєте, чи допоможе нам українська мова зшивати Україну?

— Дивіться, що б я не сказав, це зараз комусь не сподобається.

— 100 відсотків. І я знаю, читав ваші статті, багато було критики.

— Так, знаю про це. Тому давайте так: я просто пораджу вам, вашим читачам прочитати Ернеста Ренана. Це класичний текст, короткий — Що таке нація? Там він пробує пояснити нормальним способом, чи мова, територія, етнос, раса — чи є те, що визначає націю? Він розповідає дуже детально. І в кінці каже: ні, жодне не визначає, тому що нація — це духовний принцип. Це те, що ми готові захищати, Це те, що є носієм певних цінностей. Це те, що є вважливим майже в такій мірі, що ми готові покласти свої життя. Якщо в Україні достатня кількість людей, які готові покласти за українську мову життя, тоді я скажу, що так. Мені здається, зараз більшість українців готові покласти життя за свободу, а не за мову. Можливо так станеться, що українська мова стане головним символом свободи. Не знаю, можливо так і станеться. Зрештою, я думаю, у нас багато людей так і думають. Але як історик можу так провести історично-соціологічно: зміна мови — це справа щонайменше трьох поколінь. Це класичний [погляд], ще фон Гумбольдт теж колись про це писав, що ці речі відбуваються з трьох поколінь. Я думаю, загальна тенденція така, що Україна, якщо не стане повністю україномовною, то стане переважною україномовною, особливо після війни. Але ми повинні розуміти, що це забере час. Я просто вважаю, що тут існує ідея, яка багатьом не подобається, що ми не можемо відмовлятися від російської мови як мови зброї проти агресора. Тому що ми можемо повертати цю мову в іншу сторону.

— А як саме ми можемо використовувати російську мову як зброю?

— Ми повинні писати російською мовою тексти чи музику, чи щось, яке має український зміст. Це також дуже вважливо. Російська мова — це не тільки мова Росії. Це мова спілкування для Казахстану, для Грузії, поки що для північних країн, для Узбекистану. Оскільки Узбекистан зараз придивляється дуже уважно, що робиться в Україні. Тому я знов ж таки скажу: справа не в мові, не тільки в мові. Звичайно, що в мові також. Я скажу інакше: чому для нас українська мова така вважлива? Бо українська мова для нас була постійно під забороною і перейшла нам як головний символ української ідентичності. І тому це може унікальний випадок, знову ж таки, коли маємо [ситуацію], про яку говорили з музикою.

Але чи є мова головною підставою? Є ірландський випадок, про який ми говорили, де також спроба була вести заборони, квоту на ірландську музику. Ірландці розмовляють англійською мовою, але це не робить їх англійцями. Тому, що я весь час кажу і наполягаю: головними є цінності, які ця культура сповідує. Для мене вважливо, що українська мова, чи українська культура, чи Україна як така є культурою цінностей, є мовою інших цінностей, які представляє російський світ. Це «антируський мір». Дуже вважливо, що це в першу чергу мова свободи, не втомлюся повторювати. Це для мене надзвичайно вважливо. І якщо ми можемо цей зміст перекласти російською мовою, я вважаю, що це також є способом боротьби проти руського міра. Бо ми запускаємо вірус в протилежну сторону. Зрештою — і це показує досвід Першої світової війни, досвід Другої світової — жодна держава не відмовлялася від пропаганди у мові свого супротивника, а активно її використовувала. Інше питання, чи це може бути для внутрішнього вживання — в нинішньому стані ні, очевидно. Мені здається, що це має бути зовнішня зброя, яку маємо надсилати у зовнішній світ.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

poster
Сьогодні в Україні з Андрієм Смирновим

Дайджест новин від відповідального редактора журналу НВ

Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Показати ще новини
Радіо НВ
X