Час відповідати. Ведущий Валерий Калныш. Гость Александр Красовицкий. Эфир от 22.06.2018
Гость — директор издательства Фолио Александр Красовицкий.
Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00
Валерий Калныш: У меня в гостях Александр Красовицкий - издатель, генеральный директор издательства Фолио, здравствуйте.
Александр Красовицкий: Добрый вечер.
Валерий Калныш: Я начну с простого вопроса: что вы сейчас читаете?
Александр Красовицкий: Я обычно читаю несколько книжек. В данный момент это, во-первых, рукопись книги Юрия Винничука Сестри крові, это новый роман, который выйдет к сентябрю у нас, и это продолжение романа Аптекарь, который издавался несколько лет назад и уже давно продан огромным для Украины тиражом - около 15 тысяч. И вторая книга - это книга, которую издали наши коллеги, издательство Фабула, это книга Кристофера Бакли, американского автора, в которой история средних веков, связанная с Дюрером, с лидерами Европы того времени, плащаница и т.д.
Валерий Калныш: А вы сами отбираете книги, которые публикуете?
Александр Красовицкий: Все книги, которые издает Фолио, это мои решения.
Валерий Калныш: Ваши решения, вы деспот в этом отношении.
Александр Красовицкий: Скорее монополист на принятие решений.
Валерий Калныш: То есть, вы доверяете своему вкусу.
Александр Красовицкий: Издательский бизнес очень тонкий, очень персонифицированный с точки зрения вкуса, и я думаю, что почти все издательства, кроме огромных империй - это вкус хозяина или руководителя.
Валерий Калныш: Когда вы отбираете книги, вы просчитываете заранее их финансовый успех или вы думаете о читателе, как бы дать ему более полную палитру?
Александр Красовицкий: Это очень хороший вопрос. Мы имеем как минимум три варианта книг, которые мы издаем. Вариант первый: мы, безусловно, пытаемся повернуть под себя украинский рынок, потому что украинский рынок очень мобильный с точки зрения того, как он меняется. За последние четыре года на нем произошло такое количество изменений, что в этом седле удержится только тот, кто постоянно либо меняется вместе с рынком, либо меняется до того, как изменится рынок. Поэтому первая часть ответа - это изменить рынок под себя.
Вторая часть ответа - это создать современную украинскую литературу как таковую, привлечь максимальное количество новых авторов, которые смогут работать и тех авторов, которые известны, постараться максимально в диалоге с ними определиться, о чем будут новые книги для того, чтобы это соответствовало ожиданиям рынка.
И третья часть - это переводная литература. Это самая консервативная часть бизнеса, Фолио старается работать либо с классикой и создавать этот рынок, в чем-то этот ответ пересекается с первым пунктом. Но классики так много, что надо выбрать нужные форматы, нужные переплеты, нужные цены и т.д. Либо работать с современной качественной зарубежной литературой, это то, что продается плохо. Это не то, на чем мы быстро можем заработать деньги, но это то, что если мы уже такого автора, бренда привлекли и создали, начинаем работать, то это очень многолетний бизнес. Например, начав издавать Умберто Эко лет десять назад на украинском языке мы издали все семь его романов, дальше пошли в историю европейской цивилизации, и там на много лет работать, и параллельно, видимо, сейчас пойдем в сторону non-fiction. Это автор, который занимает огромную часть интеллектуального рынка, но когда-нибудь он займет ее и в Украине.
Валерий Калныш: Вы сказали "создать украинскую литературу". Что на сегодняшний момент представляет из себя современная украинская литература и есть ли она вообще?
Александр Красовицкий: До 1991 года это была одна украинская литература, советская во всем, практически без исключения. Между 1991 и 1999 годом это были выброшенные годы из рынка украинской литературы, когда уже почти не было старой и еще почти не было новой. 1999 год, четко видно, что это год перехода, почему? Потому что в 1998 году в России произошел дефолт. Катастрофически упал рубль, гривня упала меньше, соответственно, российская книжка, номинированная в рублях, стала очень существенно дешевле, чем книжка украинская. И украинские издатели, которые до 1999 года активно работали на российском рынке, стали там неконкурентоспособными.
Соответственно, они вынуждены были, и мы в частности, обратиться к украинскому рынку, тогда появились первые серии, в том числе и в Фолио, которые были направлены исключительно сюда и на русском, и на украинском языке, и тогда издатели начали бороться за авторов здесь. И появились те авторы первого ряда, которые или были уже, но были невостребованы, или только появились. Допустим, Винничук был, но его издавали мало, он был более региональным автором; Сергей Жадан только появился, и мы тогда начали издавать. Тогда же появилась Ирэна Карпа тогда же получил новое рождение Юрий Андрухович и т.д.
И 2014 год - это следующий этап. Только в 2014 году начал складываться рынок как таковой, когда украинские авторы, пишущие на разных языках, стали зарабатывать деньги на книгах. Пока еще мало, но зарабатывать. И теперь новых людей можно привлечь в этот рынок, не только тех, кто традиционно там работал, а тех, кто придет, понимая, что это чуть-чуть рынок.
Валерий Калныш: Давайте поговорим об Арсенале. Вы написали свои впечатления, Десять итогов Книжного арсенала. Во-первых, как вам он? Как вы оцениваете? Большинство тех же самых Фейсбук-читателей, писателей, первое, что делают - постят фоточки очереди, которая идет в Арсенал, и говорят: вот, у нас на самом деле читают, читают. Какое ваше мнение как издателя, как человека, который стоит вне этой очереди, а для этой очереди работает. Как вы оцениваете Арсенал?
Александр Красовицкий: Сначала об очереди. Я надеюсь, что когда-нибудь читатели поймут, что можно купить электронный билет и зайти без очереди. Я надеюсь, когда-нибудь организаторы поймут, что можно кроме одной кассы открыть вторую и ликвидировать очередь. Ведь очередь фактически приводит к тому, что многие люди туда не поехали или поехали один раз, а могли бы поехать каждый день. Просто люди не хотят стоять в очереди, это уже несовременно. Поэтому обе стороны, с моей точки зрения, неправы.
Что касается Арсенала. Я действительно считаю его главным культурным событием года в Киеве. Такого размера культурных событий нету, с таким количеством участников. Я считаю, что каждый год Арсенал принципиально видоизменяется, и пока только в лучшую сторону. Надо отдать должное руководству Арсенала как такового, что они держат руку на пульсе и внутри самой выставки каждый год происходит много позитивных изменений. Например, в этом году начали активно задействовать второй этаж, расширив количество места и количество участников. Во-вторых, наконец отделили детскую литературу от взрослой и таким образом добавили комфорта мероприятиям, которые проходят и для детей, и для взрослых, это очень важное изменение.
Что касается итогов Арсенала. К сожалению, у нас очень мало книжных новинок выходит в год, очень мало, и это главный итог Арсенала. Читатель не всегда видит, является ли новой книга, лежащая на прилавке. Но мы, к сожалению, очень сильно отстаем от Литвы или от Эстонии по количеству новинок, переводных, даже наша 40-миллионная страна. Второй итог Арсенала: на нем вообще не было российских издательств, впервые не было ни в каком виде российской книги. Ничего плохого читатель не ощутил, читатель пришел на украинское мероприятие, независимо от языка, на русском или на украинском языке. Практически никто из покупателей, которые покупали у нас книги, не делал выбор исходя из языка. Почти все делали выбор исходя из того, какая книга им интересна.
Валерий Калныш: Действительно, могу сказать, что не было такого вопроса, что на русском или на украинском языке, теперь этот вопрос уже снят.
Александр Красовицкий: Это очень важно, потому что, учитывая выборы через год, нам будут с разных сторон вбрасывать языковую тему.
Валерий Калныш: Да.
Александр Красовицкий: Книжный Арсенал показал, что этой проблемы не существует.
Валерий Калныш: О политике мы поговорим отдельно. И все-таки: в этих ваших итогах в одном из пунктов вы написали буквально следующее: "Украина все еще недостаточно вписалась в мировой литературный процесс". Что дает вам основание делать такие выводы?
Александр Красовицкий: Во-первых, в основных жанрах - и в non-fiction, и в художественной литературе - на полке украинских книжных магазинов нету большинства зарубежных новинок, кроме как известных авторов, когда книга состоялась за рубежом гарантировано, этот автор издал уже три или пять, или десять книг, ставших бестселлерами, их все переводят у нас. Современный книжный рынок в Европе функционирует совершенно по-другому. Когда издательство из первого ряда, не важно из какой страны, готовит новую книгу нового автора, которая потенциально должна стать бестселлером, а все мы на самом деле чувствуем своих авторов и что произойдет дальше, то издатели и литературные агенты максимально быстро обмениваются информацией об этом, и книга, вышедшая в любой стране, тут же выходит еще в десятке стран, а часто одновременно с изданием, перевод готовится параллельно.
Валерий Калныш: Например, такая история была с Мураками, 1Q84. Тысяча невестьсот восемьдесят четыре вышла в украинском переводе даже быстрее, чем в русском, он вышел одновременно с японским, если я правильно помню.
Александр Красовицкий: Да, это были мы, это действительно было так. Но это был известный автор. А я, когда в данном случае говорю о современном литературном контексте, я говорю о том, что нам бессмысленно держать руку на пульсе где-то в разных странах, потому что у нас такой маленький рынок и такое маленькое количество участников рынка, что мы потерпим, посидим-подождем, когда они там раскрутят, а потом договоримся о правах. И никто не помешает, потому что конкуренция на рынке очень символическая. Почему? Главный фактор заключается в одном: политика государства относительно библиотек. Практически во всех странах Европы книги в библиотеках появляются через две-три недели после их выхода. В Украине книги в библиотеках появляются не в первый год после их выхода и часто не появляются вообще.
Политика государств, аналогичных Украине, а, к сожалению, аналогичными можно называть те, у кого для книжного рынка население три-четыре миллиона - это, например, Хорватия и Норвегия; политика государства такая: каждая выходящая книжка должна быть закуплена для библиотек, каждая, кроме эротики, рекламы, науки, образования. Все остальные жанры - все присутствует в библиотеках сразу в момент выхода. Издатель знает: он назначил издательскую цену, он дал государству специальную скидку и отгрузил фиксированное количество книг. В Хорватии книгоиздание было фактически создано заново в 90-х годах на этой процедуре, по 500 книг было каждой [библиотеке]. Когда рынок развился, стали брать по 150 [книг].
Валерий Калныш: Лет десять назад вышла книга Бенедикта Сарнова “Сталин и писатели”. Трехтомник, где он собрал письма, обращения к Сталину. Почему я вспомнил об этой книге? Когда я готовился к эфиру, зашел на ваш сайт, и там у вас была такая фотография, где Петр Порошенко покупает книги на Арсенале, на вашем стенде, и он купил, если я не ошибаюсь, четыре. О луганском аэропорте, Сенцова, о Ярославе Мудром и Иване Мазепе. По вашему мнению, президент купил эти книги потому, что он должен был их купить, такая статусность? Потому что я знаю, мне рассказывали историю, что на том же самом Арсенале, например, он не подошел к стенду, где продавалась книга Савика Шустера и отправил туда охранников, потому что ну как же, Савик Шустер с одной стороны. И вторая книга там была о Привате, о банке, он сам туда не подошел. По вашему мнению, президент читает потому, что он хочет читать, или потому, что ему надо быть таким, в тренде, интеллектуалом, обращать внимание на книжные новинки?
Александр Красовицкий: Во-первых, я хочу сказать, что президент на стенде Фолио вряд ли бы мог увидеть каждую книжку, потому что их там лежало 600 названий. Он достаточно много времени провел. Допустим, книжку о Ярославе Мудром выбрала его жена, соответственно, это она купила эту книгу, книга Петра Кралюка, который один из наших основных авторов исторической литературы. Что касается книги о Сенцове, я думаю, что он купил потому, что ему обязательно по должности нужно купить эту книгу. Это биография, это история жизни, история творчества и история суда. Я думаю, что и книга о луганском аэропорте, и книга о Мазепе была выбрана потому, что они колоссально интересны с точки зрения прочтения. Я предложил ему ряд книг, которые с моей точки зрения максимально актуальны, были выбраны именно эти. Я думаю, что это был выбор читателя.
Валерий Калныш: По вашему мнению, насколько власть сейчас интеллектуальна?
Александр Красовицкий: Сейчас однозначно самая интеллектуальная власть за все годы независимости. Я бы не назвал это идеальным, в частности, у меня много претензий к Министерству культуры, которое фактически ничего не делает для того, чтобы заработал Институт книги, который уже два года существует, но…
Валерий Калныш: Напомню, 17 июля, если я не ошибаюсь, должны пройти выборы очередного директора Института, об этом мы еще поговорим. Но у вас в издательстве, я всех не перечислю, вспомню троих, вышла книга Саакашвили, вышла Зеленая тетрадь Авакова, вышла книга Луценко, когда он уже вышел из колонии. Это же у вас вышла книга?
Александр Красовицкий: Нет-нет, смотрите: у нас выходила книга Кокотюхи о Луценко десять лет назад. А когда он вышел из колонии, это была книга Мустафы Найема, которая вышла не у нас.
Валерий Калныш: Хорошо, не у вас. Остановимся на Саакашвили и Авакове, и глобально на власти. Насколько власть искренна в своей любви к литературе или опять же, это элемент статусности?
Александр Красовицкий: Давайте, во-первых, представим, что Саакашвили и Аваков абсолютно из разных политических лагерей и ситуация, когда в одном издательстве выходят книги настолько разных людей, говорит о том, что власть достаточно толерантна к тому, что происходит на книжном рынке. И я не могу представить в сегодняшней Украине ни цензуры, ни преследований издательств, независимо от… Вы не приведете ни одного примера за последние годы. Это очень важно. Это значит, что власть разбирается в том, что такое книги, и это очень важно. И разбирается в том, что если кого-то давить и душить, то это будет гораздо хуже, чем дать возможность нормально работать.
Что касается конкретно двух упомянутых людей. Аваков очень читающий человек и, если вы в курсе, когда он еще не был министром, он в Харькове многократно проводил фанконы, куда собирались в том числе и те российские авторы, которые сейчас очень антиукраинские, и все украинские авторы. Михаил Саакашвили, безусловно, очень читающий человек, я это хорошо знаю, потому что книжку, о которой вы говорите, писал я вместе с ним. Это книга наших разговоров, она больше о Грузии, чем об Украине, она с глубоким анализом каждой сферы деятельности, в которой делались реформы. Естественно, она очень интересная. Я очень надеюсь, что есть несколько читающих и пишущих людей в нашей власти и очень надеюсь, что за ближайший год мы добьемся того, чтобы они написали свои книги.
Валерий Калныш: Как вы думаете, ждут ли нас какие-то мемуары? Я упомянул Савика Шустера. Честно скажу, я только начал читать эту книгу, я на 40-й странице, поэтому, наверное, сейчас не могу составить своего мнения. Но перед этим я прочитал все-таки Fire and Fury, Лють і ярость, которая вышла в Книголаве. Так вот эти разоблачительные истории, мы можем их когда-то дождаться, когда будут находиться авторы, возможно, журналисты, которые будут рассказывать о политическом закулисье, и делать это откровенно и честно?
Александр Красовицкий: Во-первых, главная проблема не в политиках, главная проблема в журналистах. Я не вижу на рынке украинской журналистики профессиональных расследователей, которые будут писать такие книги, к сожалению. Украинская журналистика только рождается, а политическая так и вообще, за четыре года она только фактически заново рождается. Я не вижу среди наших политиков тех, кто готовы к разоблачениям во время своей политической карьеры. Я не вижу политической культуры читателя, который придет и с ночи займет очереди перед магазинами перед появлением подобных книг, как это происходит в Америке. Поэтому я думаю, пройдет еще четыре-пять лет, когда общество воспитается и станет европейским и, естественно, тогда появятся и такие журналисты и политики, и главное - читатели.
Валерий Калныш: А как произойдет это воспитание общества? Когда десять, двадцать и дальше-дальше лет назад не было ни интернета, телевидение показывало три канала, естественно, отдушиной была литература, ну авторская песня еще. Сейчас, когда этих источников миллион, и уже набили оскомину разговоры о постправде, о клиповом мышлении, где основания того, что люди вырастут интеллектуально, сформируются, и мы получим такого вдумчивого читателя?
Александр Красовицкий: Все очень просто. Как только Украина как книжный рынок станет такой же, как книжный рынок соседних европейских стран, хотя бы как Польши или Чехии, лучше Чехии, чем Польши, Чехия гораздо впереди, а это произойдет, безусловно, наш рынок движется туда, а не в сторону российского рынка по наполнению, по типу литературы, по ассортименту. Как только это произойдет, то читатель станет вести себя так, как ведет себя европейский читатель, независимо от того, что здесь будет в политической сфере. Соответственно, он своей гривной будет голосовать за то, чтобы появилась та литература, о которой вы говорите.
Валерий Калныш: Но, может быть, он и не будет за нее голосовать? Может быть, он уйдет в YouTube, он уйдет в соцсети, и книга потеряет ту ценность, которую она имеет, скажем, для вас?
Александр Красовицкий: Я могу вам сказать, что в Европе такие страны из близких Украине, которые так повели себя, их аж две: Болгария и Венгрия. Все остальные очень быстро интегрировались в европейский рынок, как только произошел толчок в обществе. Румынский книжный рынок, по сути, только размерами отличается от немецкого, он так же организован, там те же типы литературы. Это произошло после того как в Румынии поменялась власть, поменялось отношение к коррупции, поменялись отношения с Европой, все очень быстро. Мы динамичны так же, как и они.
Валерий Калныш: Вы, как мне кажется, материалист: если создать рынок, тогда и люди подтянутся. А я, наверное, попробую быть вашим оппонентом, я идеалист, что сначала должны произойти какие-то изменения в сознании, чтобы человек пошел и купил книгу. Действительно вы думаете, что только формирование рынка (я об интернете вообще не говорю, и о пиратских книгах тоже не говорю, которые можно скачать), действительно формирование рынка приведет к росту самосознания?
Александр Красовицкий: Два ответа на ваш вопрос. Первый: упомянутый вами товарищ Сталин, о котором писал Сарнов, кстати, очень любимый мною автор, мы даже его привозили в Харьков в начале 90-х, он выступал перед харьковчанами; Сталин сказал: "Других писателей у меня для вас нет". А я хочу сказать наоборот, у меня для вас будут другие писатели, поэтому и вы будете другими, это первый ответ. Второй ответ по поводу того, что впереди - курица или яйцо…
Валерий Калныш: Телега или конь.
Александр Красовицкий: Договорились. Мы понимаем, что мы находимся в ситуации, когда технологии часто опережают писателей, и украинский рынок действительно жутко пиратский. Если государство в ближайшее время не повлияет на ситуацию с пиратством хотя бы так, как в соседних странах, допустим, в России, то мы потеряем значительную часть книжного рынка, о нем говорить не будет следовать. Но значительная часть продвинутых читателей уже читает не только на русском, а и на английском. Если мы не подстроим рынок под европейский, то от нас читатели просто уйдут в Европу.
Валерий Калныш: Каким образом мы можем его подстроить, что имеется в виду "подстроить рынок"? Каковы главные правила, которые не выполняются на украинском рынке книгоиздания, а выполняются, скажем, на бельгийском или немецком?
Александр Красовицкий: Давайте не будем трогать бельгийский, он многоязычный, там сложно говорить. Во-первых, широченный ассортимент. Все равно тиражи будут падать, а ассортимент будет расти. Наш читатель все более образованный, он будет хотеть все более разнообразную литературу. Первое - это ассортимент. Второе - это, конечно, представленность в массовых жанрах украинских писателей. Пока еще Украина как место, где пишутся и печатаются книги: фантастика, детектив, фэнтези, женский роман, исторический роман - вот пять жанров, которые есть. Очень недостаточно наполнено литературой, созданной авторами, живущими здесь, а покупатель уже говорит: я не хочу Донцову, я хочу, чтобы была украинская Донцова, и чтобы действие происходило в Одессе или Киеве. И эта тенденция очень острая. Соответственно, мы должны создать этого украинского автора массовой литературы. И третье - когда появится массовый рынок, тогда украинская литература станет конвертируемой за рубеж, в Европу.
Что делают динамичные европейские издатели? Они следят за всеми рынками, кто бестселлеры. Если бестселлер на том рынке, чаще всего большие западные издательства купят этого автора. Но поскольку в Украине массовое пиратство, то бумажные книги не могут быть по определению бестселлерами. Воры закрывают возможность авторам продаться большим тиражом. Как только победят пиратство, сюда придут западные агенты и издатели, и вытянут украинских авторов на европейский рынок. Как только это произойдет, интеллектуальные украинские авторы пойдут за массовыми, и только тогда может появиться первая украинская Нобелевская премия.
Валерий Калныш: По-моему, я не помню, кто это сказал, когда Алексиевич получила Нобелевскую премию, кто-то из постсоветского пространства позвонил какому-то известному писателю и говорит: все, у нас лимит на Нобелевские премии закончился после Алексиевич.
Александр Красовицкий: Можно я прокомментирую это высказывание? Я скажу по-другому: Алексиевич получила последнюю советскую Нобелевскую премию, не первую украинскую, а последнюю советскую. [Светлана Алексиевич - белорусская писательница и получила Нобелевскую премию как представительница белорусского писательства].
Валерий Калныш: Вы могли бы назвать тех авторов, которые потенциально могут быть интересны западному рынку? И, если можно, не только тех, кто печатается у вас.
Александр Красовицкий: Из печатающихся у нас однозначно интересен Андрей Курков, и он там есть.
Валерий Калныш: По-моему, он практически только там и есть, его здесь мало.
Александр Красовицкий: Я об этом и говорю, что он есть везде там, он востребован и все хорошо. Он делает больше, чем делает наше государство, например, Институт книги, который должен этим заниматься, по продвижению наших авторов за рубеж. Именно благодаря ему в европейском контексте есть Юрий Винничук и Мария Матиос. Там есть Юрий Андрухович, Сергей Жадан и Оксана Забужко, но они там есть уже довольно давно. Там впервые появился Андрей Кокотюха на французском рынке, сразу стал бестселлером. Это первый факт появления массового автора с романом, который издавало издательство Нора-Друк здесь, и они продвинули, им надо памятник поставить за то, что это произошло. Это первый массовый прорыв украиноязычной литературы в Европу. То же самое произошло с Яном Валетовым в Польшу - русскоязычный украинский автор, его книги прорвались. Соответственно, вот таких должно быть много. Пока, к сожалению, такой массовой простой литературы для рядового читателя больше туда не попало и не попадет, если Институт книги не заработает.
Валерий Калныш: Не о массовом читателе. У вас вышла книга Мирослава Поповича Кровавый век, 992 страницы. Согласитесь, это не для массового читателя. Насколько мы готовы читать такую литературу - серьезную, вдумчивую, на разных языках?
Александр Красовицкий: Мирослав Попович вышел на русском языке, при этом эту книгу одинаково хорошо покупают в магазине Фолио во Львове и в магазине Фолио в Киеве, где я могу отследить, кто покупает. В других сетях и магазинах ее покупают хорошо, и скоро будет третий тираж.
Валерий Калныш: Вы можете объяснить, почему такой том великого человека, без сомнения, но все-таки не из популярной литературы читают в стране?
Александр Красовицкий: Во-первых, его читают, потому что он - Мирослав Попович. И нам не надо объяснять читателю о качестве этой книги. Нам не надо объяснять это и продавцу в книжном магазине, к которому приходит покупатель, а у него разнообразие литературы, в том числе российской, и продавец все равно поведет к этой книге, это первая причина, автор является брендом. Вторая причина - у нас в стране голод по исторической литературе, написанной авторами из Украины, сильно не хватает такой литературы. У нас историки не привыкли писать книги, пишущих историков можно посчитать на пальцах одной руки. Попович не историк, а философ, и, наверное, в чем-то это интереснее, потому что он сделал это популярнее, чем могли бы сделать историки.
Валерий Калныш: Один из наших слушателей написал нам в Вайбер и поставил нам на вид, что нет, вопрос языка все равно существует. И с такой иронией, что вы, наверное, не в курсе, что действительно есть читатели, которые ждут только украинскую книгу и русскую в руки вообще не берут. Поэтому мы, наверное, не уйдем от этого вопроса. Дело даже, наверное, не в политиках.
Александр Красовицкий: Безусловно, есть же читатели, которые ждут только русскую книгу и не будут читать украинскую. Но чем образованнее читатель, тем большее количество языков, на которых он читает.
Валерий Калныш: Давайте поговорим все-таки об Институте книги - структуре, которая призвана продвигать, популяризировать украинскую литературу за рубежом. Судя по всему, вы считаете, что те усилия, которые предпринимает государство для регулирования рынка книгоиздания, недостаточны.
Александр Красовицкий: Мы же сейчас говорим не о регулировании рынка, мы сейчас говорим о создании рынка. Государство не влияет на создание рынка. Пока нечего регулировать, мы на сегодня по-прежнему имеем 70% ассортимента украинских книжных магазинов, если брать общий ассортимент, это книги, изданные в России. Силовым образом можно лишь уменьшить количество российских книг на украинском рынке. А для того, чтобы появились украинские книги, независимо от языка опять же, обращаюсь к такому читателю, нужна позиция государства и программа, которая позволит создать книгоиздание. Ни в одной из европейских стран, где заново было запущено книгоиздание, это или постсоветские прибалтийские страны, или это страны восточной Европы, нет ни одной страны, где бы государство сразу в начале 90-х годов не обратило бы внимание на то, как создать собственный книжный рынок.
Первый вопрос - это вопрос копирайта. Есть только один пример, когда несколько стран говорят на одном языке или на нескольких языках, одна из этих стран, и рынок у них общий. Это немецкоязычный рынок, где издатели между собой договорились о правилах игры. Эти правила очень сложные, это не только прозрачные границы, это много пунктов договоренностей. Но это общий рынок. Пять пост-югославских стран, имея один язык, имеют пять разных книжных рынков. Если книжку какого-либо автора покупают сербское и хорватское издательство, например, или еще словенское, каждое из них делает свой перевод и издает книгу для своего рынка. 17 испаноязычных стран, там более многогранная ситуация на рынках. Некоторые страны частично потребляют книжный продукт из Испании, но находящиеся между собой соседние страны читают абсолютно разную литературу. Каждый рынок отдельный и тем не менее он существует.
Поэтому то, что правовая зона русского языка… Да, семь зон английского языка, семь на рынке. И американские издательства не торгуют книгами в Англии, а английские в Америке, они имеют филиалы. Если они хотят, эти филиалы отдельно издают книги. То же самое должно быть здесь, но правовая зона русского языка, пока, - весь мир. Это в том числе и потому, что украинское государство пытается толкнуть и своих граждан, и своих издателей, и своих авторов, пишущих на этом языке, и переводчиков. Фактически мы отдали Российской Федерации часть авторов, которые издаются только там, мы отдали часть переводчиков, которые работают на российский рынок, и мы не создали своей части русскоязычного пространства. Это сложный вопрос, один.
Второй вопрос, касающийся Института книги. Украина и Беларусь являются единственными странами в Европе, которые не имеют программы поддержки переводов своих авторов на другие языки и не пытаются эту программу создать, хотя в Законе об Институте книги это есть. Таким образом мы сделали все, чтобы украинские авторы не зарабатывали денег.
Валерий Калныш: 20 июня вышло интервью первого заместителя главы Гостелерадио Богдана Червака, оно вышло на Укринформе. Я процитирую вопрос: "За якої умови може бути повністю заборонено ввезення книжок із РФ?" Ответ: "А тут не треба буде умов, закон буде складатися з одного речення: Ввезення російської книговидавничої продукції з території країни-агресора заборонено". Это перспектива. Помимо этого, на уровне Совета национальной безопасности и обороны решается вопрос о введении санкций в отношении девяти, кажется…
Александр Красовицкий: Я вас поправлю, на уровне Кабинета министров пока, и дальше не пошло.
Валерий Калныш: Да, пока на уровне Кабинета министров, а дальше утверждение Совбезом. Санкций в отношении девяти российских издательств, которые выпускают антиукраинскую литературу. Вы согласны с господином Черваком по поводу полного запрета книгоиздательской продукции из страны-агрессора?
Александр Красовицкий: Безусловно. Я выступил с этим вместе с депутатом Остапом Семераком, это был февраль 2015 года. Начиная с этого времени, эта позиция только укрепилась, потому что за это время стало совершенно понятно, что происходит с информационной войной. И такие примеры, как издание книги Бивора о Сталинграде, где между первым и вторым изданием в России поменялся текст, и этот текст поменялся…
Валерий Калныш: Да, касался Бабьего Яра, эпизода про Бабий Яр.
Александр Красовицкий: Не только, там много эпизодов, где поменялся текст, и он поменялся целенаправленно в адрес Украины. И таких примеров, мы же даже не знаем, где ловить эти примеры.
Валерий Калныш: С одной стороны, я поддерживаю эту инициативу. С другой стороны, я выскажу, наверное, непопулярную мысль. Дело в том, что если запретить все книги, то мы запретим очень немного откровенного треша, который придет в адрес нашей страны, и откажемся от достаточно большого списка хороших книг.
Александр Красовицкий: Вы, видимо, не слушали мою аргументацию, которую я многократно произносил. Ни в коем случае нельзя делать запреты без компенсационного пакета. В частности, компенсационным пакетом является возможность иностранным, то есть российским издателям издавать свои книги через филиалы, законно на территории Украины. Это нормальная мировая практика.
Валерий Калныш: В вас здесь говорит больше патриот или книгоиздатель, который получит рынок? Если вы говорите, 70%…
Александр Красовицкий: Ошибаетесь, получат рынок российской литературы российские же издатели, которые на территории Украины издадут эти книги. Почти все крупные издательства имеют здесь неформальные филиалы. Соответственно, во мне говорит с одной стороны издатель, который получит честный рынок внутри страны, когда книга, приходящая в страну, не приходит с большого рынка, который убьет маленький, а продается здесь, на этом рынке, напечатанная здесь тиражом, соответствующим этому рынку, это первое. Во мне говорит человек, который участвует в рынке и хочет честных правил. Во-вторых, во мне говорит, безусловно, патриот, который не хочет, чтобы во время войны украинский читатель потреблял информационный продукт из страны-агрессора. И, в-третьих, я понимаю, что если государство займется этим вопросом, то оно вынуждено будет заняться остальными аспектами книжного рынка: пиратством, библиотеками, пропагандой чтения, изучением рынка и т.д., тем, чем мы должны были заняться в 1992 году.
Валерий Калныш: По вашему мнению, почему государство этого не делает? Насколько государство заинтересовано вообще в литературе как таковой? Или оно воспринимает, или даже не воспринимает ее как серьезное орудие, если хотите, позитивной пропаганды по отношению к нам? Почему государство действительно так наплевательски относится к той же самой проблеме пиратства, от которой вообще страдают все - и издатели, и авторы, и в конце концов читатели. Маленький пример: я оказался на Петровке недели две или три назад. Продается Харари, тогда это был еще…
Александр Красовицкий: Сапиенс переведен на русском, а Деус на украинском.
Валерий Калныш: Вот, более того, Сапиенс продается контрабандой из Беларуси, маленьким шрифтом, напечатанный в два раза дешевле, чем он продается в оригинале.
Александр Красовицкий: Он продается не контрабандой из Беларуси, это книги, сделанные на коленке в соседней с Петровкой подворотне. Таких книг, к примеру…
Валерий Калныш: Пусть так, но там стояла белорусская.
Александр Красовицкий: Не важно, они же ставят выходные данные.
Валерий Калныш: Согласен.
Александр Красовицкий: Таких книг приблизительно десять процентов украинского рынка, это левак, сделанный здесь, которого нет в России. Например, Акунин, продающийся на украинском рынке в мягкой обложке, а это почти все книги Акунина здесь, напечатан здесь, потому что его не существует в мягкой обложке.
Валерий Калныш: Так вот: почему государство не уделяет внимания этому рынку, вообще вам, грубо говоря?
Александр Красовицкий: Во-первых, государство до 2014 года вело совершенно агрессивную политику в отношении того, чтобы впустить сюда российский книжный продукт, российские книготорговые сети, российские книгоиздательства и т.д., в том числе в госзаказную сферу. Слава богу, с 2014 года этого нет, соответственно, уже лучше стало на рынке. Во-вторых, я думаю, что, к сожалению, традиционно значительная часть депутатского корпуса не понимает состояния интеллектуальных рынков вообще, а отрегулировать их правительство без депутатов не сможет. Поэтому те проекты законов, связанные с пиратством, с авторским правом, их было много, и я неоднократно участвовал в их создании, на всех этапах рубились в комитетах Верховной Рады, особенно все, что связано с пиратством. Ведь на самом деле все очень просто, нужно всего лишь повторить европейское законодательство, а оно касается двух вещей: во-первых, отвечать должен тот, кто читает, а не только тот, кто размещает; а во-вторых, отвечать должен и провайдер. И провайдер в Европе занимается контролем за тем, чтобы пользователь не читал пиратские тексты. Прочитал - получил штраф, все.
Валерий Калныш: Я все-таки хочу снова вернуться к читателю, и отойти от большой политики. Вы наверняка знакомы с исследованием агентства RBG, которое по итогам 2017 года показало, что 51% украинцев вообще не прочитал ни одной книги за год. По гендерному разбросу получается так: 56% мужчин не прочитали ни одной книжки и 44% женщин не прочитали ни одной книжки. Как вы думаете, почему?
Александр Красовицкий: Во-первых, хочу вам сказать, что я не верю этому исследованию. На самом деле люди приукрасили ситуацию, гораздо больше людей не прочитали ни одной книжки.
Валерий Калныш: Еще “лучше”…
Александр Красовицкий: Во-вторых, я хочу сказать, что во всех цивилизованных странах женщины читают больше, чем мужчины.
Валерий Калныш: Да-да, конечно.
Александр Красовицкий: Во всех цивилизованных странах люди старшего поколения читают больше просто потому, что у них есть больше свободного времени и больше денег на покупку книг. Но мне кажется, что настоящие цифры находятся на уровне 35-40%, и эти цифры не такие плохие относительно соседних стран. Они плохие, конечно, по сравнению с Францией, Германией, Великобританией, но они не плохие по сравнению с соседними странами. Другое дело, что чаще всего эти люди прочитали книжки, которые они купили где-то уцененные, вывезенные из Москвы как, буквально, мусор, и проданные за копейки сюда. Или они купили книжки, взятые в библиотеке, где нет новых книг, а они взяли какие-то книжки советского времени с марксистскими предисловиями и еще с чем-то. Поэтому значительная часть тех читателей, о которых вы говорите, до сих пор не интегрирована в украинский книжный рынок, по разным причинам, но не интегрирована.
Валерий Калныш: А молодежь, вы надеетесь на молодежь как на провайдеров украинской литературы и вообще - любви к чтению?
Александр Красовицкий: Арсенал показывает, что с каждым годом книжная аудитория, приходящая на Арсенал, сильно молодеет.
Валерий Калныш: Как вы думаете, почему?
Александр Красовицкий: Читать уже стало модно, образование и диплом наконец-то становятся синонимами, а не диплом отдельно, образование отдельно. Я думаю, что безвиз дал в этом смысле для книжного рынка очень много, люди увидели, что там по-другому и здесь будет по-другому.
Валерий Калныш: Заинтересованность западных, какого-нибудь Пингвина [британское издательство, - Ред.] в украинских авторах, это тоже больше бизнес, чем желание нести красивое, доброе, вечное?
Александр Красовицкий: На Западе пока нет серьезной заинтересованности в украинских авторах, здесь нет рынка.
Валерий Калныш: Вы довольны, вы Андруховича читаете?
Александр Красовицкий: Читаю.
Валерий Калныш: Забужко?
Александр Красовицкий: Читаю.
Валерий Калныш: И как вам сейчас их последние книги?
Александр Красовицкий: Книга рассказов Андруховича мне не понравилась. Книги Забужко я читаю внимательно и с огромным интересом. Некоторые предыдущие книги Андруховича читал по несколько раз, поэтому я уверен, что как только появится роман, а не книга рассказов или какое-то гибридное произведение, то это будет та же высокая планка, и интерес вернется.
Валерий Калныш: Спасибо большое за книги, за эфир.
Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00
