Це бета-версія нового сайту Нового Времени. Надсилайте свої зауваження на адресу newsite@nv.ua

"У світі немає подібного місця". Як українські астрономи допомагають відновити унікальну обсерваторію в Таджикистані

26 липня, 22:49
738
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Гість — учасниця проекту Розетта, старший науковий співробітник ГАО НАН України Олександра Іванова. Ефір від 26.07.2018.

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00-21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Сьогодні з нами в студії Олександра Іванова - кандидат фізико-математичних наук, старший науковий співробітник головної астрономічної обсерваторії Національної академії наук України. Олександро, вітаю вас.

Олександра Іванова: Добрый день.

Дмитро Сімонов: Олександра - астроном, відповідно тема у нас сьогодні астрономічна. Наскільки я знаю від Олександри, зовсім нещодавно вона повернулася із Таджикистану. Вона була там у складі міжнародної групи дослідників, і, наскільки мені відомо, ця група оцінювала там можливість відновлення однієї дуже серйозної обсерваторії, яка була збудована і працювала ще в радянські часи. Я зараз хочу попросити Олександру розповісти, що це за обсерваторія, що це за історія, навіщо її відновлювати і які перспективи цього відновлення.

Олександра Іванова: Недавно нам пришел запрос о том, что необходимо участвовать в международной комиссии, которая будет исследовать возможность восстановления старой обсерватории, которая находится на Памире, очень высоко. Запрос пришел от Института астрофизики в Таджикистане, и их Академия наук попросила экспертов, которые занимаются наблюдениями во всем мире, присоединиться и решить, необходимо ли восстанавливать, поскольку после развала Советского Союза там были некоторые военные события, частично наука остановилась, и некоторые объекты были законсервированы.

Например, до этого была восстановлена обсерватория Санглок, которая была недалеко от Таджикистана, и благодаря Академии наук, президенту, они восстановили, сейчас она действующая. И вот нас собрали на такую экспедицию, мы были там десять дней. Это обсерватория, которая была построена еще в 70-е годы. Ее основали, идейными организаторами было Пулково, в Ленинграде в то время…

Дмитро Сімонов: Пулково - це Пулківська обсерваторія, відома.

Олександра Іванова: Да, Пулковская обсерватория, главная астрономическая обсерватория в Пулкове. Там проводились исследования. Оказалось, что это достаточно уникальное место, поскольку оно сродни пустыне в Чили. И вот те крупные телескопы, которые сейчас стоят в Чили, это по климату очень близко к тому, что было на Памире.

Юрій Пустовіт: А большой телескоп был?

Олександра Іванова: Нет, телескоп был маленький, всего 70 сантиметров. И там же стоял еще телескоп Солнечный.

Дмитро Сімонов: Тут треба уточнити, що таке 70 сантиметрів.

Олександра Іванова: Это зеркало, диаметр зеркала был 70 сантиметров, это зеркальный телескоп. И там проводились исследования в субмиллиметровом и миллиметровом диапазоне, а также оптические, обычные, фотометрия, например, на то время.

Дмитро Сімонов: А що таке ці міліметрові діапазони, що вони дають можливість бачити?

Олександра Іванова: Это диапазон между далеким инфракрасным, ближе к миллиметровым, это ближе к радиодиапазону. При определенной температуре обычное зеркало может работать, принимать вот такие волны субмиллиметровые, миллиметровые.

Дмитро Сімонов: А на той час, на 70-ті роки, 70 сантиметрів - це був великий чи невеликий телескоп?

Олександра Іванова: Это был достаточно маленький телескоп…

Юрій Пустовіт: А в Чили какой?

Фото: Unsplash

Олександра Іванова: В Чили на то время вообще не было телескопов, это были 70-е годы.

Юрій Пустовіт: А сейчас?

Олександра Іванова: А сейчас самый большой - это 8,2.

Юрій Пустовіт: 8,2 метра?

Олександра Іванова: Да. То, что исследовали на Шерабулок, эта обсерватория на Памире называлась “Шерабулок”, она находится на высоте 4300 метров, она гораздо выше, чем чилийские.

Дмитро Сімонов: Там уже дихати складно.

Олександра Іванова: Очень, там достаточно суровые условия. Мы ехали два дня с двумя ночевками…

Дмитро Сімонов: Ще була акліматизація.

Олександра Іванова: Да, была некоторая акклиматизация, но когда мы приехали туда, на место, часть группы чувствовала себя достаточно плохо, потому что все-таки перепад, сразу 4000 метров, это ощущалось. И понятно, что работать в таких условиях достаточно сложно.

Юрій Пустовіт: А чем ценно это место?

Олександра Іванова: Тем, что это очень сухое и прохладное место. Именно для оптических наблюдений, которые мы обычно проводим на телескопах, это достаточно хорошее место. Но учитывая сложность добраться до него и его расположение именно для субмиллиметровых и миллиметровых вещей, которые используются для исследования, например эволюции галактик, молекулярных облаков и т.д., довольно специфические задачи, которые сейчас выполняет, например, сеть Альма (если знаете, это сеть радиотелескопов в Чили, которая стоит). Вот по характеристикам это очень близко.

И в то время там, кроме того что проводили эти наблюдения на 70-сантиметровом телескопе, прозрачность и те условия настолько хороши, что они уникальны именно для северного полушария. В мире сейчас нет такого места в северном полушарии, подобно тому, что было на Шерабулоке. Поэтому и решили, что, возможно, нужно восстанавливать, привлекать иностранные институты, которые заинтересованы построить подобный Альме проект, например там, потому что там уникальные условия наблюдения.

Дмитро Сімонов: А правильно я розумію, що ті обсерваторії, що працюють в Чилі, не можуть замінити цю обсерваторію, тому що вони перебувають з різних боків земної кулі?

Олександра Іванова: Конечно, они работают с объектами южного неба. На севере у нас такого нету. У нас есть радиотелескопы, которые занимаются, но уникально это место тем, что в дальнейшем, если мы его будем позиционировать и восстановим там инфраструктуру, потому что без инфраструктуры там невозможно это делать, то в будущем, возможно, это место будет привлекательным для того же проекта Альма или каких-то крупных телескопов, которые будут стоять там.

Юрій Пустовіт: А в итоге, какое решение было принято? Будет восстанавливаться?

Олександра Іванова: Да, наше заключение было такое, что необходимо. Самое интересное, немножко отвлекусь: когда мы туда попали, смотрим - башня сохранилась, некоторая инфраструктура осталась. И самое интересное - что за 40 лет за счет уникальной сухой погоды зеркало практически сохранилось. Мы решили, что телескоп должен быть восстановлен, он будет вывезен в Таджикистан или ниже, где инженеры смогут восстановить.

Юрій Пустовіт: Смазать.

Олександра Іванова: Все-таки восстановить, потому что 40 лет [прошло], были люди и было некоторое мародерство - вырезание проводов и вынос, хотя там достаточно далеко от населенных пунктов, но все равно было. И когда было заседание в президиуме Академии наук Таджикистана, наше решение было такое, что там возможно все восстановить, но нужна инфраструктура. Президент Академии наук заявил, что они за этот год попытаются подвести электричество, сделать то, что необходимо.

Нужна доставка воды, нужен интернет, конечно, потому что большинство групп, например из Индии, Китая, которых были представители, они хотят установить робот-телескоп, чтобы мы наблюдали удаленно, а инженеры иногда приезжали, чтобы исправить некоторые технические проблемы либо получить какие-то данные, слить некоторые данные. Поэтому, скорее всего, часть стран была заинтересована в восстановлении и в своих задачах.

Фото: Unsplash

Юрій Пустовіт: Я правильно понимаю, что Украина сможет проводить там свои исследования, участвовать в восстановлении и проводить исследования.

Олександра Іванова: Да, конечно. Любые астрономы, включая нас, мы всегда жадны на время, на телескопы и т.д., заинтересованы в хороших климатических условиях. Там практически 250 идеальных ночей для наблюдения, для нас это очень важно, для каких-то мониторинговых задач. Скорее всего, мы также будем заинтересованы в удаленных наблюдениях либо в метеорных станциях, либо связанных со связью - Glonass; то что мы тут наблюдаем спутники, космический мусор, Украина в этом тоже очень заинтересована.

Юрій Пустовіт: А Украина будет принимать участие в восстановлении? Или только какими-то советами и рекомендациями?

Олександра Іванова: Нынешняя ситуация у нас достаточно сложная, именно с точки зрения финансирования, потому что у нас есть ряд наших телескопов, например на Терсколе, наших телескопов около Киева и т.д., которые требуют какого-то ремонта. В любом случае, я думаю, что изначально Украина будет участвовать в оценке возможностей наблюдения, помощи в каких-то технических вопросах, а в дальнейшем, я думаю, что если мы увидим, что действительно будет хорошая научная отдача, то, конечно, Украина, я думаю, будет участвовать и в каком-то проекте, по крайней мере роботы-телескопы и т.д.

Юрій Пустовіт: А ваше личное участие в этом какое?

Олександра Іванова: Я ехала как эксперт, я достаточно давно наблюдаю, сотрудничаю с Институтом астрофизики в Таджикистане и занимаюсь малыми телами, мы плотно работаем и наблюдаем на Санглоке, это метровый телескоп в Таджикистане. И здесь моя цель была точно так же дать свою оценку, насколько это подъемно, потому что это достаточно большая сумма даже для страны, я уже не говорю об институте, это достаточно большие вливания.

Нужно понять, что это достаточно сильно оторвано от населенного пункта, нужна инфраструктура. В советское время себе можно было это позволить, когда денег было много и они могли забрасывать вертолетами, могли ставить много баз. Сейчас нужно понять соотношение, что мы в итоге получим и сколько мы туда вкладываем. Перспективы там очень хорошие, я надеюсь, что мы будем и дальше сотрудничать.

В следующем году планируется следующая экспедиция, я думаю, что если все будет хорошо, я буду участвовать, мы будем проводить уже измерения, будем оценивать прозрачность атмосферы, как поменялся климат за 40 лет, мы уже должны дать экспертные выводы. А потом уже сделаем из этого публикацию и, конечно, на всех международных уровнях будем представлять и рекламировать это место, для того чтобы в дальнейшем это были какие-то крупные проекты.

Юрій Пустовіт: А что вы в итоге планируете получить, в случае восстановления этой обсерватории?

Олександра Іванова: Для нас, для Украины, для моих исследований это, конечно, интересные исследования, поиск новых объектов, сближающихся с Землей - это астероиды, новые кометы, это мониторинг неба. Когда у нас робот-телескоп, как и все телескопы, исследует космический мусор и малые тела, снимает площадки, и мы обнаруживаем новые объекты. Сейчас это важно, сейчас практически все работают на проект по безопасности сближающихся объектов, потому что это достаточно темные тела, они практически детектируются очень близко к Земле, если там маленькие астероиды.

Поэтому мы заинтересованы в мониторинговых наблюдениях наших объектов, потому что когда у вас очень длинный наблюдательный ряд, у вас очень много хороших ночей с хорошей прозрачностью, то это очень важно. Потому что если вы наблюдаете на крупных телескопах, вы за все время можете получить одну-две ночи в год (и это хорошо, если будет хорошая погода). А для мониторинга вы не получаете в распоряжение крупные телескопы, это очень редко.

Дмитро Сімонов: За допомогою цієї обсерваторії можна буде спостерігати і об'єкти далекого космосу, якісь інші галактики чи об'єкти в нашій галактиці?

Олександра Іванова: Конечно, оно рассчитано на те задачи, которые изначально хотели пулковчане - молекулярные облака, эволюция в галактиках, темные ядра галактик, это то, что требует, и место располагает для этого, там сухо и очень хорошая прозрачность. Надо сказать, что в то время уникальное было получено именно на солнечном телескопе, который там стоял, там впервые были получены на мировом уровне, хотя зеркало было тоже достаточно маленькое, но они получили тонкую структуру пятен на Солнце, в то время это был прогресс, потому что именно за счет того, что там такие климатические условия.

Юрій Пустовіт: Будем надеяться, в скором времени у нас в относительной близости появится новый рабочий телескоп. В одной из предыдущих программ у нас в гостях был Владимир Решетник, и мы говорили об астероиде-комете Оа-Моа-Моа. Я после этой программы вступил в дискуссию со своим товарищем, и мы потерялись в оценках, все-таки, что такое астероид, что такое комета, и насколько эти понятия сейчас размываются.

Фото: Unsplash

Олександра Іванова: Этот вопрос достаточно старый. Еще когда я была студенткой, этот вопрос очень муссировался. Если действительно это разные объекты, есть ли какой-то переходной класс объектов, либо может ли комета эволюционировать (она теряет какие-то высоколетучие компоненты и может в итоге эволюционировать в астероид)? Сейчас это опять вопрос, после того как активно сейчас начали изучаться объекты в поясе астероидов, там было зафиксировано много активных астероидов, этот вопрос снова поднимался.

Дмитро Сімонов: Активні - це мається на увазі ті, з яких щось вилітає, щось випаровується. Не тихі, а з якимись процесами.

Олександра Іванова: Да, какие-то выбросы, или у него появляется, например, как у кометы, голова и хвост, вытягивается, мы видим какие-то активные процессы. Этот вопрос стал людей волновать. Из последних, мои коллеги из Англии уже второй год подают проект на космическую миссию к одному из таких активных астероидов с целью поиска воды в поясе астероида. И опять встал вопрос, действительно ли кометы и астероиды различаются, либо это одни и те же объекты, но которые формировались в разных областях Солнечной системы?

Я непосредственно последнее время занимаюсь именно тем, что мы пытаемся, исследуя разные объекты, которые новые - кометы, активные астероиды, неактивные астероиды, - понять, как зависели физические характеристики, например то, что мы можем получить данные с наземных и космических наблюдений; понять, как зависят и можем ли мы охарактеризовать отдельные физические параметры зависимо от того, где объект формировался: близко к Солнцу или далеко в облаке Оорта, или поясе Койпера, есть ли это таксономическое разделение.

Юрій Пустовіт: “Таксономическое” - поясните, пожалуйста.

Олександра Іванова: Имеется в виду, что некоторые объекты, формирующиеся на определенном расстоянии от Солнца, имеют определенные характеристики, очень схожие между собой. Если мы видим несколько объектов со схожими характеристиками, мы можем, например, хотелось бы сказать, что этот объект формировался примерно там, поэтому он обладает более летучими веществами или он обеднен некоторыми, как мы считаем, на астероиде они сухие, там практически нет никаких.

Наша группа наблюдала комету Шейла, астероид Шейла, он был активный, его наблюдал также Хаббл, когда произошел активный выброс. Мы наблюдали наземно, Хаббл наблюдал из космоса, были получены спектры и было подтверждено, что это была никакая не кометная активность, когда газы…

Юрій Пустовіт: Астероид стал кометой на какое-то время.

Олександра Іванова: Да, у него образовался большой выброс, это было пылевое облако. Спектр не зафиксировал никакого газа как в кометах, скорее всего это был просто импактус, был удар, упало тело и выбило часть пыли с астероида. Но очень много на сегодняшний день гипотез о том, какие есть различные механизмы активности.

Поэтому, например, сейчас стали чаще появляться научные статьи о том, что действительно ли мы можем разделять кометы и астероиды или это одни и те же тела, которые формировались в Солнечной системе, просто на разных расстояниях и какие-то обедненные. Например, была уникальная комета Швассман Вахман, ее считают и кентавром по динамическим параметрам…

Юрій Пустовіт: Кентавром - это как? Смесь какая-то?

Дмитро Сімонов: Напівастероїд, напівкомета.

Олександра Іванова: Да, это не совсем комета и не совсем астероид. Она очень активна, ее очень часто наблюдали в радиодиапазоне, и она считается обогащенной CO, льдами, это уже было подтверждено. Но со временем данные Спитцера, это был космический телескоп, который брал в инфракрасной области, занимался пылью, там были обнаружены следы пыли, которая очень сильно эволюционировала; это пыль, которая характерна для объектов, которые были в поясе астероидов.

Там была высокая температура, эти силикаты сильно оплавлены, соответственно возник вопрос: “Как?”. Если бы эта комета формировалась очень близко к Солнцу, мы бы не видели циан, он бы при этой температуре испарился, и она была бы обеднена. Как эти силикаты были выброшены тогда за Нептун, за большие планеты, где, может быть, эта комета формировалась? Вопросов очень много.

Юрій Пустовіт: Какой вывод мы можем сделать? Все-таки астероиды и кометы - это разные объекты пока, на сегодня?

Олександра Іванова: На сегодня - да, динамически они разные и по характеристикам - да. Но я думаю, что существует некий переходной класс объектов, мы уже стоим на грани поиска этих объектов, я думаю, что есть некий переходной класс, который соответствует и кометам, и астероидам. Либо комета действительно эволюционировала и постепенно утратила летучие компоненты, стала по физическим характеристикам ближе к астероидам, но динамически они различаются, конечно.

Юрій Пустовіт: Дмитрий, если я не ошибаюсь, Александра принимала участие в исследовании кометы Чурюмова-Герасименко, да?

Фото: Unsplash

Дмитро Сімонов: Так, це найвідоміша, мабуть, комета серед широкого загалу. Хотілось би про це дійсно трошки більше поговорити, тому що місія Розетта, як ми знаємо, завершилася, це було 2015 року, але я так розумію, що після таких великих місій ще залишається дуже багато неопрацьованих даних.

Вони досі опрацьовуються і хотілося б дізнатися, чи робляться зараз якісь відкриття, після того як вже Розетта впала туди на комету, що нового ми дізнаємося про цю комету Чурюмова — Герасименка? Чи є якісь перспективи дослідження, продовження її дослідження (про це трошки згодом). Що зараз відбувається з наслідками місії Розетта?

Олександра Іванова: Я хотела прежде сказать, что миссия Розетта была очень уникальной, хотя до этого было где-то восемь миссий, но Розетта была уникальна тем, что, во-первых, это было очень тесное сближение с кометой, это было сопровождение, и, конечно, уникальным было то, что пытались посадить лендер Philae, который должен был получать некие данные с поверхности. Все прошло достаточно гладко…

Дмитро Сімонов: Треба нагадати, що місія з посадки цього модуля була частково успішною - він сів, але не зовсім так, як це очікувалося.

Олександра Іванова: Поскольку мы действуем вслепую, когда основные руководители проекта выбирают, где оно садится, и, конечно, не рассчитывали, что оно сядет на место, где оно не сможет зацепиться, потому что не за что; оно сядет все-таки на пылевую корку, покрывающую кометное ядро. А оно село на более открытую, она была затененная и там сохранилась открытая поверхность, там было больше льда, и он не смог…

Дмитро Сімонов: Як м'яч відскочив, але зрештою все одно впав.

Олександра Іванова: Все равно упал, плюс он получился в теневой стороне, не хватило мощности запустить его дальше, провести эксперименты, потому что на нем было установлено много аппаратуры. Миссия Розетта изначально планировалась к комете Виртанена, она очень долго изучалась, но потом по техническим причинам было решено отложить запуск, потому что это была очень дорогостоящая миссия и решили, что не будут рисковать, поменяли объект на Чурюмова — Герасименко.

Дмитро Сімонов: Не встигли вчасно запустити і тому…

Олександра Іванова: Были технические причины, и взвесили, что если вдруг какая-то неполадка и миссия не удастся, то для ученых это катастрофа, потому что мы зависим от финансирования.

Юрій Пустовіт: Выброшенные деньги получатся.

Олександра Іванова: Это важно не только с научной точки зрения, но и для дальнейших миссий - успешность.

Дмитро Сімонов: У двох словах скажу, щоби слухачі розуміли, що з космічними місіями дуже часто так буває, що їх призначають на одну дату, потім відтерміновують ще раз і ще раз. І ми бачимо з телескопом Джеймс Вебб, який, мабуть, має бути найпотужнішим космічним телескопом, його відтерміновують зараз знову за 20-ті чи навіть пізніше. Зрештою незрозуміло, коли це станеться, може це станеться і 2030 року.

Олександра Іванова: В любом случае все перестраховываются, потому что были уже миссии…

Дмитро Сімонов: Тому що це кілька мільярдів просто-напросто коштує.

Олександра Іванова: Фобос Грунт, например, люди работали, очень много вкладывали, а из-за технического ускорения - "Быстрее, быстрее, сроки, успеть", - не получается, проект срывается, это очень тяжело. Миссия Розетта была уникальной, мы работали, наша команда, я не одна участвовала, там была группа наших специалистов в разных областях, из Главной астрономической обсерватории.

Мы занимались поддержкой наземной миссии; в тот период, когда комета стала доступной для наблюдений в северном полушарии, мы начали ее наблюдать. К сожалению, наблюдаемость была достаточно слабая, и наши телескопы украинские не смогли наблюдать. Частично наблюдались на малых телескопах, но мы наблюдали на шестиметровом телескопе в Архызе…

Юрій Пустовіт: Это где?

Олександра Іванова: Специальная астрофизическая обсерватория Российской академии наук.

Дмитро Сімонов: Це на Кавказі, я так розумію.

Олександра Іванова: Да, на Кавказе, там стоит шестиметровый телескоп, там прекрасная аппаратура, очень уникальная, которая позволяет нам одновременно снимать с разными инструментами. Мы получили поляриметрические данные, спектральные, фотометрические, мы получили три периода наблюдений. Это уже было после того, как комета прошла перигелий, сблизилась с Солнцем и стала удаляться, мы в этот период ее наблюдали.

Дмитро Сімонов: Олександро, а правильно я розумію, що ваші спостереження відбувалися саме тоді, коли Розетта працювала безпосередньо на орбіті комети? Тобто це якісь дані, спостереження, які треба робити паралельно.

Фото: Unsplash

Олександра Іванова: Да. Практически все наблюдатели, которые были доступны телескопу, были задействованы с тем, чтобы получать данные параллельно. Но нужно учитывать, что мы все-таки снимали с Земли, а аппарат, который непосредственно сближался с кометой, находился очень близко к ядру в коме, и сейчас самая большая проблема - это сопоставить наши результаты, которые получены наземным путем, и космические, потому что расстояния различны.

Мы получили много уникальных данных, но сейчас мы пытаемся понять, переосмыслить какие-то вещи, потому что многие модели придется переделывать, что-то опроверглось, что-то наоборот подтвердилось. Но сейчас - я и мои коллеги были инициаторами - в начале сентября мы проводим небольшую рабочую группу, это именно Розетта, нерешенные вопросы.

Хотелось именно собрать специалистов, которые работали непосредственно с космическими данными, и наблюдатели, и понять, что же мы не понимаем и что для наших дальнейших космических миссий нужно учесть. И хотелось бы, конечно, акцентировать момент, чтобы некоторые инструменты и методы дублировались с космическими, чтобы мы могли проверить наземные данные, поставить реперы и т.д.

Дмитро Сімонов: Хотілось би нагадати тим, хто забув (а можливо не знав) - а які ж запитання за допомогою Розетти вирішені? Найголовніші, - я розумію, що там дуже багато всього було, але якщо тезово - про найголовніші речі.

Олександра Іванова: Одной из целей миссии Розетта было понять то, как формировалась Солнечная система, как формировались кометы, действительно ли они сохранили первичную материю, из которой сформировалась наша Солнечная система, увидеть это вещество, понять, как происходит активность на комете, какая ее форма; действительно ли все кометы имеют такую неправильную форму, как происходит вынос вещества, когда оно приближается к Солнцу…

Очень много вопросов подтвердилось, например мы увидели, что активность кометы начинается очень далеко от Солнца, независимо от того, что мы даже в начале можем не видеть активности, но происходит эта сублимация пылевой защитной корки и мы видим…

Юрій Пустовіт: Сублимация - это переход…

Олександра Іванова: Испарение, фазовый переход, по сути. Мы видим вынос газа, который потом выносит эти пылевые частицы с поверхности, что действительно подтвердило, что кометы - очень темные тела, за счет того, что пыль, которая с эволюцией уплотняется, это было давно предсказано, еще по лабораторным исследованиям. Действительно, были найдены места, где остался Philae, что это очень древнее…

Юрій Пустовіт: Что такое Philae?

Олександра Іванова: Лендер, который должен был приземлится на поверхность, он как раз очутился на поверхности, где оно достаточно древнее, это вещество, которое изначально было в диске около Солнца.

Юрій Пустовіт: Приблизительно сколько лет ему, этому древнему?

Олександра Іванова: Примерно столько, сколько формировалась Солнечная система.

Дмитро Сімонов: Люди стільки не живуть.

Олександра Іванова: Да. Был один из вопросов, заносили ли кометы на поверхность Земли воду и ответственны ли кометы за формирование океана на Земле. К сожалению, это не подтвердилось.

Юрій Пустовіт: Не подтвердилось - не заносили.

Дмитро Сімонов: А чому "на жаль"?

Олександра Іванова: Не заносили, подтвердилась другая идея: на комете оказалось очень много органики, там были открыты аминокислоты, глицин и фосфор, была выдвинута идея о том, что кометы очень сильно ответственны за распространение органики в Солнечной системе, и, может быть, на ранних этапах, когда формировались планеты, "бомбардировка" кометами приносила органические соединения.

Дмитро Сімонов: Тобто це “первинний суп", про який нам розповідали ще у школі, в якому, як нам тоді казали, консервати утворилися; він, можливо, був зварений саме кометами.

Олександра Іванова: Возможно.

Дмитро Сімонов: Не виключено.

Олександра Іванова: Это такие объекты, которые подтвердились. Это в принципе ожидалось, но было приятным открытием, что органики действительно очень много, хотя комета Чурюмова-Герасименко - это короткопериодическая, она уже много раз проходила близко к Солнцу, ее эволюция уже изменила.

Юрій Пустовіт: Но органика сохранилась все равно.

Олександра Іванова: Но органика сохранилась и ее достаточно много на комете.

Дмитро Сімонов: Які ж питання залишаються невирішеними, і ви будете обговорювати їх восени, щодо Чурюмова-Герасименка?

Олександра Іванова: Конечно, это вопрос самого формирования ядра, потому что если видели, форма кометная…

Дмитро Сімонов: Качечка.

Фото: Unsplash

Олександра Іванова: Да-да, динамически, по последним данным считается, что когда комета формировалась, она формировалась слипанием частиц на очень низких скоростях и вот эта неправильная форма. Плюс нерешенный вопрос - мы видели различия, например, в сезонах на северном и южном полушарии. В одном случае мы видели и разницу в химических вещах, одно полушарие было больше обогащено одним материалом, другое - другим. Сейчас были выдвинуты идеи по поводу возможности переноса при активности, переноса вещества с одного полушария на другое.

Дмитро Сімонов: Тобто чомусь може відбуватися міграція молекул, міграція речовини, якимось вітром, умовно кажучи.

Олександра Іванова: Активность, когда у вас прорывается вот эта защитная корка и происходит выброс газа, как гейзер, например, вещество это, за счет неправильной формы это позволяло не просто его выносить дальше в кому, вне кометы, а оседать более тяжелым частицам или пылинкам на другую сторону. За счет этого говорили и о разнице в альбедо - отражательной способности разных полушарий.

Дмитро Сімонов: Олександро, а якби людина могла підлетіти на тому Philae до ядра комети (я розумію, що це фантастика, але уявімо) і могла би руками доторкнутися до поверхні - що б вона відчула? Я розумію, що це холодна річ, принаймні тоді, коли вона не біля Сонця перебуває. Яка вона: тверда, м'яка, що там є на її поверхні, чи там пил, чи це все кристали…

Олександра Іванова: Если сравнить новые кометы, которые впервые входят, находятся в резервуаре вне Солнечной системы, облака Оорта, возмущение гиганта, начинают впервые входить во внутреннюю систему, и мы их называем - новые кометы - долгоперы, они более активны, чем старые кометы, короткопериодические, которые проходят…

Юрій Пустовіт: А что значит “более активные”, как это выражается физически?

Олександра Іванова: Мы видим более развитую кому с длинным хвостом, и она начинает быть более активной на больших гелиоцентрических расстояниях, например, начиная с Юпитера. Наша группа очень долго занимается объектами, которые активны очень далеко, например, на 19 астрономических единиц мы фиксировали кометы с развитым хвостом. И сейчас это большой вопрос - что есть причиной активности на таких больших гелиоцентрических [расстояниях], потому что солнечной радиации недостаточно, чтобы начать такую активность, как у комет, которые близко -  Чурюмова-Герасименко и т.д.

Дмитро Сімонов: Можливо хтось не знає, астрономічна одиниця - це відстань між Сонцем та Землею. Приклади таких комет, про які говорить Олександра, перебувають на відстані аж в 19 разів більше, ніж Земля перебуває від Сонця, і щось там змушує речовини з них випаровуватися і не зрозуміло що це, так?

Олександра Іванова: И поскольку в оптическом диапазоне мы не можем фиксировать никаких газовых эмиссий, мы видим только пыль, то мы и строим, собственно, либо это нужно использовать радиодиапазон, чтобы попробовать найти источник истечения вещества, либо ультрафиолет. И пока это одна из больших загадок, какой это механизм, либо это комплекс механизмов, которые ответственны за активность таких объектов.

Поэтому для кометы Чурюмова-Герасименко, она покрыта достаточно плотной коркой за счет того, что она много раз проходила возле Солнца, она оплавлялась, корка достаточно плотная. И активность была интересна тем, что мы раньше считали, что были какие-то конкретные активные области, каверны (может вы видели на Луне), которые срывали, создавалось давление и газ выбрасывал это вещество. На комете Чурюмова-Герасименко основная активность была именно из-за обвала пылевых стенок, обнажения этого льда.

И вот такие резкие вспышки, выбросы газа мы наблюдали, не просто какие-то конкретные активные области отвечали за это, а именно обнажение. Там действительно было уникально тем, что видеть, например, что часть грунта двигалась со временем, или кометный камень, если можно так назвать, передвигался, достаточно крупный. Морфология очень сильно менялась от того, как комета приближалась к Солнцу, и мы видели изменения некоторых областей. Это было уникально, потому что Розетта дала нам возможность проследить именно изменения поверхности.

Дмитро Сімонов: Олександро, скажіть, будь ласка, які наступні місії слід очікувати найбільш ймовірними і чи будуть вони до Чурюмова-Герасименка, чи до якоїсь іншої?

Олександра Іванова: Есть группа миссий (или проектов) New Frontiers, сейчас эта группа…

Дмитро Сімонов: Це NASA.

Олександра Іванова: Да. Это средние по затратам проекты, направленные не на комплекс исследований, а на решение какой-то конкретной задачи. Уже было три этапа разных, к Энцеладу были проекты, Юна, если слышали. В этом году выиграли два проекта, которые будут финансироваться. Это: первый - Dragonfly, это к Титану, и второй - это будет вот как раз к комете Чурюмова-Герасименко, она будет направлена на то, чтобы забрать грунт с поверхности кометы и доставить его на Землю.

Дмитро Сімонов: Тобто це ще складніше, ніж була Розетта. Там була задача лише здійснити посадку на поверхню, а тут і посадку…

Олександра Іванова: Там будет какой-то комплекс, я думаю, что это пока общая информация, но вот как раз у нас, на нашей рабочей группе будет представитель миссии к Чурюмова-Герасименко, мы будем знать более подробно, какие инструменты они хотят поставить и только ли они хотят забрать грунт, или будут еще какие-то аппараты, которые будут параллельно что-то мерить. Но задача интересная.

Перед этим обсуждалось, что, возможно, будет все-таки к Виртанен, но все-таки решили, что поскольку о комете Чурюмова-Герасименко уже многое известно, какие-то вещи хотелось бы еще подтвердить, то хотели взять именно пробы грунта и вернуть его на Землю.

Юрій Пустовіт: Исследовать саму органику?

Фото: Unsplash

Олександра Іванова: Думаю, да.

Дмитро Сімонов: Але ви сказали, що це середньозатратні місії. Я пам'ятаю, що Розетта була дуже недешевою.

Олександра Іванова: Розетта была очень дорогой за счет того, что там было много аппаратов, много инструментов, и очень большой диапазон покрывался. Там исследовалась и плазма, и пыль, и это было много аппаратов, там участвовало очень много стран. Здесь будет решаться конкретная задача. Я помню, что это где-то порядка четырех миллионов долларов.

Дмитро Сімонов: Економія, я так розумію, в майбутній місії досягається за рахунок того, що якісь технології, які вже були відпрацьовані під час Розетти, будуть дублюватися і повторюватися.

Олександра Іванова: Да.

Дмитро Сімонов: Зрозуміло. У нас є ще одне запитання, яке…

Юрій Пустовіт: Пугают нас, пугают всякими затмениями, которые должны быть 27 числа.

Дмитро Сімонов: Ми не можемо вас не запитати, що це буде за затемнення. Ми розуміємо, що місячне, воно чимось особливе, чим воно загрожує усім нам?

Олександра Іванова: Оно ничем не грозит кроме того, что если будет плохая погода, мы его не увидим. Но 27 числа будет глобальное полное затмение Луны, если будет погода, его можно будет наблюдать, это будет уникальное явление за последнее время.

Юрій Пустовіт: Кто затмит, Земля?

Олександра Іванова: Конечно.

Юрій Пустовіт: Но не страшно, мамы с папами пусть не боятся.

Олександра Іванова: Абсолютно, абсолютно, нет никаких…

Дмитро Сімонов: А є якийсь вплив затемнення на організм людини? Люди з якимись слабкостями в організмі якось це можуть відчувати, чи це все винятково на психологічному рівні?

Олександра Іванова: Мы в этом деле больше прагматики. Конечно, мы считаем, что здесь зависит просто от настроя или того, что человек хочет почувствовать.

Юрій Пустовіт: Какие понятия вкладывает в это.

Дмитро Сімонов: Одним словом - спостерігайте, насолоджуйтесь.

Олександра Іванова: Если будет хорошая погода, я всем рекомендую это посмотреть, это будет действительно видно, и думаю, что это будет интересно.

Дмитро Сімонов: Дякую, Олександро; дякую, Юрію; дякую всім, хто був сьогодні з нами.

Олександра Іванова: Спасибо.

 

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00-21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00