Це бета-версія нового сайту Нового Времени. Надсилайте свої зауваження на адресу newsite@nv.ua

Спокуса солодощами і перевтілення в тюремника. Якими були найвідоміші психологічні експерименти і що вони показали

9 серпня, 22:10
2379
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Один з найвідоміших психологічних експериментів - "зефірний тест"

Академія наук. Відомі психологічні експерименти. Гість - психолог Олександр Виноградов. Ефір від 09.08.2018

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Юрію, я сьогодні намагався підрахувати, десь приблизно вже п'ять місяців наш проект триває, і в нас були різні теми. Напевно, якщо порахувати, з якої галузі було найбільше, то це була би археологія, але астрономії теж було чимало, була в нас і стародавня історія, були в нас і різні біологічні теми, пов'язані з зоологією, навіть з космічною біологією. Але чого в нас не було точно... 

Юрий Пустовит: Психологии.

Дмитро Сімонов: Психології. Сьогодні в нас буде психологія як наука, не як щось побутове, але, звісно, в популярному вимірі, тому що ми завжди працюємо в популярному вимірі. Відповідно, сьогоднішній наш гість - це психолог, кандидат психологічних наук Олександр Геннадійович Виноградов. Він є доцентом кафедри соціології Національного університету Києво-Могилянська академія. Чому ми вирішили присвятити сьогоднішній випуск психології?

Юрий Пустовит: Потому что это тоже наука.

Дмитро Сімонов: Тому що це теж наука і вона дуже цікава. В психології проводяться експерименти. Серед цих експериментів є надзвичайно цікаві, ті, які мали і мають великий резонанс навіть за межами психологічної науки, вплинули на "широку культуру". І сьогодні сконцентруємося в першу чергу на двох таких експериментах.

Юрий Пустовит: Стоит сказать, что эти эксперименты проводились во второй половине ХХ века и сейчас, наверное, не дали бы добро на такие эксперименты, как ты думаешь?

Дмитро Сімонов: А це дуже цікаве запитання. Я розумію, Юрію, на що ви натякаєте, але ми запитаємо це в нашого фахівця. Я скажу, що це за два експерименти. Дійсно, наскільки я пам'ятаю, вони були проведені на межі 60-х і 70-х років минулого століття. Один з них - це так званий “зефірний тест”, англійською мовою він називається marshmallow-експеримент, а інший - це Стенфордський тюремний експеримент.

Але чому саме вони? Тому що в останні місяці з'явилися - в тому числі і в ЗМІ - такі публікації, повідомлення, що буцімто результати цих експериментів були поставлені під сумнів, а досі вони вважалися дуже вагомими, дуже значущими. І тому ми і запросили пана Олександра, щоб з'ясувати, чи залишаються результати цих експериментів актуальним на сьогоднішній день, чи не залишаються. Пане Олександре, я пропоную почати з так званого “зефірного тесту”. В чому він полягає?

Олександр Виноградов: Для початку хочу змалювати загальний контекст, на якому розгортається критика психологічних досліджень зараз, чому саме зараз звернулися до того, щоб перевіряти класичні психологічні експерименти, і чому виникає сумнів в тому, що вони є адекватними і коректно проведеними. Вся ця справа почалася ще до 2011 року, коли вперше прозвучала дуже потужна думка про те, що треба в психології і в інших науках більшу увагу звертати на відтворення як класичний критерій якості будь-якого наукового експерименту.

Але так склалося в психології, що відтворення не було таким важливим моментом чи засобом перевірки. Психологи більше орієнтувалися на цікаві дослідження, які будуть актуальним для соціуму (і несподіваними). Тільки тоді психолог вважав, що він досяг чогось важливого, коли результати були абсолютно неочікуваними. В цьому частково криється і проблема з тим, що подібні експерименти потім не відтворюються. Все неочікуване, скоріш за все, є наслідком дії випадкових чинників. Отже їх не вдається відтворити наступного разу.

Дмитро Сімонов: Тут треба коротко пояснити нашим слухачам, що таке відтворюваність як науковий критерій. 

Олександр Виноградов: В принципі, коли ми можемо сподіватися, що експеримент відкриває для нас щось об'єктивне; коли хтось незалежно від автору експерименту може, скориставшись його описом, повторити крок за кроком процедуру і отримати подібні результати або близькі.  

Уолтер Мішел, автор Стенфордського зефірного тесту. Фото: psychology.columbia.edu

Юрий Пустовит: Если человек сам по себе неповторим, то как можно повторить эксперимент?

Олександр Виноградов: Серед психологів є таке висловлювання, що "в кожного з людей є уявлення про те, що він неповторний, і це нас не відрізняє один від одного". Можливо, це лише суб'єктивне уявлення про якусь особливість, яка більше не повториться. Але ви знаєте, що зустрічаються люди, які дуже схожі на нас, принаймні в багатьох рисах. І наші родичі дуже часто схожі на нас майже буквально. Тому завжди можна казати про певну ступінь схожості. Якщо ми досліджуємо саме цей аспект, тоді можна абстрагуватися від певних несуттєвих відмінностей.

Дмитро Сімонов: І що ж на цьому тлі відбувається з нашим “зефірним тестом”? Що це за тест?

Олександр Виноградов: Поки зарано [казати]. Справа в тому, що коли психологи нарешті почали реально проводити відтворення класичних експериментів, раптом, в 2014 році, і це був практично як скандал. В величезному проекті, який започаткував Брайан Носек, виявилося, що приблизно зі 100 досліджень відтворилися результати 39-ти.

Юрий Пустовит: 39%

Дмитро Сімонов: Тобто половина психології - це, грубо кажучи, якийсь такий фейк?

Олександр Виноградов: Реакція була саме такою. І ті результати викликали, з одного боку, супротив людей, які займають у західній науці, психології, вагоме місце, тому що вони звикли вважати свої результати дуже суттєвими і доведеними. Наукова молодь, яка і започаткувала подібні спроби відтворення, якраз поставила руба питання про те, “які критерії того, що ваші експерименти достойні того, щоб вважатися класичними?”.   

Юрий Пустовит: А может это как-то связано с другим временем, с развитием вообще человечества в целом? 

Олександр Виноградов: Так, це був один з аргументів, до речі. Тобто експеримент не відтворився не тому, що ця закономірність не існує, а тому що психіка завжди включена в певний культурний контекст. Контекст змінюється і змінюються, відповідно, ті закономірності, які психолог виявляє. Один з таких експериментів, до речі, це експеримент Баркха, в якому досліджувані мали справу з матеріалом, що описував старість.

І після того, як вони таким чином отримували підпорогове стимулювання цього конструкту, по закінченню експерименту вимірювалась швидкість, з якою вони рухалися до виходу; і, виявляється, ті, що мали справу з матеріалом про старість, вони і ставали “старими”, вони рухалися повільніше, вони нагадували за поведінкою старих людей. Цікаве дослідження. 

Юрий Пустовит: То есть не знаешь - спишь спокойнее, где-то из этой области?

Олександр Виноградов: Так. І сама тема дуже цікава. Тобто можна людині підкинути певний конструкт, активувати його в її свідомості, і в такий спосіб можливо впливати на те, про що вона думає чи як вона вчиняє.

Юрий Пустовит: То есть в данном случае, если человек не знает о старости, он может себе позволить не стареть.

Олександр Виноградов: А з іншого боку, якщо я хочу примусити вас постаріти, я вам буду нагадувати, що: "Подивись на себе, зморшки в тебе, треба якось за собою дивитися". 

Дмитро Сімонов: І хто ж переможе так?

Юрий Пустовит: Это, в принципе, манипуляция.

Олександр Виноградов: Так. Власне, тут можна повернутися до питання про етичність. Етично маніпулювати людьми? Етично змушувати їх думати, що вони зараз роблять боляче іншій людині і можуть навіть спричинити її смерть? Після того, як ці класичні експерименти, до речі, відбулися, викликали значну реакцію, якраз психологи і поставили питання про критерії етичності - що можна, а чого не можна. З іншого боку, якщо ми не можемо робити щось неетичне, ми не можемо відкрити і речі, які будуть дійсно важливі для суспільства. 

Юрий Пустовит: Вопрос важности для общества этих экспериментов я бы поставил под сомнение, потому что в принципе любой эксперимент, массовый эксперимент, не ведет к выводам, которые позволяют впоследствии манипулировать сознанием общества.

Дмитро Сімонов: Або ж навпаки, робити щось корисне, маніпулюючи. Чому б і ні? Хіба без цього можливо?

Олександр Виноградов: Якщо відкинути саму етичну дилему маніпуляції, а виходити на те, що отримавши певні відомості про те, як ми функціонуємо, ці результати можна використовувати на благо і людини, і суспільства, - то ці два експерименти мають великий вплив саме на практику виховання, на практику оцінки того, як людина себе поводить під тиском авторитетів і таке інше. 

Юрий Пустовит: На предвыборные программы.

Дмитро Сімонов: Мені здається, що ті слухачі, які не знають, що таке “зефірний тест”, не знають, що таке Стенфордський тюремний експеримент, вони втратять нитку нашої розмови.  

Олександр Виноградов: Добре, повертаємося від контексту до цих двох досліджень. Контекст такий, критика і таке дослідження по відтворенню було не одне. Воно сформувало думку про те, що взагалі варто переглядати основи, звертатися до класики і дивитися, чи не тільки останні публікації містять подібні хиби, можливо і з класиками не все добре. І на хвилі цього критичного погляду на надбання психології, власне, цього року з'явилися відомості про те, що інші дослідники спробували відтворити відомий експеримент Уолтера Мішела, який, в певному сенсі, є іконою американської психології.

Його “зефірний тест”, точніше навіть серія експериментів з цим тестом, відбувалася в 60-ті роки ще. І ця людина досі є активним дослідником, який впливає на американську і світову психологію. В чому полягав цей експеримент? Сам Мішел випустив 68-го року книжку, яка змінила ландшафт американської психології. Він займався дослідженням (і займається) особистості і випустив книжку, яка називалася Особистість і оцінювання. І в ній він піддав такій нищівній критиці американську психологію особистості, що на певний час виник так званий “льодовиковий період” в дослідженнях особистості в Америці, тому що на критику не було чим відповісти.

А в чому полягала критика? В тому, що американські психологи основну увагу тоді приділяли дослідженню особистісних рис. Вважалося, що кожна людина описується певними властивостями, характеристиками, і вони називаються особистісними рисами, і можна ці риси виміряти так само, як ми вимірюємо характеристики об'єктів - довжину, вагу, колір. 

Юрий Пустовит: Длиннее добра, короче злости.

Олександр Виноградов: Так. Це звучить якось не дуже адекватно, але мета цих людей, орієнтованих на науку, яка була скопійована з природничих наук, вона в цьому і полягала - яким чином знайти спосіб виміряти те, до чого неможливо дістатися безпосередньо. Ті самі виміри особистості. Мішел, коли він почав для свого курсу збирати інформацію, яким чином ця особистість міряється, дійшов висновку, що існує глибока проблема. Насправді люди не так просто влаштовані. 

Дмитро Сімонов: “Зефірний тест”, його автор Уолтер Мішел прийшов до висновку, що людина влаштована не так просто. Що тут мається на увазі?

Олександр Виноградов: Що просто описати її за допомогою набору характеристик, рис особистості - насправді не сказати про неї нічого глибокого або цікавого. Він запропонував, зробив пропозицію, що одиницею аналізу в психології особистості мають бути не риси, а соціально-когнітивні механізми, які лежать в основі нашої поведінки.

Дмитро Сімонов: Складно...

Олександр Виноградов: Що мається на увазі? Справа в тому, що ми не народжуємось з якимось фіксованим набором властивостей. Нас виховують, нам передають певні алгоритми, нас навчають поведінці, ми засвоюємо умови, в яких треба реалізовувати певну дію, створювати нові алгоритми поведінки для самих себе. І тест, який він винайшов для дослідження дітей (а дітей легше досліджувати, ніж дорослих, тому що вони не мають достатнього рівня рефлексії і можуть не розуміти, яким чином імітувати для експериментатора потрібну поведінку)...

Дмитро Сімонов: Зайвих і непотрібних думок в них в голові просто немає.

Олександр Виноградов: Так. Вони безпосередні, і це для психолога дуже добре. Отже, серед багатьох різних когнітивних [рис] - тобто пізнавальних, пов'язаних з інтелектуальними властивостями людей - Мішела цікавила така річ, як здатність до саморегуляції. Кожен з нас не просто реалізує певні дії, які в нього зашиті і просто розгортаються з генетики або з попереднього досвіду, людина є активним діючим суб'єктом, яка має певну мету, може мету переглядати, користується тими засобами, які вона вивчила, але може змінювати їх, вона регулює власну поведінку, на відміну від фізичних об'єктів.

Дмитро Сімонов: В який спосіб пан Мішел вирішив це перевірити експериментально?

Олександр Виноградов: Він зробив цікаву річ, хоча це не його придумка. Багато років до нього, десь за 10-12 років до того, подібні підходи вже реалізовувалися, але він знайшов кращій спосіб це зробити. Люди і діти люблять солодке, і бажання з'їсти щось для нас привабливе, характерне для кожного з нас, тим більше для дітей. В кого вони є, ті знають, як діти люблять ласувати різними цукерками.

Якщо дитині запропонувати почекати з задоволенням безпосереднього бажання цих ласощів, дати можливість якимось чином регулювати свою поведінку, наприклад сказати, що: "Якщо ти почекаєш певний час, тоді ти отримаєш більше цих солодощів, ніж є зараз, або можеш зараз взяти і з'їсти те, що тобі так подобається", - і подивитися, скільки дитина в принципі може чекати. Це, власне, зовнішня сторона поведінки, але Мішела цікавила не сама поведінка, а ті пізнавальні механізми, які лежать за нею.

Тобто що робить дитина, яка вміє відстрочувати це задоволення, що вона робить, на що спирається, на які алгоритми вона може розраховувати або винаходити їх? І це є найголовнішим, тому що якраз в критиці його експериментів ті автори, які опублікували цього року дослідження, намагалися перейти скоріше до рис, ніж до когнітивних механізмів. Суть експерименту: дитині давали два якихось цікавих для неї об'єкти, комусь...

Юрий Пустовит: Конфетку.

Дмитро Сімонов: Там і сухарики використовувалися, і щось на зразок зефіру використовувалося. 

Олександр Виноградов: Так, і маршмелоу - це не зефір, це якась гидота американська, яку наша б дитина ніколи не їла, бо наш зефір більш солодкий, м'який і привабливий.

Юрий Пустовит: Более “зефирный”.

Олександр Виноградов: Тому, можливо, наш експеримент був би зовсім іншим.

Дмитро Сімонов: Це вже питання кулінарії. В нас сьогодні психологія.

Олександр Виноградов: Отже для того, аби зрозуміти, хоче дитина цей об'єкт чи ні, пропонували погратися з різними речами, а потім пропонували (саме в експерименті Мішела), що: "Ти можеш отримати одну штучку цього, що тобі сподобалося, якщо зараз це ти зробиш, чи декілька, якщо ти зможеш почекати".

І є важлива особливість експерименту: виявилося, що в принципі діти, був взятий спеціальний вік дітей - чотири з половиною роки, виявилося, що раніше це неможливо було провести в якості експерименту, і пізніше це не спрацьовує. У шість років, за даними Мішела, цей тест вже не працює. Отже чотири з половиною роки - це спеціально обраний вік. 

Дмитро Сімонов: А до чотирьох років, напевно, дітям не можна пояснити умови?

Олександр Виноградов: Так. Сама ця інструкція виглядає досить складно, тому що потрібно...

Дмитро Сімонов: Дитина не розуміє, чому вона не може отримати і те, і інше просто зараз.

Олександр Виноградов: Авжеж. До речі, ця проблема потім виникла і у відтворенні експерименту, тому що - повертаючись до змін соціальних умов - все змінюється, чотири з половиною роки зараз - це зовсім інша дитина з іншими соціальними навичками.

Юрий Пустовит: И каковы же были результаты эксперимента тогда?

Олександр Виноградов: Виявилося, що треба, щоб перед дитиною ця спокуса лежала, вона була видимою; якщо її ховали, діти могли чекати, вони не могли уявити цю спокусу. А коли вона перед тобою, цей шматочок зефіру, він такий привабливий, він викликає в тебе бажання; то якраз це і стало таким тестом. Виявилося, що діти, які можуть довше чекати, вони мають певні особливості. Причому це прояснилося аж згодом.

Тобто Мішела в той час цікавило, які саме стратегії діти використовують для того, щоб цей час подовжити. Деякі з них, наприклад, переводили ситуацію в символічному плані, тобто для них ця спокуса перетворювалася просто на знак. І для цього дитині треба мати достатньо розвинений абстрактний інтелект, щоб вона мислила символами. А це чотири з половиною роки. 

Юрий Пустовит: Что значит “превратилось в знак”?

Олександр Виноградов: Тобто уявіть собі, що на ті візуальні образи, які ми отримуємо, ми можемо накладати певні абстрактні поняття, ці поняття для нас змінюють забарвлення об'єкту. 

Юрий Пустовит: То есть можно представить себе, что это не зефир, а это, условно, облако? 

Олександр Виноградов: Наприклад. Тобто якимось чином можна абстрагуватися, відійти від тих особливостей, які саме тебе приваблюють, думати про це не про як зефір, а просто як про шматочок чогось білого.

Юрий Пустовит: Мела, к примеру.

Олександр Виноградов: Так.

Дмитро Сімонов: І в результаті прийти до висновку, що не так вже й сильно тобі його хочеться просто зараз. 

Олександр Виноградов: Так, і тоді чекати можна довго, тому що це вже не зефір.

Дмитро Сімонов: Треба собі занотувати таку стратегію.

Олександр Виноградов: Таких стратегій було багато. І його, як соціально-когнітивного психолога, саме це і цікавило - а якщо дитину навчати таких стратегій? Отже тут якраз і з'являється цей прагматичний аспект експерименту, оскільки вміти відкладати насолоду заради майбутніх досягнень - це важлива соціальна навичка, якій ми можемо вчити дітей. Вона може сприяти реальним життєвим досягненням. Отже відкладаючи, діти стають більш зрілими, мають риси дорослої людини.

Юрий Пустовит: А если соотнести в процентном соотношении, сколько детей смогли из испытуемых ждать? 

Олександр Виноградов: Тут вже тонкощі експерименту. Деякі діти могли чекати скільки завгодно. 

Юрий Пустовит: Сколько процентов взяли сразу вкусненькое, а сколько процентов остались ждать?

Олександр Виноградов: Я не пам'ятаю даних експерименту самого Мішела, я пам'ятаю результати тих досліджень, які намагалися спростувати його підхід. Там на протязі семи хвилин (експериментатори теж не можуть чекати вічно, в них теж є сім'ї, треба повертатися додому, тому максимум дали відрізок сім хвилин для чекання) приблизно половина дітей, більше половини дітей могли чекати і більше семи хвилин.

Юрий Пустовит: А были такие, которые сразу взяли награду?

Олександр Виноградов: Так. Достатньо велика кількість, відсотків 20 брали одразу і чекали максимум 20 секунд. 

Дмитро Сімонов: Але для мене залишається незрозумілим, якими ж... Я розумію, що там було багато різних висновків, але якщо говорити про найголовніше, якими були головні висновки в оригінальній серії цих експериментів, що Уолтер Мішел поставив, і що намагалися потім заперечити, і що вийшло з того заперечення?  

Олександр Виноградов: Висновком є те, що якщо дитину навчати цим стратегіям, тобто показувати, яким чином можна абстрагуватися від спокуси, то будь-яка дитина може чекати довго. І цього можна навчитися. І на цьому потім виникли спеціальні програми, які начебто сприяли досягненням майбутнім дітей, тому що навчали їх контролювати себе, впливати на власну поведінку.

Але найцікавіше почалося років за 15 потому, коли ці діти виросли, їм було іноді 15-18 років, і Мішела зацікавила можливість провести те, що називається лонгитюдом (подовження дослідження), коли збиралися дані про досягнення цих дітей у школі, вони фіксувалися за допомогою американського тесту, який вимірює здатність до навчання, він називається САТ і в стандартизованому вигляді показує, наскільки розвинені інтелектуальні навички має дитина для навчання у школі і у вищих навчальних закладах.

Власне те, що в статті, яку розкритикують пізніше, цікавого було знайдено, що існує зв'язок між тим, наскільки довго могла чекати дитина в тому експерименті, в чотири з половиною роки, і через 12-15 років поспіль, наскільки добре вона вчилася. Крім того: для того, щоб зафіксувати додаткові ознаки успішності, батьків питали, наскільки дитина, на їхню думку, може краще себе контролювати, наприклад, в умовах стресу, наскільки вона розумна, наскільки вона спирається на раціональні аргументи в своїй поведінці. Виявилося, що не тільки оцінки в школі за тест, але ще й оцінки батьків показують, що ті діти, які чекають довго, вони потім керуються раціональними резонами, обираючи потім для себе якісь речі.

Юрий Пустовит: Другими словами, они становятся более успешными, более приспособленными к жизни? 

Олександр Виноградов: Так. 

Дмитро Сімонов: Отже Уолтер Мішел прийшов до висновку, що ті діти, які у віці приблизно чотири з половиною роки були здатні відтерміновувати якесь задоволення, трішки потерпіти і отримати більше задоволення в якості винагороди в своєму молодому віці, потім за 15 років вони були більш успішними, вони краще вчилися і, мабуть, більше заробляли на роботі, як я можу припустити. І ці результати класичного експерименту були буцімто поставлені під сумнів дослідженням, опублікованим у 2018 році. Що це за історія, що це за критика, наскільки вона обґрунтована?   

Олександр Виноградов: Критика полягала в тому, що ці результати, коефіцієнт зв'язку між здатністю відкладати і академічними досягненнями був дуже високий, близько 0,6 - це для психології значний ефект. І зазвичай в психології отримують менш значні за силою зв'язки. Проте вибірка була дуже мала через те, що треба було відшукати досліджуваних через 10-15 років, їх вдалося знайти лише 36, які підпадали під умови цього експерименту, коли ласощі були видані. Інших умов було достатньо. Отже 36 - це небагато. На такій невеликій вибірці отримати значний зв'язок дуже легко. Тому критики його підходу...

Дмитро Сімонов: Відповідно, він може бути хибним, якщо вибірка є маленькою.

Олександр Виноградов: Так. Вона наступного разу може не відтворитися. Тому задача поставлена була, по-перше, взяти більш різноманітну вибірку. В експерименті Мішела брали участь діти, фактично, професорів і студентів Стенфордського університету, це був середній клас. А якщо та сама закономірність буде перевірена на інших класах - чи відтвориться вона?

Отже в цьому дослідженні, яке мало на меті якось перевірити результати Мішела, вибірка складала більше 900 дітей, і вони хоча і не були репрезентативними для населення США, тим не менше, брали досить широкий круг різних соціальних верств. Були певні технічні проблеми з проведенням цього експерименту. Ті, хто дані ці обробляв, самі їх не збирали. Дані були частиною значного лонгітюдного проекту, який був проведений Національною агенцією.  

Дмитро Сімонов: Зараз ви розповідаєте про новий експеримент, так?

Олександр Виноградов: Так. Отже люди, які написали статтю з критикою, взяли ці результати, які зараз є доступними для всіх, і це одна з практик відкритої науки, яка намагається побороти проблему невідтворюваності, і проаналізували ці дані. Виявилося, по-перше, що тест був модифікований, тобто дитині не пропонували можливість обирати те, що для неї є кращим, і пропонувати більшу кількість. По-друге, час скоротили. Якщо у Мішела можна було чекати 15-20 хвилин, тут обмежилися сімома хвилинами. 

Юрий Пустовит: Конечно, проще подождать семь минут.

Олександр Виноградов: Так. Це призвело до того, що фактично 68% дітей з багатих сімей могли чекати сім хвилин і більше, а діти з сімей, у яких мати не мала вищої освіти, половина, 48% могли чекати більше семи хвилин. Отже вже скоротили наполовину вибірку, тому що сама залежна змінна була скомпрометована, вона не показувала індивідуальних відмінностей, немає відмінностей - немає кореляції. Отже взяли тільки тих дітей, які належали до сімей, де мати не мала вищої освіти.

Дмитро Сімонов: Умовно кажучи, це бідніші сім'ї, так?

Олександр Виноградов: Так, вони бідніші, по-перше. По-друге, вони менш освічені. По-третє, вони навіть молодші на п'ять років за тих, хто мають освіту. 

Юрий Пустовит: К какому выводу мы можем прийти в итоге?

Олександр Виноградов: Ефект, про який Мішел говорив у своєму експерименті, був знайдений. Він був слабший, він був не 0,6, не 0,4, як в експерименті Мішела, а величина кореляції складала 0,28 - це практично вдвічі менше, проте він був статистично значущій. В чому основний аргумент критиків полягав? В тому, що вони врахували більшу кількість змінних, які виступали альтернативним поясненням цієї поведінки, вміння чекати.

Вони вимірювали, наприклад, домашнє середовище, вони вимірювали інтелект самої матері і дитини. І виявилося, що чекати, якщо врахувати інтелект дитини, вплив досягнень майбутніх фактично нівелювався. Отже їхня думка полягає в тому, що невміння відкладати насолоду є головним у цій поведінці, а не інтелектуальний рівень. І цей аргумент можна і спростовувати, тому що про це Мішел і казав.

Його не цікавила сама по собі здатність дитини керувати власною поведінкою, його цікавило, за допомогою яких інтелектуальних стратегій дитина могла це зробити. А якщо дитина виховується в сім'ї, де прищеплюється вміння думати, для себе керувати власною поведінкою на основі раціональних аргументів, це і є той самий інтелект. Отже фактично було знайдено підтвердження думки Мішела. Якщо говорити про інтелектуальні механізми, саме вони виявилися відповідальними за таку поведінку.

Дмитро Сімонов: Крім того, залежність все одно була знайдена, хоча вона і була слабшою, тому про якусь революцію чи якесь повне заперечення тут говорити неможливо. 

Олександр Виноградов: Так. Тобто експеримент Мішела не був якось скасований або спростований цими даними. Він, скоріше, отримав додаткову підтримку. Але якось так пішло, що на хвилі критики невідтворюваності це було сприйнято, як начебто нерелевантність його аргументів, і експеримент критикують зараз у пресі, в тому числі у західній.

Дмитро Сімонов: Тобто галасу більше, ніж приводу для нього. Ми обіцяли ще розповісти про другий експеримент - це Стенфордський тюремний експеримент. З цією історією багато людей знайомі. Це був 1971 рік чи близько того, суть експерименту полягала в тому, що Філіп Зімбардо - психолог зі Стенфорду - зібрав добровольців і створив для них умови в'язниці, де одні учасники експерименту грали роль в'язнів, а інші були їхніми наглядачами, і там творилися страшні речі, коли сильно, серйозно починали ці люди сприймати.

Юрий Пустовит: Стоит сказать, что эксперимент планировался длительностью две недели, а закончился он на шестой день.

Дмитро Сімонов: Пане Олександре, яке значення цього експерименту, як він сприймався в психологічній науці донедавна? Яке його значення і що він нам розповідає про людину?

Олександр Виноградов: Цей експеримент мав показати, що головним в поведінці не є (якщо повертатися до Мішела) риси, суттєво впливає та ситуація, в якій опиняється людина. Іноді ситуаційні умови визначають нашу поведінку значно суттєвіше, ніж наші внутрішні властивості. Зараз Зімбардо себе називає інтеракціоністом.

Тобто він не твердить, що ситуація повністю визначає те, як ми себе поводимо, що наші внутрішні механізми взаємодіють з середовищем, і у цій взаємодії поведінка виникає. Тому цей загальний контекст - боротьба зі спрощеним підходом до розуміння поведінки - показував, що середовище іноді потужніше за наші внутрішні  потенції для визначення того, як ми себе будемо поводити, в тому числі і творити зло.

Юрий Пустовит: То есть, как говориться, как власть портит людей, условно.

Олександр Виноградов: Так, це один з аспектів. Якщо людину поставити в такі умови, через певний час людина, яка має певні цінності, може змінитися, але не обов'язково так, тому що це інтеракція, взаємодія. 

Дмитро Сімонов: Якщо людини дати батога, то рано чи пізно вона придумає, як ним скористатися, і зробить це. Ми говоримо про те, що цей експеримент критикували в...

Юрий Пустовит: Даже говорили, что он постановочный был.

Дмитро Сімонов: Так. Де тут правда, де неправда, і що з цього приводу слід думати?

Олександр Виноградов: Критику в основному зосередили на неетичності таких умов, в які були поставлені учасники експерименту, критикували і постановочність. До речі, один з аргументів нинішньої критики якраз з цим і пов'язаний. Як виявилося, деякі учасники зараз зізнаються, що вони насправді так не почували себе і інсценували певну поведінку, яка була сприйнята як психічні розлади чи нездатність продовжувати експеримент.  

Дмитро Сімонов: А чому ми маємо їм сьогодні вірити? Можна сказати будь-що.

Олександр Виноградов: Власне, контраргумент Зімбардо в цьому і полягає. Коли один з учасників, який нарешті розказав правду про те, чому він так себе поводив, чому Зімбардо довелося перервати експеримент, змінив свою точку зору, і ця зміна фактично відбувалася декілька разів на протязі 17 років. Отже він і ставить питання, чому ми маємо вірити цій людині, яка настільки була вражена наслідками цього експерименту, що взагалі обрала для себе професію тюремного психолога потім. Зрозуміло, що насправді вплив був дуже суттєвим.

І тепер ми маємо справу з реконструкцією власних мотивів. Це один з аргументів. Інший аргумент знов пов'язаний з відкритою наукою. Зімбардо виклав у загальний доступ всі матеріали цього експерименту - відеозаписи, щоденники учасників; і люди, які весь час критикували його підхід за неетичність, вони нарили серед безлічі відеозаписів фрагмент, де асистент Зімбардо пояснює одному з учасників, який відігравав роль охоронця, що він має бути жорсткішим до ув'язнених, що він має грати адекватно свою роль.

Отже тоді основний висновок експерименту про те, що люди спонтанно переходять на сторону зла і починають вести себе жорстко по відношенню до ув'язнених, можна знати, оскільки виявляється, що тут була неприкрита маніпуляція.

Дмитро Сімонов: Який контраргумент тут?

Олександр Виноградов: Насправді мова йшла про лише одного учасника, який не хотів взагалі грати роль охоронця, і його треба було примусити хоча би робити вигляд того, що він слідує інструкціям, що це не стосувалося всіх учасників. Потім наводяться дані цих ексцесів виконавця, які трапилися потім, про які ніхто нікого не інструктував.

Юрий Пустовит: То есть мы приходим к выводу, что критика не настолько обоснована по отношению к эксперименту, как это кажется.

Олександр Виноградов: Так. І вона носить скоріше етичний характер, ніж науковий. 

Дмитро Сімонов: А з наукою все гаразд, на щастя. 

 

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00