Північ прощається зі снігом, південь вітає спеку. Що відбувається з кліматом Землі - інтерв'ю провідного кліматолога України

2 серпня, 22:34
2786
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Академія наук. Зміна клімату Землі. Гість - кліматолог Світлана Краковська. Ефір від 02.08.2018.

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Є така добра звичка - починати розмови з погоди. Що у нас з погодою, як вам подобається сьогоднішня погода і вчорашня, і та, яка позавчора була?

Юрій Пустовіт: Тяжелая погода нынче стоит, тяжелая.

Дмитро Сімонов: Важко. Але з іншого боку, у людей є звичка говорити, що зараз все “не так, як раніше”, зараз я від людей дуже багато чую, що такої спеки, як зараз, ну такого ще ніколи не було. А я не знаю, для мене це очевидно чи не очевидно, чи справді зараз така спека трапляється частіше, стає сильнішою, чи це якась наша ілюзія, пов'язана з тим, що ми стаємо старшими і якось змінюємося.

Юрій Пустовіт: Мне кажется, что дело даже не в жаре, а во влажности.

Дмитро Сімонов: От, вам вологість не подобається чи навпаки - подобається?

Юрій Пустовіт: Сухую погоду легче переносить, сухую жару.

Дмитро Сімонов: Мабуть, що і люди різні. Я ще якось не знаю, якось мені ще ця погода, я її можу терпіти, нібито непогано. Але я пропоную ці питання поставити нашому сьогоднішньому гостю, експерту - це Світлана Краковська, старший науковий співробітник Українського гідрометеорологічного інституту, кандидат фізико-математичних наук і представник України в Міжурядовій групі експертів з питань змін клімату. Пані Світлано, вітаю вас.

Світлана Краковська: Вітаю.

Юрій Пустовіт: Здравствуйте. Что происходит с погодой? Или все нормально?

Світлана Краковська: Бачите, ви вже теж почали казати, що щось не так. І це дуже добре, що люди помітили, що щось взагалі-то не так.

Дмитро Сімонов: Ми ще й почали сумніватися в тому, що щось не так.

Світлана Краковська: Я не знаю, мені здається, що вже дуже мало людей, які сумніваються в тому, що щось не так, тому що насправді у нас є засоби масової інформації, і за їх допомогою ми можемо дивитися, що коїться взагалі-то навколо. І всі люди знають, що наразі в Європі спека, пожежі, і в той же час є і повені, і зливи, які заливають все. Так само це було в Японії, і ми бачили це, так само в Південній і Північній Америці, по всьому світу ми бачимо, що багато катастроф.

Дмитро Сімонов: Ну ось засоби масової інформації. Ви науковець, ви оперуєте даними, цифрами, якоюсь статистикою. У вас, як у науковця, я не кажу, що ви обов'язково мусите називати ці цифри, а чи можете ви цими цифрами довести, що зараз погода є не такою, як вона була, припустимо, 20 років тому? Є така статистика?

Світлана Краковська: Безумовно, така статистика є. Над цим якраз працює ця Міжурядова група експертів з питань зміни клімату, до якої обирають фахівців найвищого класу, туди йде дуже високий відбір з усього світу, можуть подаватися всі, але обирають не всіх. І вони готують спеціальні звіти на запит урядів країн.

Уряди ставлять такі самі питання: “Що ж відбувається у світі і що нам робити далі?” - і науковці відповідають на ці питання. І останній звіт, який був [створений] 2013-2014 років і складається з декількох частин, він якраз засвідчив про те, що кліматичні зміни вже не можна не помічати, вони очевидні. І те, що ми далі можемо перейти до причин, чи треба ще доводити, що вони є?

Дмитро Сімонов: Навіть я готовий повірити, що вони є, хоча якось посміхаюсь навіть, коли погода така, як сьогодні. А про причини - це дійсно цікаво, тому що…

Юрій Пустовіт: А какая тенденция изменения погоды, куда двигается температура, вверх, вниз?

Світлана Краковська: Це дуже-дуже цікаве питання, тому що ми в більшості говоримо про температуру, але насправді і погода, і клімат - це не тільки температура. Ви почали передачу з розмови про погоду. Зазвичай є дві теми, на які люди люблять розмовляти - це погода і здоров'я. Так от показником здоров'я зазвичай якраз є і температура також. “Як у тебе температура?” - “36,6, все нормально”.

Дмитро Сімонов: Але не єдиним показником здоров'я.

Світлана Краковська: Безумовно, але першим. Якщо приходить лікар: "Температуру вимірював?". І коли викликаєш лікаря додому, теж перше, що питають - температура, тому ми говоримо про температуру. А насправді, дійсно, це не тільки температура і інколи не стільки температура, тому що це ще й підвищення екстремальності погоди. Що таке екстремальність? Це якраз відхилення від середнього. Якщо ми говоримо про температуру, яка середня глобальна, то всі розуміють, що це середня температура по…

Юрій Пустовіт: “По палате”.

Світлана Краковська: “По палаті”, так, приблизно так.

Дмитро Сімонов: А яка, до речі, середня температура по “палаті” Земля?

Світлана Краковська: По-перше, її не дуже просто визначити - чому? Тому що в нас є мережа вимірювальних станцій, але вони розташовані нерівномірно. Тому не оперують таким поняттям, як середня температура, а як аномалії середньої температури, тобто набагато легше визначити ці аномалії змін.

Кількість станцій, кількість вимірів по Землі змінюється весь час і змінювалася весь час. Моря і океани довгий час були не покриті, Африка, великі території тощо. Тому оперують таким поняттям, як аномалія глобальної температури, і ця аномалія у звіті засвідчена як 0,85.

Дмитро Сімонов: Що це означає?

Світлана Краковська: Нуль цілих вісімдесят п'ять сотих градуса - аномалія.

Юрій Пустовіт: Это подъем, как мы говорили, “по палате”.

Світлана Краковська: Це саме в середньому, це стан кліматичної системи, який піднявся. Наразі це вже один градус. Я розумію, що для звичайного…

Дмитро Сімонов: Це дуже мало, дайте я вгадаю, так виглядає?

Світлана Краковська: Так, виглядає як дуже мале, ну що це таке, один градус? А тут я зазвичай переходжу на аналогії зі здоров'ям. Тому що насправді ця температура і це підвищення цієї аномалії температури співставні з відчуттям людини при підвищенні температури на той самий один градус.

Дмитро Сімонов: Тобто якщо у здорової людини трошечки вище, ніж 37, то якщо у неї буде 38, вона почуватиметься всього на один градус більше, але почуватиметься зовсім інакше.

Світлана Краковська: Так, це те, що зараз відбувається з нашою планетою.

Юрій Пустовіт: Болеет.

Світлана Краковська: Хворіє.

Дмитро Сімонов: Хворіє, і немає в цьому сумнівів. А щодо причин, ми розпочали: є така думка, що великий космос навколо Землі, в ньому відбуваються різні речі. Є Сонце, є ще якісь космічні фактори, які мусили би впливати на планету значно сильніше, ніж те, що розповідають нам ваші колеги, що буцімто якісь парникові гази, людство їх туди в атмосферу викидає, і ваші колеги стверджують, що саме ці гази є причиною. Чи є консенсус у науці з приводу причин цього глобального потепління (чи зміни клімату, як правильно)?

Світлана Краковська: В принципі, консенсус є, і цей консенсус дійсно досить великий, бо це більше, ніж 97%, так порахували, наукових публікацій, які стверджують, що причиною наших сьогоднішніх катаклізмів і змін клімату є саме підвищення антропогенних…

Юрій Пустовіт: Жизнедеятельность человека.

Світлана Краковська: Так, саме це. Безумовно, всі ці астрономічні фактори, вчені, вони ж теж не дурні, зрозуміло, що вони все це розуміють, і цьому у звітах теж присвячена досить значна частина - аналізу цих впливів, і вони набагато менші. Якщо ми говоримо про кліматичну систему Землі, бо неможливо розглядати щось окремо, це сама система, яка складається з п'яти складових: атмосфера, гідросфера, літосфера (тверда оболонка), біосфера і ще кріосфера.

Кріосфера - це крига, теж досить важливий чинник в кліматичній системі. І от за останні 150 років, тобто десь початок індустріальної революції, який приблизно беруть як 1850 рік, у нас з'явився шостий гравець у кліматичній системі, який поволі собі щось робив. Дуже людині хотілося сказати, що “я цар природи”, і насправді дуже багато речей ми зараз вміємо. Ми вміємо швидко подорожувати, підкоряти собі космос, дуже багато чого, але…

Дмитро Сімонов: В сенсі руйнувати ми дуже успішні.

Світлана Краковська: Це не руйнувати, чому, я не настільки… Я вважаю, що це позитивні зміни, але питання - якою ціною? Ціною якраз використання енергії, а енергію ми брали найпримітивнішу - це двигуни внутрішнього згоряння, що ми винаходили, ми просто спалювали викопне вугілля чи газ, всі ці палива. І в чому проблема? Проблема в тому, що це відбувається досить інтенсивно. І те, що в природі; те, що планета це зберігала і робила протягом тисяч років - вугілля, газ - це все природні рештки…

Дмитро Сімонов: Слід було би сказати, що навіть мільйонів років.

Світлана Краковська: Мільйонів, скажемо прямо. І тепер ми це все так швиденько “оп” - і спалили. І вуглець, який запасався, всі запаси вуглецю, які лежали далеко, ми їх підняли на поверхню, спалили і викинули в атмосферу.

Юрій Пустовіт: То есть по-сути мы, выжигая недра, выжигаем и кислород в атмосфере?

Світлана Краковська: Це інше питання, до цього ще не так все погано. Але якщо ми говоримо про парникові гази, вони не погані самі по собі, без них взагалі не було би життя на планеті. Це та "ковдра", яка огортає нашу планету, завдяки якій тут сформувалася кліматична система, у нас немає таких різких перепадів температур, як на Місяці або на Марсі, це дуже добре.

Дмитро Сімонов: Тобто парникові гази існували в атмосфері до того, як людина взагалі почала тут ходити?

Світлана Краковська: Безумовно, безумовно. Саме завдяки цьому і є життя на планеті. Але ми тепер цю "ковдру" просто зробили дуже товстою і дуже швидко ми це зробили, і саме через це ми страждаємо. Одну статистику вам скажу, яка і мене, чесно кажучи, досить вразила - це швидкість підвищення концентрації парникових газів. Я не буду говорити в гігатоннах, тому що розумію, що це…

Юрій Пустовіт: Непонятно.

Дмитро Сімонов: Можете сказати, але ми не зрозуміємо.

Світлана Краковська: За останні сім років людство спалило таку ж кількість палива, як за попередні 160 років.

Дмитро Сімонов: За останні скільки, перепрошую, років?

Світлана Краковська: Сім.

Дмитро Сімонов: За останні сім як за 160 років.

Світлана Краковська: Тобто з 2010 року це те, що було з початку індустріальної революції. І от тепер скажіть мені…

Дмитро Сімонов: У 20 разів підвищується ця швидкість, якщо я вмію рахувати.

Світлана Краковська: Це швидкість. І є таке поняття, яке називається “вуглецевий бюджет”. Є якась певна кількість вуглецю, яка буде в атмосфері, і тоді ми можемо більш-менш жити в тих кліматичних умовах, до яких ми звикли. І цей бюджет дуже швидко скорочується завдяки цій швидкості. Мені говорять: “Багато мільйонів років тому були вже такі умови і температура була вища на планеті, і були льодовикові періоди, і всіляке було”. Так, було, це добре. Але коли там температура була вища, людей не було на цій планеті.

Дмитро Сімонов: Такий, дуже “маленький” нюанс.

Юрій Пустовіт: Будем надеяться, что природа не прямо сейчас включит самозащиту и начнет убирать людей для переформации.

Дмитро Сімонов: Як непотрібний елемент. Я думаю, що ми ще сьогодні поговоримо про ті прогнози, тому що існують різні прогнози, я так чув, що вони дають різні оцінки. А те, що зараз розповідала Світлана, я собі уявив це таким чином, що впродовж мільйонів років на нашій планеті виростав ліс, він гинув, потім там інші дерева росли, ми зараз прийшли сюди зі своєю індустріальною епохою і за 100 чи 150 років спалили весь той ліс, який впродовж мільйонів років тут ріс, і від цього наша атмосфера чомусь дуже різко змінилася.

Юрій Пустовіт: Да, если мы такими темпами будем увеличивать распространение парниковых газов, то боюсь, что…

Дмитро Сімонов: То коли будемо говорити про прогнози, Світлана нам розповість. До речі, про вуглецевий бюджет. Ми ще не досягли тієї найстрашнішої точки, коли вже “все”?

Світлана Краковська: Питання в тому, що таке найстрашніша точка.

Юрій Пустовіт: Точка невозврата.

Світлана Краковська: Для когось ця точка вже перевищена, тому що в них вже є підвищення рівня світового океану і в них просто забирають землю, де вони живуть. Я говорю про острівні країни.

Дмитро Сімонов: Отоли.

Світлана Краковська: Так.

Дмитро Сімонов: Цікаво було би дізнатися, як же на думку ваших колег, пані Світлано, і вашу думку ситуація розвиватиметься. Я так розумію, що прогнозування клімату - це справа дуже складна, і там розрахунки, думки, оцінки розбігаються. Які вони існують і які з них є найбільш імовірними, на вашу думку?

Світлана Краковська: Дійсно, прогнозування в кліматичній системі і взагалі в атмосфері - це досить складна проблема, вона потребує, мабуть, найбільшої кількості і даних, і знань, і розрахункових потужностей. І я можу сказати, що завжди метеорологія і прогнозування були замовниками розробки всіляких розрахункових комп'ютерів і всього іншого.

Тому це дійсно важко, але ми про це давно вже зрозуміли, і з 1873 року вже є Всесвітня метеорологічна організація. Метеорологи - це люди, які мислять глобально, вони дивляться на всю Землю і не дивляться на кордони, бо так само, як повітряні маси не знають, що у нас там кордони і їм не можна, “потрібна віза”.

Дмитро Сімонов: Їм байдуже, який там прапор і хто там на кордоні стоїть.

Світлана Краковська: Так, це точно. І тому метеорологія - це інтернаціональна спеціальність, якщо чесно. Прогнозування погоди завжди було цікавою тематикою, і наразі ми досягли значних успіхів у прогнозуванні погоди. Я думаю, що це можуть відмітити і слухачі, тому що багато я знаю анекдотів усіляких про синоптиків, це так само, як і про медиків, до речі.

Але насправді, якщо подивитися правді у вічі, якщо ми подивимося на прогноз погоди, на той прогноз, який зараз на три дні, колись це була така ж точність, як ще 20 років [тому] на один день. Тому, по-перше, прогнози погоди треба дивитися на фахових виданнях, скажемо так. Є Український гідрометцентр, який цим займається…

Дмитро Сімонов: Іншими словами, на різних сайтах, на різних ресурсах використовуються зовсім різні моделі і не всі з них є коректними.

Світлана Краковська: Це правда. І це не тільки моделі, бо є і синоптичні методи прогнозування, я не буду в це заглиблюватися, це інше. Але що я можу сказати, коли ми говоримо про клімат, то перші моделі моделювання клімату були досить простими, де Землю просто брали як один об'єкт, який має ці всілякі космічні впливи тощо. Тобто є загальне глобальне альбедо, і дивилися глобальну температуру. Наразі ті моделі, які використовуються для прогнозування - це практично ті самі моделі прогнозу погоди, які розраховуються на сотні років.

Юрій Пустовіт: А разве так можно?

Світлана Краковська: Так, можна, але не всім.

Дмитро Сімонов: Кліматологам можна.

Світлана Краковська: Ні, справа не в тому, що кліматологам, справа в тому, що це тільки декілька центрів, які можуть собі це дозволити. Яка має бути підготовка кадрів для цього, розрахункові потужності і все інше. Україна собі цього не може дозволити, можу сказати точно. Знову ж таки, це інтернаціональна проблема, і ці дані відкриті навіть зараз, і я думаю, що в цьому є плюси і мінуси.

Плюс в тому що ми, як фахівці, в Україні можемо використовувати ці дані, робити прогнози, що ми і зробили для України, я трошки розкажу про це, може, трохи далі. Але я одразу хочу сказати про мінуси. Оскільки всі мають можливість взяти ці дані, то вони їх беруть і інтерпретують хто як хоче.

Юрій Пустовіт: И зачастую делают из этого панику.

Світлана Краковська: Так, паніку - це одне, але інше - це те, що вони на основі цих прогнозів потім розробляють стратегії державного управління і всього іншого. І це, мені здається, найгірше. Все ж таки, повертаючись до прогнозів; до того, що ми маємо для України.

Ті прогнози, які ми розробили для України і ті, що у нас вже є, вони є до середини сторіччя, до кінця сторіччя і на найближчу перспективу. Я їх, чесно кажучи, робила сама останні десять років. І коли робила, трохи дивилася на ці моделі, мені було трохи лячно те, що я там бачила, але я розуміла, що це моделі, це той рівень знань, який ми маємо.

Дмитро Сімонов: Лячно через результати цього моделювання чи через засоби і складнощі?

Світлана Краковська: Ні-ні, я просто розумію всі проблеми, які можуть виникати, я розумію ці зворотні зв'язки і тому можу оцінити ці прогнози.

Дмитро Сімонов: Я так розумію, що ви ведете до того, що ви нас зараз лякатимете трішки?

Світлана Краковська: Я не хочу лякати, мені дуже важко бути в ролі Кассандри, але останнім часом я дуже часто себе почуваю саме в цій ролі. Я дуже оптимістична людина, але мені самій просто настільки лячно те, що я бачу; те, що це збувається, про що ми говорили десять років тому. Ми говорили, що температура буде найбільше підвищуватися взимку, ми говорили, у прогнозах є, що в березні у нас не буде такого потепління, що в нас може бути навіть трошки прохолодніше…

Дмитро Сімонов: В цілому виправдовуються прогнози, які давали десять років тому.

Світлана Краковська: Коли ми говорили про опади, ми теж казали, що опади, в цілому, за рік не будуть змінюватися, але буде змінюватися характер їх випадання, тобто за один дощ буде виливатися місячна норма. І коли я зараз дивлюсь назад, я просто розумію, що цим моделям можна довіряти.

Юрій Пустовіт: Успокойте наших слушателей, им зимнюю одежду не выбрасывать пока еще?

Світлана Краковська: Скажемо так: вона вам може згодитися, але не надовго.

Дмитро Сімонов: Але влітку, а не взимку.

Світлана Краковська: Якщо ви переїдете кудись подалі.

Дмитро Сімонов: Так, але все ж таки, як виглядатиме клімат України? Ось ви сказали, що у вас є прогнози на середину століття і на кінець. Які основні речі?

Юрій Пустовіт: И на ближайшее время.

Світлана Краковська: В принципі, основні речі я вже сказала: те, що температура взимку буде… Загальна тенденція така: там, де було холодніше, буде більше теплішати. Тобто взимку на півночі теплішати буде більше. І так само буде теплішати влітку там, де було тепліше. Тобто влітку буде теплішати більше на півдні.

Юрій Пустовіт: То есть на юге станет еще жарче, а на севере можно распрощаться со снегом.

Світлана Краковська: Так.

Дмитро Сімонов: Добре, ми попрощаємося зі снігом, не зможемо…

Світлана Краковська: Це не найстрашніше.

Дмитро Сімонов: Так, добре. А що ж страшне? Зміна клімату на певних територіях суто теоретично може зробити кращі умови для сільського господарства.

Світлана Краковська: Так, це позитивні зміни.

Дмитро Сімонов: Є якісь прогнози, як це буде накладатися на реальну ситуацію?

Світлана Краковська: От ми зробили ці прогнози, далі ми маємо зробити прогнози впливу цих… Ще один прогноз, який я не озвучила - це якраз підвищення кількості екстремальних погодних явищ.

Дмитро Сімонов: Іншими словами, це…

Юрій Пустовіт: Резких перепадов, да?

Світлана Краковська: Це не тільки різкі перепади, це сильні зливи, це підвищення кількості таких явищ, як ожеледиця, наприклад, тому що температури будуть більшою мірою біля нуля, і буде то замерзати, то будуть відлиги, це дуже погано для транспорту. Це дуже різкі зміни температури, коли в нас можуть вимерзати, при загальному потеплінні можуть бути…

Юрій Пустовіт: Если не будет снега, то вымерзание более вероятно.

Світлана Краковська: Так. Це підвищення таких рідкісних явищ, як смерчі, наприклад (те, що ми вже маємо). Це шквальні вітри…

Дмитро Сімонов: Це і лісові пожежі, я так підозрюю, як наслідок.

Юрій Пустовіт: Град?

Світлана Краковська: Безумовно, град великого розміру. Весь спектр.

Юрій Пустовіт: “Радужная” перспектива.

Дмитро Сімонов: Юрію, ви злякалися? Бо я все ще лякаюся досить помірно. Я почав забувати, коли у нас був сніг взимку, хоча ще досі…

Юрій Пустовіт: В этом году было неплохо.

Дмитро Сімонов: Я вже й забув, яка була зима, але пам'ятаю, що в дитинстві дійсно був.

Світлана Краковська: В дитинстві я здавала нормативи по лижах у Голосіївському лісі.

Дмитро Сімонов: Я теж колись катався на лижах в Голосіївському лісі, а потім у парку Дружби Народів.

Юрій Пустовіт: Значит, переходим на ролики, зимние, утепленные.

Дмитро Сімонов: Будемо шукати позитиви. Пані Світлана сказала, що наступна задача після прогнозування клімату - це прогнозування впливів.

Світлана Краковська: Це саме вплив, оцінка ризиків, тому що цей вплив буде різним. На сільське господарство він може бути позитивним, ми можемо збирати два врожаї.

Дмитро Сімонов: У вас є дані?

Світлана Краковська: У мене є фахівці, які вже про це говорять, я не фахівець у цьому питанні. Але цих позитивних впливів так…

Дмитро Сімонов: Ви зараз скажете, що їх буде менше, ніж негативних.

Світлана Краковська: Набагато менше, їх набагато менше, це як підсолодити гірку пігулку. Тому що все інше просто буде перекриватися. Це і зменшення біорізноманіття; це і те, що в нас є зниження якості повітря. Ми говорили про причини, я…

Юрій Пустовіт: Может быть даже размножение каких-то вредных бактерий.

Світлана Краковська: Безумовно, це прихід на нашу територію тих захворювань, до яких ми незвичні.

Дмитро Сімонов: Комарі з малярією, я так розумію.

Світлана Краковська: Скорпіони вже на нашій території, і все інше теж. Позитив - це те, що в нас вже тут горіхи зовсім звичні, абрикоси, персики, виноград на півночі, такі, колись екзотичні фрукти. Але при цьому приходять і інші - борщовики, інші, вони витісняють, досить агресивні.

Те, що у нас всихає сосна - це просто катастрофа; ліси, я зовсім нічого про це не говорила, але це дійсно, я якраз працювала з вразливістю лісів, є наробки. Ми ще зовсім нічого не говорили про здоров'я людей і вплив на здоров'я цих перепадів температури і спеки, і всього іншого. Я вже не кажу просто про ці явища, коли люди гинуть в Карпатах, коли були великі повені.

Дмитро Сімонов: Дуже комплексна проблема, дуже багатогранна.

Світлана Краковська: Головне, про що ми ще не сказали - це те, що Україна знаходиться в досить комфортних кліматичних умовах.

Дмитро Сімонов: Це те, про що я хотів запитати, дуже треба дізнатися, скільки корів у сусідів повмирає: чи більше, ніж у нас в Україні, чи менше?

Світлана Краковська: Так. Я не знаю, чи це буде тішити (чесно кажучи, мене це не дуже тішить), але насправді те, що ми бачимо зараз, воно буде і в майбутньому. Тобто те, що ми бачимо зараз у Скандинавії, у Швеції пожежі, і так само їх заливає; те, що було у Греції, скільки там вже людських жертв від пожеж тощо. І з приводу прогнозів я вже говорила, але вчора я це побачила, я сама була вражена, бо наші моделі прогнозування прогнозують на суботу для Португалії максимальну температуру +50 градусів, в деяких місцях Португалії.

Юрій Пустовіт: А как у них с дождями?

Світлана Краковська: Без дощів, наслідки - пожежі і все інше. Я розумію, що я знаю, що в цих моделях є похибки, помилки тощо, зазвичай вони в межах двох градусів. Навіть якщо п'ять градусів.

Дмитро Сімонов: Це той випадок, коли хочеться, щоби ваші моделі, ваші розрахунки, ваші наукові передбачення були помилковими.

Світлана Краковська: Мені цього теж хочеться, якщо чесно.

Юрій Пустовіт: У меня такое впечатление, что годовой цикл сдвинулся на месяц. Если, к примеру, раньше в марте был снежок, то март - это сейчас как февраль, соответственно сентябрь - это как август. Это неправда, это мне так кажется, или действительно есть такие изменения?

Дмитро Сімонов: Чи будемо перейменовувати місяці, і все стане гаразд?

Світлана Краковська: Якби то все так було просто - просто перейменувати, але ви абсолютно праві. Не те щоб воно змістилося, але є таке поняття в кліматології - “тривалість періодів”. Тривалість літа, тривалість зими, осені тощо. Так от, тривалість теплого періоду збільшується і, до речі, вона дуже гарно пов'язується з підвищенням температури. Підвищення температури на 0,1 градуса призводить до збільшення теплого періоду на один день.

Юрій Пустовіт: То есть у нас просто лето длиннее стало?

Світлана Краковська: Так, воно практично кожного року, тепер вже вересень у нас, дійсно. Кліматичне літо - це коли середньодобова температура вища за 15 градусів. Є такі межі, вони викликані якраз нашим людським суб'єктивним сприйняттям. Є вегетаційний період, коли рослини починають рости, і цей вегетаційний період також збільшується.

 

Чому у нас є ці позитивні зміни, чому ми можемо збирати два врожаї? Тому що якраз цей вегетаційний період збільшується. Але є і негативні наслідки, бо є розбалансування, розсинхронізація. Бо колись воно все було, зацвітало, і тут виходили комахи, які опилювали. А тепер цей цикл змінюється…

Юрій Пустовіт: Зацвело - снег выпал.

Світлана Краковська: Хтось швидше адаптується, хтось ні. І ця розсинхронізація, в цьому проблема в біосфері. Те вже відцвіло, а тут комахи тільки вилетіли. Знову ж таки, ті комахи, які колись вимерзали (більшість їх вимерзала взимку) - шкідники, у них зараз є декілька поколінь, вони з'їдають сосни, дерева і все інше. Це теж проблема. Вона настільки комплексна, що ми навіть не можемо, мені здається, осягнути всієї комплексності цієї проблеми.

Юрій Пустовіт: И как нам дружно с этими всеми проблемами бороться?

Світлана Краковська: Про це вже думають досить давно. Перше - треба було оцінити. Чесно кажучи, ці оцінки, про які я вам зараз говорю, були практично такі самі ще 20 років тому. Вже тоді оцінили, що глобальна температура з такими темпами, якщо ми будемо на цьому шляху йти, то ми прийдемо до кінця сторіччя принаймні до плюс чотирьох градусів.

Дмитро Сімонов: Але ніхто сильно не хотів слухати.

Світлана Краковська: Так. “Ну чотири, ну добре, коли це буде? Ще через сто років”.

Дмитро Сімонов: “Тут же можна стільки металу виплавити, можна стільки…”

Світлана Краковська: Так, “після мене хоч потоп”. Далі науковці оцінили, що якщо буде плюс два градуси, то в нашій системі (не тільки кліматичній, а взагалі в біосфері) всюди відбудуться незворотні зміни.

Дмитро Сімонов: А я нагадаю, що зараз ми вже маємо підвищення на один градус у порівнянні з…

Світлана Краковська: І ми маємо пришвидшення цього підвищення, в цьому-то й питання. Це вже буде не кінець сторіччя, ми ці два градуси отримаємо дуже швидко насправді, якщо ми будемо продовжувати жити так, як жили. І це такий сценарій - “business as usual”.

Дмитро Сімонов: У мене провокаційне запитання: а якщо ми не продовжимо жити так, як ми до цього жили, почнемо поводитися добре, це щось змінить на краще, чи ці інертні системи…

Світлана Краковська: Інерція є, безумовно. Уявіть собі потяг, який мчить на всіх парах до прірви. Оце наша планета наразі. І от зараз ми маємо тиснути на гальма так, що я не знаю як, якщо чесно, але все одно треба тиснути, бо в нас іншого вибору немає. Є декілька сценаріїв: перший - це “business as usual”, це ми вже до прірви летимо...

Дмитро Сімонов: Це означає, що ми нічого не робимо для того, щоби протидіяти зміні клімату.

Світлана Краковська: Наразі я думаю, що цей сценарій вже не буде реалізований, тому що Паризька кліматична угода засвідчила, що всі країни світу її сприйняли, і це було взагалі вперше за світову історію, коли всі країни її підписали. Другий сценарій - це коли ми (це все можна зробити з моделями) взагалі виключили би будь-який антропогенний вплив.

Дмитро Сімонов: Тобто людина зникла з планети, іншими словами.

Світлана Краковська: Не так, давайте не так. Ми просто зупинили викиди. Ми живемо, у нас все зруйнувалося…

Юрій Пустовіт: Хотелось бы мне увидеть этих, условно, бизнесменов, которые взяли и перестали работать и зарабатывать деньги.

Дмитро Сімонов: І навіть нас, які перестали їздити на автомобілях.

Світлана Краковська: Так отож, гіпотетичний сценарій, ми можемо собі це дозволити з нашими потужностями. Температура буде підвищуватися, але набагато меншими темпами. І, врешті-решт, є такий сценарій, що ми прийдемо навіть до тих півтора градусів.

Дмитро Сімонов: Навіть якщо вся промислова діяльність буде абсолютно зупинена.

Світлана Краковська: Так. Зрозуміло, що це практично нереально, ми маємо виходити з тих реалій, що ми маємо. Зупинити от так все різко ми не можемо, тому є багато свідоцтв, принаймні ми, українці, знаємо, що коли разом нас багато - нас не подолати, є багато маленьких… Що я хочу сказати? Я хочу сказати, що от кажуть: "Ми такі маленькі, ми нічого не можемо. Ми такі маленькі, ми вже все зробили, ми вже планету запустили на той сценарій…”

Дмитро Сімонов: Треба показати, які ми великі.

Світлана Краковська: Так, абсолютно. Маленькими зусиллями кожної мурахи будуються великі термітники, якими ми потім захоплюємося. Так само і ми зараз можемо це зробити, кожна людина може. Кожна людина може усвідомити, кожна людина на своєму місці має щось робити. Як просто людина, як людина, яка займається якоюсь професійною діяльністю на своєму місці.

Ви як журналісти можете доносити людям цю інформацію; якщо це посадовець, він має приймати відповідні рішення, зважаючи на ці реалії і на нашу перспективу. Я як науковець намагаюся робити те, що я можу: я можу оцінити, можу оцінити вплив, я роблю ті сценарії для медиків, для всіх. Якщо це якісь технічні робітники, вони можуть намагатися робити якісь технології, які будуть прибирати той вуглець з атмосфери. Кожен робить свою справу, маючи в голові, що ми робимо його для цього.

Дмитро Сімонов: Пані Світлано, а існують вже конкретні рекомендації для звичайної маленької людини по збереженню довкілля? Вони є елементарними, зрозумілими навіть дитині: не треба смітити в лісі, треба закривати за собою кран. Чи розробляв хтось, чи є вони, чи існують ці рекомендації, що можу зробити конкретно я (не як журналіст, а як людина, фізична особа, як тато, як ще хтось) для того, щоби бодай на якусь мільйонну долю відсотка зупинити цей процес, який відбувається з кліматом планети?

Юрій Пустовіт: Хотелось бы обозначить это звание - это житель планеты.

Дмитро Сімонов: Мешканець планети, так.

Світлана Краковська: Я би сказала “свідомий мешканець планети”. Саме свідомість…

Дмитро Сімонов: Так, я хочу бути свідомим, підписуюсь.

Світлана Краковська: Насправді, для цього є дуже багато можливостей.

Дмитро Сімонов: Наприклад?

Світлана Краковська: Наприклад, стати членом якогось кліматичного руху - це буде набагато легше.

Дмитро Сімонов: Що роблять члени таких кліматичних рухів?

Світлана Краковська: В першу чергу, вони розповідають і залучають інших членів. А далі вони роблять те, що вони роблять у повсякденному житті, я вже багато разів це говорила, це принцип трьох "R": Перше - це refuse, тобто відмовитись від того, що вам не потрібно у вашому житті. Не купувати зайві речі, не їздити зайвий раз чи не купувати великий автомобіль, робити щось таке, що більш екологічно, робити себе енергоефективним.

Наступне - це reduce. Якщо ви не можете відмовитися від автомобіля, від води, від енергії, ми його просто знижуємо, знижуємо своє використання всього того, що нам потрібно, наприклад їжі, не викидати їжу. І наступне - це recycle, тобто переробляти. Якщо воно вам вже не потрібно, віддайте тому, кому потрібно, врешті-решт, щоб використати його ще раз. Є ще інше, є restore - якщо ви щось зіпсували, то треба його відновити.

Юрій Пустовіт: Срубили дерево - посадите новое.

Світлана Краковська: Так, саме так.

Дмитро Сімонов: Це вже для надсвідомих, а не просто свідомих громадян.

Світлана Краковська: Може і так, давайте хоча би ці три [пункти] - і це вже буде зовсім добре.

Юрій Пустовіт: К примеру, я продал, выбросил свой автомобиль с двигателем внутреннего сгорания, купил электромобиль. Но покупая электромобиль, я покупаю продукт, который произведен с тем же загрязнением окружающей среды, как и другой автомобиль. Заправляя его, заряжая его электроэнергией, я потребляю электроэнергию, которая тоже выработана…

Світлана Краковська: Ви абсолютно праві, це називається, от є адаптація до кліматичних змін, а є термін maladaptation - неправильна адаптація, коли переходять на біопаливо, забирають площі, і починаються так звані торги між одними і іншими. І ви абсолютно праві в тому, що треба тиснути саме на це вироблення енергії так само, робити енергоефективні речі. Від вугілля взагалі треба відмовлятися, вже багато європейських країн відмовилися від цього (і не тільки європейських).

Я нещодавно, буквально два дні тому бачила, як одна з найбільших станцій у Канаді, яка працювала на вугіллі, переоблаштовується, трансформується у виробника сонячної енергії. Чесно кажучи, я думаю, що якраз тут Україна може бути прикладом, ми можемо стати одним із лідерів цього руху, тому що у нас вже є гіркий досвід, як кажуть - “немає худа без добра”. Економічна криза нас відкинула назад і в промисловому відношенні, багато заводів позакривалося, ми менше забруднювали атмосферу, у нас викиди самі собою зменшилися на 60%.

Юрій Пустовіт: Проблемы с углем, это тоже к этому относится.

Дмитро Сімонов: Ви маєте на увазі процеси, які відбувалися в 90-ті, правильно?

Світлана Краковська: Так, але вони є і досі.

Дмитро Сімонов: І що це нам дає?

Світлана Краковська: Це нам дає перспективу того, що ми маємо розвиватися, ми маємо підвищувати наш добробут за рахунок зеленої енергетики, за рахунок енергії, яка не шкодить довкіллю.

Юрій Пустовіт: То есть у нас есть возможность начать все сначала.

Світлана Краковська: Практично так, розірвати цей зв'язок, тому що у світі цей зв'язок прямий: між тим, як люди живуть і скільки енергії вони використовують, і скільки викидів. Енергія - це зрозуміло, але ще й скільки викидів при цьому від цих країн, які живуть найбільш [розвинено]. Буквально кілька днів тому, 27 липня, мабуть знаєте, розраховують, ми вже живемо в борг цієї планети. Так от, Україна перейшла цю межу 27 липня. І для кожної країни це можна перерахувати, кожна людина, скільки ми використовуємо. Це прямий зв'язок.

Дмитро Сімонов: Ця дата, яку ви назвали, означає, що ми використовуємо природні ресурси значно швидше, ніж вони поновлюються, і планета може відновитися.

Світлана Краковська: Країни, які живуть краще, вони цю дату переходять першими.

Дмитро Сімонов: Ще раніше, що не означає, що вони живуть…

Світлана Краковська: Остання країна, яку я там бачила - це був В'єтнам.

Дмитро Сімонов: На такій оптимістичній ноті щодо того, що Україна може, має шанси і передумови стати лідером нової економіки…

Юрій Пустовіт: Экологической экономики.

Дмитро Сімонов: Так, певні умови у нас для цього є, будемо завершувати наш сьогоднішній випуск.

 

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00