Полювання в дев'яності і "каяття" в "нульові". Як змінювалася популяція зубрів в Україні

19 липня, 22:07
751
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Гість — провідний науковий співробітник відділу фауни і систематики хребетних Інституту зоології ім. І. І. Шмальгаузена НАНУ Віталій Смаголь.

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00-21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Юрій, яких ви носорогів в Африці знаєте?

Юрий Пустовит: Как по мне, они все серые. Есть немного темнее, есть немного светлее. Но, думаю, они не сильно отличаются.

Дмитро Сімонов: А я не дуже добре розрізняю кольори (хоча, звісно, розрізняю), але не даю тому великого значення. Я знаю, що в Африці є два види носорогів. Один чорний, а інший білий. Насправді той, що білий, він зовсім не білий. Кажуть там, на якомусь етапі, коли його називали, переплутали слово “широкий”, яке звучить як wide, тому широкий став білим. Подумали, що white. Але з цими білими носорогами дуже цікава історія, останнім часом про них багато пишуть. Справа в тому, що вид “білий носоріг” розподіляється на два підвиди - північний і південний.

З південним більш-менш все гаразд, там десь 20 тисяч популяцій. На нього навіть можна якось полювати, за якимось дозволом, за якісь великі гроші, і за рахунок цих грошей потім підтримувати його популяції, якісь природоохоронні заходи. А з північним повна біда. Писали багато про це ЗМІ: на початку весни помер останній самець цього виду, його звали Судан. Залишилось дві самиці. Тут не треба бути зоологом чи екологом, щоб зрозуміти, що якщо залишилось із цього підвиду дві самиці, то якось нічого доброго з цього не вийде.

Але нещодавно вийшла дуже цікава публікація про те, що займаються вчені репродуктивними технологіями. Тобто вони мають заморожену сперму самців північного білого носорога і зараз вони намагаються отримати (і вони отримують) яйцеклітини самиць цього підвиду, і в пробірці роблять ембріони. Поки що їх не підсаджували, не імплантували сурогатним матерям, але в перспективі така можливість є. Якщо цей довгий шлях буде успішним, то колись, можливо, північний білий носоріг повернеться в Африку.

Юрий Пустовит: А они вообще принципиально сильно отличаются - северный от южного?

Дмитро Сімонов: Я їх не бачив на власні очі, але якщо вірити тому, що пишуть, то північний є помітно більшим за південного. Таким чином, якщо дійсно вся популяція північного носорога зникне, то це буде означати, що зникли найбільші ссавці на нашій планеті, якщо не рахувати слонів. Це сумно. Але до чого тут носороги? Коли я читав про цих носорогів, я чомусь згадав про зубрів. Тому що ці тварини дуже великі. У нас в Україні немає носорогів, і зубри - не знаю, що скажуть професійні зоологи, але мені здається, - це якщо не найбільші, то одні з найбільших ссавців, що є в нас в Україні і, мабуть, в Європі.

Чому ще? Тому що зубрам загрожує небезпека, можна сказати, що це помірна небезпека, якщо порівнювати їх із північними білими носорогами, тобто їх не дві особини залишилося, але свого часу, на початку XX століття зубри пережили той етап, коли їх в дикій природі не залишилося взагалі. Сьогодні вони є, їх зуміли відновити. І сьогодні ми вирішили поговорити про цих цікавих тварин і запросили в студію експерта.

Це Віталій Смаголь - провідний науковий співробітник Інституту зоології імені Івана Івановича Шмальгаузена НАН України. Пан Віталій є офіційним представником Європейського центру збереження зубра. Як я пригадую латинську назву зубра, то там є слово бізон. Тобто зубр називається бізоном латиною?

Фото: DmitriyGuryanov via Wikimedia

Віталій Смаголь: Так. Є класичний бізон американський, бізон-бізон, і зубр (або бізон європейський), це бізон-баназус.

Дмитро Сімонов: Це означає, що вони близькі родичі?

Віталій Смаголь: Вони практично двоюрідні брати. Вони легко між собою спарюються, вони дають плідне потомство. І навіть в свій час була програма по відновленню поголів'я зубрів шляхом якраз їх поглинального схрещування з бізонами. Але потім від цього відмовилися, хоча велика кількість тварин має, які не занесені до родовідної книги зубра, тому що вважаються гібридними тваринами, вони мають саме кров бізона. Зокрема, на території РФ є велика група - близько 600 особин - саме цих зубробізонів, тому зубробізон в свій час приймав участь у відновлення поголів'я зубра. Але безперспективно. Тобто ця програма потім була звернута. 

Дмитро Сімонов: Це ми трошки наперед забігаємо. Давайте розбиратися з самого початку. Що відбувалося із зубрами?

Віталій Смаголь: Якщо з самого початку, то дуже гарно ви провели аналогію з білим носорогом. Тому що ви назвали, що в білого носорога два підвиди: один з них зникає, а інший залишився. Те саме можна сказати і про зубрів. Зубрів історичний час, на світі було теж три підвиди, абсолютно різних. Вони відрізнялися як за особливостями поведінки, так і за тілобудовою, за зовнішнім виглядом. Надзвичайно відрізнялися.

Це кавказький зубр, якого практично зараз не залишилося. Це карпатський зубр, який був на території України, його теж не залишилося, він зник буквально в XVI-XVII сторіччі. І біловезький (або рівнинний) зубр. Якраз це той зубр, який зараз представлений у всьому світі. Тому дуже гарно можна провести аналогію саме з білим носорогом, з карпатським зубром, який можливо зараз відображає ту ситуацію, яка є з північним підвидом білого носорога. 

Юрий Пустовит: Но не совсем та ситуация у южного белого носорога, их там 20 тысяч особей, а зубров все-таки осталось значительно меньше.  

Віталій Смаголь: А равнинного зубра у нас осталось как раз около пяти тысяч особей сейчас в мире. А карпатского, например, нет ни одной особи. Якщо говорити про зубрів, то самі зубри, які в нас зараз є, відновлюються, їх розведення ведеться по двом лініям. Це чиста лінія - біловезька лінія, представлені тварини саме номінального підвиду. Бізон-баназус, баназус. Той самий біловезький (або рівнинний зубр), або ще називають його литовський зубр.

Друга лінія - це гібридна лінія. Тобто не можна назвати її гібридною, це, швидше, метизована лінія. Це ті зубри, які містять в собі кров біловезьких зубрів і кавказького зубра. Тобто тут навіть не можна казати про гібридизацію, це метизація. Два підвиди, які приймали участь у відтворенні саме біловезько-кавказької лінії. У всіх цих зубрів в родоводі присутній один самець кавказького підвиду. Це Кавказ. І тому якраз зараз в Європі ведеться робота над тим, що вони хочуть вести виключно тільки чисту біловезьку лінію. 

Юрий Пустовит: А почему так важно сохранить именно чистую линию?

Віталій Смаголь: В них такий пунктик, у європейців. У нас в Україні якраз, на диво (і не лише в Україні, і беремо все ж таки і країни пострадянського простору), у нас в основному саме метизовані зубри, це біловезько-кавказька лінія. 

Дмитро Сімонов: Якщо я правильно вас почув і зрозумів, то десь приблизно в XVI столітті зникла популяція карпатського зубра?

Віталій Смаголь: Так.

Дмитро Сімонов: І вже в XX столітті зникла як кавказька популяція, так і біловезька. Причина? Я можу здогадатися, напевно це люди? Зараз багато пишуть про те, що багато м'яса. 

Юрий Пустовит: Браконьеры, наверное.

Віталій Смаголь: По-перше, це і браконьєрство, воно мабуть перше, найосновніше. І нерегламентоване полювання, про це можна говорити довго, багато. Чи, скажімо, полювання напівзаконне, під різними його виглядами. Це силоційни постріли і т.д.

Дмитро Сімонов: В XVI столітті, коли зникла карпатська популяція, тоді було поняття законного і незаконного полювання? 

Віталій Смаголь: Ні. Тоді просто було поняття нерегламентованого полювання. Ніхто просто абсолютно не вів їм ніякого обліку, ніхто не слідкував за тим, яким чином вилучається стало, чи це самки, чи це молодняк і т.д. І нерегламентоване полювання якраз у величезних обсягах, які перевершували відтворення виду, воно призвело до того, що карпатський зубр зник. 

Дмитро Сімонов: Він жив у нас, в Карпатах українських?

Віталій Смаголь: І в наших Карпатах теж. Він жив взагалі у всіх Карпатах.

Дмитро Сімонов: В лісовій зоні, так?

Фото: Michael Gäbler via Wikimedia

Віталій Смаголь: Це дуже цікаво, це ми звертаємося і повертаємося зараз до другого чинника, який все ж таки впливає на скорочення чисельності зубра. Це не лише полювання, це і деградація середовища його існування. Якраз зведення лісів теж внесло великий відсоток в те, що зубра в нас в Україні стало менше. Ми можемо говорити про зникнення зубра загалом із теренів його ареалу, а можемо говорити лише про Україну.

Про це можна говорити більш предметно. Зубр все ж таки не є абсолютно лісовим видом, якраз в лісі, на болотах, на Поліссі йому не дуже комфортно. Зубр - це вид лісостеповий, і це тварина узлісся. Йому обов'язково  потрібні відкриті простори, йому потрібні галявини, великі луги, на які він може виходити і заходити знову в ліс. 

Дмитро Сімонов: Чому, навіщо?

Віталій Смаголь: Трав'янисті корма в його раціоні складають левову частку, не деревно-листяні, а саме трав'янисті.

Дмитро Сімонов: Навіщо йому тоді ліс потрібний?

Віталій Смаголь: На певному етапі влітку для нього велику частину складають саме деревно-листяні корми, крім того, в лісі він ховається від небезпеки.

Юрий Пустовит: Может и от солнца?

Віталій Смаголь: Від комах тих самих, від кровосисних комах, тому їм потрібний і ліс, і відкриті простори. Тому це тварина узлісся. Якраз у тих семи субпопуляцій зубра, які в нас зараз існують на території України, самі успішніші якраз ті, які живуть у лісостеповій зоні. Це конотопська популяція, яка живе на краю лісостепової зони, на північному краю; і субпопуляція, яка існує на території Вінницької області в Хмельницькому і Літинському районах. Це лісостеп.  

Дмитро Сімонов: Мені цікаві події, які відбувалися на межі XIX і на початку XX століття. Тобто там вийшла ситуація, коли усіх зубрів просто перестріляли.

Віталій Смаголь: Так, перестріляли. 

Дмитро Сімонов: В кого вистачило духу, розуму і волі для того, щоб без інтернету, хоча вже з телефоном, якось зв'язуватися з різними зоопарками світу і врятувати зубрів?

Віталій Смаголь: Треба віддати належне полякам. Перед ними треба зняти капелюха за те що вони були ініціаторами в збереженні зубра. Саме на той час Польща входила до складу Російської імперії, кінець XIX сторіччя. І саме на території Біловезької пущі існував заказник царських полювань, де полювали саме царі. І такі саме невеличкі угрупування були на Кавказі.

До речі, в свій час велика група зберігалася в угіддях пана Потоцького в Україні. Але треба віддати належне, що дійсно, на початок XX сторіччя їх залишилося лише в Біловезькій пущі. І якраз в період між двома війнами виявилося, що зубрів в природних умовах просто не існує, їх вибили. Тому залишилось в цих напіввільних умовах, тобто на загороджених площах у звіринцях, у розплідниках.  

Юрий Пустовит: Только в заказниках, да?

Віталій Смаголь: Навіть в зоопарках залишиться 54 особини. І тоді почали бити на сполох.  

Дмитро Сімонов: Їх вибили. Тобто фактично не було відповідних органів, чи не до того було, щоб дивитися, скільки там тих зубрів бігає?

Віталій Смаголь: Напевно були недолуги законодавства в цьому відношення. Все ж таки початок XX століття, це Перша світова війна, за великим рахунком, коли, можливо, всім було не до зубрів. Можливо варто провести якісь аналогії...

Юрий Пустовит: И вообще войны в себе несут голод, а людям всегда кушать хочется. 

Віталій Смаголь: Так. Тим паче, якщо був якийсь контроль, якщо було в мирний час, то тут зараз вся увага... Можливо забігаю наперед: коли два роки тому загинуло 17 голів зубра у Вінницькій області (можливо ви чули про цю трагедію, коли вигнали зубрів на кригу, вони провалилися і потонули), і потім, коли почала виступати екологічна свідома спільнота про те, що "давайте бити на сполох, хтось має за це понести відповідальність". Ви будете сміятися. Мені сказали (не буду казати хто, із перших облич держави), що: "Тут війна на Сході, а ти зі своїми зубрами, кому вони потрібні, врешті-решт в нас там люди гинуть".  

Юрий Пустовит: Давайте перейдем к тем людям, которые ответственно отнеслись к  уничтожению зубра. Как им удалось восстановить этот вид в живой природе?

Дмитро Сімонов: Ми повертаємося хронологічно зараз десь в першу половину XX століття. Що там відбувалося після того, коли виявилося, що зубрів в дикій природі немає аж взагалі?

Віталій Смаголь: Зібрали всіх зубрів, які були на той час у зоопарках Європи, Америки, і звезли всіх в Біловезьку пущу.

Дмитро Сімонов: Тобто вони навіть в Америці тримали зубрів, тобто їм своїх бізонів не вистачило?

Віталій Смаголь: Так, кілька голів було. В зоопарківських умовах вони є майже по всьому світу. Тому звезли всіх цих зубрів, які залишилися в умовах неволі і напівволі, звезли в Біловезьку пущу. Орієнтуючись на те, що якщо він тут найдовше зберігся, значить тут для нього були найбільш оптимальні умови існування. Звезли всіх цих тварин, але виявилося, що їх 54 голови, але вже більшість із них були не репродуктивного віку чи мали вже якісь вади екстер'єру, тому навіть у розведення пустили не всі 54, а близько 30 особин. Генетики називають такий стан популяції пляшковим горлечком.

Пляшкове горло, коли проходить мінімальна кількість особин, від яких взагалі може відтворитися вид. Тобто зібрали цих зубрів, почали їх розводити. Розведення пішло за трьома лініями. Це плеська, біловезька і біловезько-кавказька лінія. Плеська лінія не дала, вона була безперспективною, тварини з цієї лінії розійшлися по двом іншим лініям. Тому вели по двом. В біловезькій лінії приймали тварин виключно біловезького типу, підвиду.   

Дмитро Сімонов: Тобто на кожну таку тварину був паспорт, і дослідники-науковці знали, хто є кожна тварина?

Фото: Wikimedia

Віталій Смаголь: Так. До речі, біловезька лінія була найкрупнішою, це були найбільші тварини з усіх. Карпатські були найменші. І друга лінія була біловезько-кавказька. Тому що зберігся зоопарк, виявляється, один-єдиний самець кавказького підвиду, так званий Кавказ І. Якраз він прийняв участь у формуванні біловезько-кавказької лінії. Кавказькі зубри були трішки дрібніші, з більш крупною передньою частиною тулуба, і в них була на голові і на передній частині ніби як розвинена кучерявість.

Вони за екстер'єром певною мірою відрізнялися, хоча навіть я зараз знаю фахівців з РФ, це Трибоганова Наталя, яка на перший погляд відразу відрізняє, що це біловезько-кавказець, а це біловезець чистий. Тому що цю курчавість вона якось в них вбачає. Але це треба мати дуже великий досвід. В будь-якому разі цих зубрів розвели до певної кількості. Здається в 1926 році почався цей великий експеримент. Але потім і в проміжках між двома війнами набули певного поголів'я, воно зросло, і потім знову війна, Друга світова. Кому до тих зубрів? І знову поголів'я скоротилося. Це назвали “друге пляшкове горло”. Звичайно, не до такого критичного мінімуму воно впало.  

Дмитро Сімонов: А на час Другої світової війни вони на волі жили?

Віталій Смаголь: Вже певна кількість жила на волі. Вона була в розплідниках. На той час їх завезли навіть вже на територію сучасної України, було кілька спроб випуску. Але війна. І знову всі негаразди були списані на те, що війна. “Вибачте, нам не до зубрів”. Браконьєрство. І з'явилося друге пляшкове горло. Здається, вже було кілька сотень особин. І він них в післявоєнний період, в повоєнний період, теж знову почався другий етап їх розведення. 

Дмитро Сімонов: Це пляшкове горло - це добре чи це погано, чи це не добре і не погано?

Віталій Смаголь: Це дуже погано, це інбридінг, тобто це близькоспоріднене розведення. Не дуже правильно проводити аналогію на людях, але якщо двоюрідні брати і сестри, тітки і дядьки і племінники, то можливо, це якраз можна пояснити заінбридованістю. За зміщення генофонду близькоспорідненими генами, які можуть нести в собі якісь хвороби, якісь наслідки. Я думаю, що це якісь наслідки генетичного вираження і т.д. Тому чим більше буде вихідна група, тим менше шансів про те, що будуть якісь наслідкові хвороби, пов'язані з генетичним виродженням. Тому пляшкове горло - це погано. 

Дмитро Сімонов: І ніяк виправити в майбутньому його вже неможливо?

Віталій Смаголь: Чому? Можу привести гарний приклад, це розведення свійських собак по породах. Кожна порода - це невеличка група, яка проходила через своє пляшкове горлечко. Але чи накопичується більша кількість, загальна кількість особин, тоді можна формувати окремі лінії, і вже тоді, обмінюючись тваринами з окремих ліній, таким чином можна вже імітувати аутбридінг, тобто збільшення генетичного різноманіття. 

Дмитро Сімонов: Тобто є методи, які знають?

Віталій Смаголь: Звичайно. Це навіть методи не біологічні, це методи зоотехнічні, це селекційні методи, які використовуються в сільському господарстві для розведення домашніх тварин.  

Юрий Пустовит: И сколько после Второй мировой войны осталось для этого "пляшкового горла"?

Віталій Смаголь: Я зараз не скажу точно, буквально кілька сотень особин. Але це вже було достатньо, це не було так критично. Здається, близько 400 особин. Це вже було не так критично, тому розведення в післявоєнний період вже було набагато більш потужними темпами. І саме до нас (мається на увазі на території України) ці темпи дійшли в 1965 році. Тоді була загальносоюзна програма під керівництвом професора Заболоцького по відновленню зубра на теренах Радянського Союзу. Саме тоді на теренах України було сформовано десять окремих субпопуляцій зубрів. 

Юрий Пустовит: Что такое десять субпопуляций в цифрах?

Віталій Смаголь: Це окремих груп, кожна група формувалася від шести-семи до десяти-п’ятнадцяти особин, завозилися тварини, і вони починали розводитися в субі, а потім між ними обмінювалися вже сусідні субпопуляції. 

Дмитро Сімонов: Ці тварини на волі живуть?

Віталій Смаголь: Так. І саме цікаве, що зараз у нас з цих десяти залишилося лише сім, із них на волі живуть десь шість субпопуляцій. Одна живе в умовах напівволі, це закрита територія, огороджена, але вона дуже велика - 14 тисяч гектарів. Такі умови називають “умовами напіввільного утримання”. Тому що вони не можуть виходити за межі обмеженої площі, але при цьому вони абсолютно забезпечують себе природними кормами, їх не треба підгодовувати. Ця субпопуляція якраз проживає недалеко від Києва, за Броварами, державна резиденція Залісся. Віднедавна на її базі створений національний природній парк.   

Дмитро Сімонов: Перед тим як ми будемо говорити про сучасність, про останнє десятиліття, цікаво було би дізнатися, коли була золота пора зубрів в Україні, мається на увазі в XX чи в XXI вже сторіччі? І в Україні, і в світі, коли на піку було?

Віталій Смаголь: Наразі є золота пора для зубру, тому що накопичена величезна кількість поголів'я у Польщі і в Білорусі була. Там зараз зубрів порядку по півтори тисячі голів. Це головні країни, які мають найбільшу кількість зубрів. Обидві ці країни зберегли в себе залишки Біловезької пущі, вони обидві мають десь приблизно однакову площу Біловезької пущі.

Але крім біловезьких зубрів там є дочірні популяції. В Білорусі кілька заповідників, в Польщі це Неполоміце, Бещади, загалом є перелік там ще. А в Україні наразі стало трішки краще, але золота пора була все ж таки перед закінченням занепаду Радянського Союзу, це 80-ті роки. Тоді чисельність зубру сягала в Україні понад 600 особин. За різним даними, від 620 до 690 особин.

Дмитро Сімонов: Все ж таки за радянських часів було краще? 

Lilly M via Wikimedia

Віталій Смаголь: Для зубру - так. 

Юрий Пустовит: Я смотрю, по графику популяция росла во время Советского Союза.

Віталій Смаголь: Так. Росла, практично було кілька популяцій, дві чи три було, які нараховували понад 200 особин. Це були і на Волині, Звірівська популяція; це і на Буковині; це беремо і Хмільнику, це були групи, які мали дуже великі обсяги поголів'я. 

Юрий Пустовит: А что произошло после развала Союза такого, что стало уменьшать популяцию зубров?

Віталій Смаголь: Я думаю, що слухачі віком 45-50 років пам'ятають, що тоді відбувалося. Постперебудовний період, початок української незалежності. Тоді порядку, мабуть, не було ніде, тим паче якраз у природоохоронній сфері. 

Юрий Пустовит: И, наверное, бандитизм способствовал, может, охоте неконтролируемой?

Віталій Смаголь: Я не думаю, що були якісь рекетири, які із ринку їхали, з пістолетів стріляли зубрів. В жодному разі не бандитизм. Це були такі напівлегальні плювання, коли під виглядом селекційного відстрілу... Що таке селекційний відстріл? Це вилучення найбільш безперспективних особин - старих, з різними потворними утвореннями, з потворністю. Особин, які безперспективні для відтворення стада. Це називається селекційний відстріл. 

Дмитро Сімонов: З іншого боку в мене, як у не мисливця і не науковця, виникає питання: навіщо їх відстрілювати? Є ж якісь природні механізми? Ходила тварина, потім померла, все. 

Віталій Смаголь: Зараз трошки розпорошуся в питаннях. Закінчимо попереднє питання. Під виглядом селекційно відстрілу, який все ж таки передбачав відстріл самих неблагополучних особин, у нас проводилися абсолютно нормальні полювання фактурні, коли запрошувалися іноземці і вибивали тварин якраз найбільш перспективних вікових категорій. Чому? Я не знаю. В 91 році був підписана директива ще тодішнім міністром охорони навколишнього середовища, здається, був Юрій Щербак.

В мене перед очима досі цей документ лежить, де дозволяється відстрілювати зубрів за селекційними ознаками. Не прописуючи, що таке “селекційні ознаки” для зубру. Тобто суб'єктивна думка. “От цей зубр - він поганий”, хоч він в розквіті сил, йому вісім років, в нього саме зараз репродуктивний потенціал, а я думаю, що він якраз для мене безперспективний. “А давай я для цього запрошу мисливця-іноземця, наприклад німця, і він заплатить мені за це 50 тисяч євро або 60 тисяч євро?”. 

Дмитро Сімонов: Це сума зі стелі? Чи це такий орієнтовний порядок?

Віталій Смаголь: Ні. Я апелюю тими сумами, які зараз інколи крутяться на шпальтах інтернету, де проводиться полювання у Білорусі. Білорусь - це єдина країна, яка дозволяє досі відстрілювати зубра легально. Але там ніхто не грається словами, там ніхто не каже, що це селекційний відстріл. Вони називають речі своїми іменами, заробляють тверду валюту, яка залишається, яка цілком нормально наповнює  державну скриньку і не йде на кишеню директору господарств і кільком його поплічникам.  

Дмитро Сімонов: Це означає, що є певна квота, скільки тварин можна застрелити впродовж року?  

Віталій Смаголь: Так, це все є. Але це лише виключно на території Білорусі. А у нас почали гратися в свій час поняттями, трошки перекручувати терміни, запрошували мисливців, відстрілювалися ці зубри, відстрілювалися в величезній кількості. Причому це один лише з аспектів. Інший аспект: зубрів просто відстрілювали на м'ясо, тому що “от ходить в мене півтони м'яса, навіщо мені так багато?”. Тим паче, що тоді і відповідальності не було ніякої. 

Дмитро Сімонов: 90-ті роки, зубрів просто відстрілювали практично безконтрольно або в межах якихось нехитрих корупційних схем. І як саме це впливало на популяцію зубрів? Я розумію, що погано.

Віталій Смаголь: Звичайно.

Дмитро Сімонов: Наскільки сильно зменшилася?

Віталій Смаголь: Уявіть собі, що на кінець 80-х років у нас було зубра майже до 700 голів, то на початок 90-х у нас залишилося їх менше 200 голів. Фігурувала цифра близько 180 особин. І тоді почали бити на сполох. Я вважаю, що саме тоді українські зубри пройшли третє пляшкове горлечко. Тому що дійсно, чисельність була невеличка. І останні роки ми вже почали залучати якісь міжнародні фонди, завозити тварин з-за кордону, а тоді ми своїми власними силами почали вишкрябуватися з цього становища. Почали розводити зубрів. Як почали? Розводити зубрів досить важко...

Дмитро Сімонов: Дійсно, як це - розводити зубрів? Я приблизно розумію, як розводити корів.

Віталій Смаголь: Охороняти і годувати - це найголовніше. Я вважаю, що для мисливського господарства, для природних, природоохоронних територій - охороняй і годуй, і в тебе буде все. Але проблема виникла в тому, що зубри у нас, основна маса поголів'я, збереглася на території мисливських угідь. 

Юрий Пустовит: Получается, что законно они там могут отстреливать?

Віталій Смаголь: Ні, законно не могли відстрілювати, тому що вони були занесені до Червоної Книги, але залишався все одно фактор стресу, залишався фактор ризику, тому що лише одна-єдина популяція існувала на території державного природного заповідного фонду. Це Національний природний парк Сколівські Бескиди. Якраз саме ця популяція швидше за всіх наказала довго жити.

Якраз цих зубрів з 9-х років ми почали, хоч їх писали десь на паперах, що десь вони ніби були, але дослідження цієї території показало, що зубрів немає, в Сколівських Бескидах не стало. Тому ті зубри, які наразі є у Сколівських Бескидах, вони завезені заново із зоопарків Германії і Австрії. Зараз ця популяція відновлюється заново. Вона не споріднена з тими субпопуляціями іншими, які існують в Україні. 

Юрий Пустовит: Как же те выжили в охотничьих этих хозяйствах?

Віталій Смаголь: Виключно, я знімаю перед цими людьми капелюха, я би назвав їх поіменно, виключно на ентузіазмі окремих керівників господарств. Їм просто подобається, що в них є зубр. Вони чудово розуміють, що не буде жодного зиску, що він не заробить на цьому грошей, він просто, хоч і мисливець, хоч директор мисливського чи лісового господарства, але в душі він природолюб, він дуже хоче, щоб в нього були зубри.

Фото: Lite via Wikimedia

Я назву. Це Тарас Ющинський - директор Хмільницького лісового господарства. Це Чистов Сергій Іванович (це буковинська субпопуляція) - це Берегометський і Сторожинецький лісгоспи. Це Баранов Віталій наразі, був до нього Бут Леонід, це конотопська популяція зубра. Дякуючи цим людям, виключно тому, що вони хочуть, щоб в них були зубри. Це люди, які працюють собі на збиток, тому що знаючи, напевно, що ти не будеш мати на нього ні жодної ліцензії, що ти викладаєш на нього корми, які десь треба купляти, щось заготовляти. Але ці люди працюють. Я знімаю перед ним капелюха. 

Дмитро Сімонов: Ми зараз говоримо про те, що є певне ставлення людей до зубрів. Коли воно позитивне, це є добре. Але ще ми знаємо, що будь-яка тварина, тим паче якщо вона велика, вона грає якусь певну роль в екосистемі. Я розумію, що це, може, дивне і дилетантське питання, але навіщо нам зубри в природі? Ну не стало їх, ну і що далі? Багато видів, там, мамонтів теж не стало. Є якась практична їхня роль?

Віталій Смаголь: Тут можна провести паралель з білим ведмедем, з синім китом, з тим самим білим носорогом, про якого ми говорили. Сказати: “А навіщо вони були потрібні?”. Якщо говорити науковими фразами, то я скажу, що якраз ці найбільш вразливі види, вони є своєрідними індикаторами деградації середовища існування і господарської зацікавленості людини. Ці види якраз несли в свій час найбільший тиск впливу людини на природу. Вони являлися індикаторами, і наразі являються, їхнє існування показує, наскільки може протидіяти природа, протидіяти деякий вид, впливу людини. Агресивному тиску людини.

Юрий Пустовит: То есть если этот вид исчезает, значит, фактически человек уничтожил эту экосистему, в которой находится этот вид? 

Віталій Смаголь: Так, значить людина знищує не лише цей вид, а вона знищує всю екосистему, середовище його існування, таким чином вона деградує і перетворює природу під себе.   

Юрий Пустовит: То есть если исчезает большое животное, это очень хорошо заметно, а если исчезла маленькая птичка, что тоже может являться следствием уничтожения экосистемы, то это не так заметно? 

Віталій Смаголь: Так. Тому я кажу - індикатор. Тому і зубр якраз являється дуже чітким індикатором впливу людини на природне середовище, зокрема у нас в Україні. 

Дмитро Сімонов: А що зараз із цим селекційним відстрілом, тому що те що я читав і то, як ви пояснили, це той механізм, за яким ховається просто незаконне полювання?

Віталій Смаголь: Немає його в нас вже.

Дмитро Сімонов: Він не дозволений, він не практикується? 

Віталій Смаголь: Ні, він вже не практикується, і вже не практикується давно. Здається, з середини 90-х. В нас було така вакханалія, вона не так довго і тривала. Вона тривала буквально п'ять-шість років. І десь до початку, можливо, 2000-х років, коли зникла даньовська субпопуляція зубра на Чернігівщині. У нас зникла субпопуляція зубру за цей час, крім того, що скоротилися ті, що зараз збереглися, але в нас зникло три субпопуляції.

Зникла у Надвірній, Івано-Франківська область; зникла клеванська субпопуляція у Рівненській області і данівська субпопуляція в Чернігівській області. Це Ніжин, Носівка, там була дуже успішна група зубрів, їх було більше ніж 100 голів, 110-120 голів. І якось так писали керівники підприємства, за яким вони рахувалися, писали 100, а потім приїхала перевірка - а їх, виявляється, лише 10. А де ще 100? “От, пішли в Білорусь”. 

Юрий Пустовит: Там хоть десять сейчас остались?

Віталій Смаголь: Ні, навіть їх не залишилось. Останні, як офіційно було написано у документі, втонули в річці Остерка, переходячи кригу. Річка Остерка, щоб ви розуміли, вона така - і мені втонути в ній буде важко. Але це був останній, мабуть, сплеск емоцій, коли зникла ціла субпопуляція, величезна група, більше 100 голів, вони їх просто знищили, буквально за п'ять чи шість років, на Чернігівщині. Якраз після того, можливо, у людей чи прокинулася совість, чи зіграли якісь емоції в Міністерстві екології та природних ресурсів, тому що тоді якось все, зубрів перестали стріляти. 

Дмитро Сімонов: Совість - річ гарна. А з того, що я читав, то судових справ не було проти тих людей, які були відповідальними за ці речі.

Віталій Смаголь: Не будемо далеко ходити. У нас зовсім недавно, два роки тому, мабуть ви знаєте, що під Вінницею (це Літинський район, Хмільницький район), там сільські абсолютні маргінали втрьох прогулювали собаку, напустили цю собачку погуляти, нацькували на стадо зубрів, маточне стадо, їх понад 70 голів було. Це в основному самки з молодняком. Вигнав їх на кригу. Під тиском крига провалилася. І, уявіть собі, 17 особин просто потонуло. Причому з них п’ятнадцять - це були самиці.  

Дмитро Сімонов: Це була не та річка, де не можна було потонути?

Віталій Смаголь: Річка була зовсім... Я виїжджав тоді, це тоді велося слідство, мене запрошували як експерта. Річка була неглибока, але враховуючи, що перші тварини пішли під кригу, а інше стадо пішло по них зверху, і вони заштовхали їх просто під кригу, їх ще тиждень виловлювали потім, ці трупи. І ніхто не поніс відповідальності. Три сільських маргінали просто, просто сільських п'янички, які зробили такі страшну річ, просто все осіло на рівні районної міліції, ніхто за це не поніс відповідальності. Залучалася і область, піднялася преса, в нас медіа по всій країні, але все це залишилось. 

Юрий Пустовит: А сейчас есть какая-то ответственность?

Віталій Смаголь: Така сама, як і тоді була. Ходив тоді просто (я не знаю, наскільки це було правдою), але дуже завзятий слух ходив, що тоді в тому полювання приймали участь люди дуже високопоставлені, навіть не обласного, а державного рівня. Я не буду називати їх прізвища, я не хочу проблем. 

Юрий Пустовит: Поэтому и замяли.

Полювання на зубра, Італія, близько 1900 року. Фото: Wikimedia

Віталій Смаголь: Так. Люди, які творять законодавство, приймали участь в цьому полюванні. І 17 голів зубра, які загинули, і про це навіть, навіть ці три сільських маргінали не понесли зовсім ніякої відповідальності. Про що казати, якщо навіть у Конотопському районі прокурор районного рівня застрелив зубра. Фотографувався на цьому зубрі, в нього купа фотокарток, які були викладені в інтернет, він на ньому зверху сидить, він його обіймає, цього забитого зубра. І навіть прокурор районного рівня теж не поніс жодної відповідальності. Тому це діло було зам'яте з Києва. В Україні дуже гарні закони, повірте мені. Але вони не працюють. В крайньому разі, в мисливському господарстві, в природно-заповідному фонді вони не працюють взагалі.  

Юрий Пустовит: Тогда удивительно, каким образом у нас эта популяция зубров растет?

Віталій Смаголь: Є відповідальність певних людей, які за них турбуються. Скажімо, дуже класно зараз хлопці поступають в Берегометському лісгоспі на Буковині, в Чернівцях. Вони зробили величезний вольєр на 85 гектарів. Певну частину поголів'я вони сконцентрували саме в вольєрі, розводять їх і випускають в угіддя. Не всіх, а певну частину. Таким чином насичуючи угіддя собі на збиток.

В тому самому Хмільнику Вінницькій області, там взагалі дуже цікаво. Там це маточне поголів'я зубрів, маточне стало ходить, його взимку завжди видно, вони тримаються на рапсових полях, на сільськогосподарських угіддях, що, до речі, також проблема, тому що виникає конфлікт між власниками сільськогосподарських угідь і тими самими зубрами, які закріплені за мисливським господарством. Але у них є посада, скажімо, єгеря, який постійно за ними слідкує. Тобто стадо пасеться, він дивиться на них в бінокль, він здає свій пост, телефонує, на другий день приїжджає інший єгер, тоді він слідкує за цими зубрами. Це теж дуже класна методика їх контролю. Хоча також дуже дорога.

Те ж саме Залісся, державна резиденція, просто 14 тисяч гектарів огороджених сіткою. Вони взагалі нікуди не виходять, вони теж там розводяться. Те що зробили в Конотопі, вони просто сконцентрували зубрів шляхом підгодівлі впродовж всього року. Вони їх годують не лише взимку, а й влітку, вони викладають постійно силос. І тварини просто не розходяться з меж кількох кварталів, вони просто не виходять. Тобто є кілька моделей в Україні, зокрема, вже практично нароблених, яким чином можна охороняти зубра. Його десь треба тримати на якійсь обмеженій площі. 

Юрий Пустовит: Зубру в Украине что-то угрожает или нет, все идет нормально и хорошо, будет жить, и будет увеличиваться поголовье?

Віталій Смаголь: Прогноз: якщо залучити міжнародні програми - те, що зараз зробили в Сколівських Бескидах і намагаються робити в Стрию в Львівській області, це залучення тварин із інших популяцій для освіження крові, тому що в нас всі популяції заімбридовані, - все буде класно. Якщо у нас буде охоронятися зубр будь-якою з тих моделей, які я перерахував, - це теж буде класно.

Якщо в нас буде розширюватися природно-заповідний фонд України, де можна утримувати зубрів, тобто вони будуть не лише в двох національних природних парках, а взагалі території, де існують зубри, бажано робити всі території національними природними парками. Або якимись об'єктами іншими природно-заповідного фонду, виділяти якісь кошти. То це теж буде класно. Якщо у нас будуть механізми взаємоузгодження інтересів сільського, лісового, мисливського господарства і природно-заповідного фонду, в нас теж все буде добре. 

Дмитро Сімонов: А передумови є для такого позитивного сценарію?

Віталій Смаголь: Так, є просто досвід.

Юрий Пустовит: Тогда будем думать, что все будет хорошо, будем желать удачи.

Віталій Смаголь: Будемо сподіватися. 

Дмитро Сімонов: Можливо я пропустив, але одна цифра: як оцінюється сучасна популяція в Україні?

Віталій Смаголь: До 300 особин. Я оцінюю, десь близько 280-290 особин. 

Дмитро Сімонов: Будемо сподіватися, що в нас буде нагода за кілька років зустрітися і поговорити про те, як популяція зубрів збільшилася, стабільно збільшується, і все з ним добре. І ті негативні прогнози, які я чув від інших фахівців, що вони, на щастя, виявилися помилковими. 

 

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00