Академія наук. Фантастичні тварини. Гість Григорій Попов. Ефір від 28.06.2018

28 червня, 23:03
1108
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Гість — кандидат біологічних наук, співробітник Інституту зоології Національної академії наук України Григорій Попов.

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00

Дмитро Сімонов: Тема у нас сьогодні буде надзвичайно серйозна і вона буде із галузі зоології. Зазвичай зоологів запрошують на ефіри чи давати коментарі в газети у кількох, небагатьох випадках: це якщо багато метеликів десь масово літає по Києву, або якісь комарі сильно кусають, люди переживають, що вони можуть розносити якусь хворобу Зіка чи ще якісь речі. Є ще кілька випадків - це, наприклад, коли ведмедів чи слонів, якихось великих тварин мучать, тоді люди також запитують у зоологів, що треба з цим робити і як до цього ставитися.

Є ще одна тварина у фауні України, яка дуже сильно турбує як фахівців, так і простих громадян, широкий загал. Я навіть не знаю, кого вона турбує більше. Ця тварина називається чупакабра. Про неї ми сьогодні…

Юрій Пустовіт: Присаживайтесь поближе к вашим приемникам, будет очень интересно.

Дмитро Сімонов: Наш гість - Григорій Попов, він є кандидатом біологічних наук і старшим науковим співробітником інституту зоології імені Івана Івановича Шмальгаузена НАН України. З ним ми сьогодні і розмовлятимемо про чупакабру.

Юрій Пустовіт: И, естественно, специалистом по чупакабрам.

Дмитро Сімонов: І з неї теж. Григорію, я про чупакабру чув багато разів, на жаль, мені не доводилося її бачити. Ви звідки знаєте про чупакабру?

Григорій Попов: Це була моя фраза, я теж чув багато разів і теж не бачив. Хоча так, вона існує.

Дмитро Сімонов: Існує, дуже цікаво. Давайте будемо розбиратися як вона існує, яка у неї латинська назва, який у неї ареал, де її можна побачити, хто її може побачити.

Григорій Попов: Добрий захід з козирів. Дмитро знає, що якщо науковці визнають існування якогось звіра, це має бути обов'язково назва, тобто ми повинні знайти цей вид, екземпляра цього виду, тому що якщо ми не знайшли, наприклад, снігову людину, то це не має до науки ніякого відношення. Але чомусь ми постійно бачимо у всіляких газетах, переважно у західній частині України, навіть фотографії чупакабри. Люди дивляться - от, чупакабра. "Чупакабри не існує, не існує", - ми починаємо щось таке волати. Які ж ви фахівці? Ми вам навіть сфотографували чупакабру, а ви навіть не можете сказати, що вона існує. Отака наша академія наук.

Юрій Пустовіт: Интересно, а они одинаковые по фотографиям?

Григорій Попов: Всі різні. Все ж таки трішечки відкриваємо, правдива частина нашої передачі. Якщо фотографують якусь потвору, я одразу можу сказати, як вона виглядає. Це щось схоже на собаку, таке худеньке-худеньке, бідолашне, чорне або коричневого, гранатового кольору; безволосе, гострі ікла, страшно виглядає. У такому випадку 99%, що це хворі лисиці.

Дмитро Сімонов: На що вони хворі?

Григорій Попов: Вони хворі на коросту, російською мовою чесотку. Це невеличкий кліщик, який живе під шкірою, може жити і у людини. Але хворі на коросту або будь-які інші дерматити тварини одразу втрачають хутро. Їхні колеги - інші лисиці - ставляться до такої лисички вже не так адекватно як тоді, коли вона була помаранчева, пухнастенька. Вони її просто проганяють, вона з такими тваринами не спілкується. Вона ж хвора, бідолашна.

Дмитро Сімонов: Це біологічно виправдано, я так розумію.

Григорій Попов: Вона не може нормально… Дійсно, це патологія, таке буває.

Юрій Пустовіт: Я думаю, даже владельцев некоторых котиков можно назвать владельцем чупакабры.

Абердинський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Григорій Попов: Можна. Я навіть бачив фотографії, якщо ми говоримо, що чупакабра, як я називаю, це симптом. Чупакабру можна вважати симптомом дерматитів. Це не дуже смішно, особливо для цієї тваринки, але вони прибиваються зазвичай до житла людини, тому що там дуже просто полювати на якусь здобич. А здобич яка? Курки, кролі і щось інше. Вона просто не може нормально сама полювати у лісі, і тому дуже часто ми бачимо їх. А якщо ми візьмемо переважну більшість наших собаць, які бігають, дворові метиси, у них шкіра чорна, коричнева, вони вкриті, і ми не бачимо. Дійсно, вони дуже страшно виглядають.

І такі чупакабрята, чупакаброві лисенята зазвичай ще худі як граблі. Коли людина бачить це вперше, то у багатьох здають нерви. Зазвичай або вилами, або рушницею цю бідосю вбивають, потім фотографують, а потім починається суцільний треш, тому що якщо потрапляє в руки фахівцям - все нормально, за п'ять хвилин людям пояснюють. Але коли потрапляє до рук не фахівців, не зоологів, там люди вигадують і кількість зубів, і те, що у неї очі світилися зеленим кольором, і що вона скакала на задніх ногах; намагалася розмовляти, уява у людей, у найрозумніших приматів на нашій планеті, хотів сказати хвора, але вона дуже складна.

Юрій Пустовіт: Здоровая.

Григорій Попов: Так, здорова уява.

Дмитро Сімонов: Тобто у них теж є певні синдроми, які змушують її уявляти існування чупакабри, що це якась реальна істота.

Григорій Попов: Я думаю, так. Я, звісно, не психолог і не психіатр, але все ж таки, як ми говорили про Мірча Еліаде і про крипторелігійність. Переважна більшість людей не просто вірить у щось таке потойбічне, але і постійно в житті вона чекає кожну хвилину, що щось трапиться. Або рептилоїди, або чупакабри, тим більше, що кілька десятків років ми просто чуємо про це, людина вже навіть образиться, якщо вона чупакабру не побачить: газети, передачі тощо…

Юрій Пустовіт: А как переводится, что означает название чупакабра?

Григорій Попов: Чупакабра перекладається з іспанської тварина, яка сосе кіз, висасує кіз. Чупа-чупс - те ж саме, спільнокореневе слово.

Дмитро Сімонов: Чому з іспанської, чому не з латини?

Григорій Попов: Кілька десятків років тому перші, так би мовити, знахідки, дописи стали з'являтися для Мексики, іспаномовної країни, там назвали таку потвору. Це, швидше за все, були такі дерматитні місцеві койоти. Койот - це американський шакал.

Юрій Пустовіт: То есть именно в Мексике родина чупакабр.

Григорій Попов: Так. І ареал "поширився" вже і на територію України. Якщо говорити про дерматити, то найстрашнішу чупакабру (це жарт, звісно), яку я бачив, коли прочитав просто статтю в інтернеті про абсолютно позаземну істоту. З'ясувалося, що це був лисий лінивець. А лінивці взагалі виглядають дуже дивно, якщо він без хутра, це просто можна…

Дмитро Сімонов: Не намагайтеся уявити.

Григорій Попов: Це дійсно страшно. Чи то мавпа такої грушеподібної форми з маленькою головою, шаленими очима…

Юрій Пустовіт: Не ищите в интернете, детям не показывайте.

Григорій Попов: Загугліть, будь ласка, лисого лінивця.

Дмитро Сімонов: Ми тут сміємося, а я чув, що до інституту зоології громадяни пишуть листи про те, що вони бачили чупакабр. Не журналістів якихось дешевих викликають, щоби вони додумали цю історію, а пишуть просто напряму науковцям. Вам такі листи доводилося бачити?

Григорій Попов: Так, дійсно, надходили, рубрика Нам пишуть. Про чупакабру нам постійно пишуть. Деякі наші співробітники просто відмовляються про неї розповідати, тому що така цікавість у наших людей. Пишуть листи або на інститут, або на президію Академії наук - це трішечки гірше, тому що відповідь суто офіційна людині. На початку наші фахівці писали, що чупакабри не існує і намагалися щось розповісти про дійсний бік цього явища, тобто, що це саме. Це, наприклад, можуть бути не дерматитні лисиці, це можуть бути звичайні куниці. У нас два види куниць - скельна кам'яна куниця і лісова куниця.

Це великі потвори, трішечки менші, ніж росомахи, як соболь. Вони мешкають, особливо кам'яна куниця, поруч із людиною, і дійсно можуть спокійно залазити навіть через маленькі труби, отвори, і полювати на курей, будь-яку маленьку худобу, і потім зникають. Людина приходить, вона не бачила куницю, але вона знає, що є чупакабра. І вона пише великого листа про те, щоби ми дослідили це рідкісне явище і відповіли всьому зацікавленому суспільству як з цим боротися. Але якщо ми пишемо, що її нема, то людина одразу підозрює нас у нефаховості.

Дмитро Сімонов: Вчені щось приховують.

Григорій Попов: Або приховують, або дурні, інших варіантів нема.

Дмитро Сімонов: А як інакше, якщо вона бачила, а вони не знають?

Григорій Попов: Бачила, а може не бачила, - це неважливо, вона ж існує. Тоді ми стали відповідати іноді трішечки завуальовано. Писали, що ми дуже зацікавлені, це дуже рідкісне явище. Ми дуже раді, що у нас є такий кореспондент як ви, що написали нам листа. Це суто невивчене явище для української фауни. Якщо ви десь знайдете фінансування, ми з задоволенням сформуємо експедицію з наших фахівців, приїдемо і дослідимо, поставимо фотопастки тощо. Після питання фінансування наша переписка закінчується доволі швидко.

Дмитро Сімонов: Оце той аргумент, коли українську науку держава не фінансує, є насправді дуже вигідним.

Григорій Попов: Це не дозволяє вивчити чупакабру, до речі.

Дмитро Сімонов: Не дозволяє, грошей немає.

Юрій Пустовіт: С чупакаброй все, перейдем к следующим?

Дмитро Сімонов: Я не знаю, а хто у нас іще є? Я люблю бувати на природі, але що я бачив?

Григорій Попов: У нас снігова людина є, наприклад.

Юрій Пустовіт: На территории Украины?

Григорій Попов: Так.

Юрій Пустовіт: В Карпатах где-то?

Григорій Попов: Так. Ніхто не бачив, але є.

Дмитро Сімонов: А що бачили?

Григорій Попов: Вони називаються чугайстер. Вперше мені це розповів 2004 року один наш зоолог, з яким ми мандрували Карпатами на Івано-Франківщині. Він сказав, що чугайстер є. В Америці bigfoot…

Юрій Пустовіт: Это от слова шугать, да?

Рочестерський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Григорій Попов: Так.

Дмитро Сімонов: А як він виглядає?

Григорій Попов: Як звичайна снігова людина.

Дмитро Сімонов: Не відрізняється.

Юрій Пустовіт: Точно так же.

Григорій Попов: Велика волохата мавпа, яка ходить, краде якусь їжу, спілкується, іноді краде дівчат. Звичайний сніговий чоловік.

Юрій Пустовіт: Размножаться же надо как-то.

Дмитро Сімонов: Я не розумію, що тут смішного, я в Карпатах був не раз і не два, не бачив там.

Григорій Попов: Дуже рідкісна, судячи з усього.

Дмитро Сімонов: Чекайте, якщо рідкісна, то вона би мала бути в Червоній книзі. В Червоній книзі є вона чи ні?

Григорій Попов: Оце дуже болюче питання. Ми якраз розмовляли, що у нас із боку створена група, не буду говорити ким, але це досвідчена людина, вона називається Товариство охорони чупакабр. І там було поставлене таке жартівне питання, але все ж таки, якщо вона така рідкісна, чому ми не повинні занести її до Червоної книги України? До речі, 2019 року якраз буде наступне видання, ми можемо обговорити на засіданні вченої ради. Не знаю, наскільки нас вистачить, щоби не сміятися.

Дмитро Сімонов: Я так розумію, що там крім чупакабри, крім снігової людини… Шугайстир чи чугайстер? Бо я чув…

Григорій Попов: Шугайстир, шугатися.

Дмитро Сімонов: Там будуть ще якісь представники, про них ми ще поговоримо.

Юрій Пустовіт: Кто у нас еще есть?

Григорій Попов: Карадазькі морські змії.

Юрій Пустовіт: Что он делает, чем питается, в какой среде живет?

Григорій Попов: Він живе на Карадагу, це акваторія Карадазького природного заповідника. Люди, які вважають, що він існує, розповідають, що він живиться дельфінами, навіть наводять малюнки. Більше про нього нічого не можна сказати, тому що він настільки рідкісний, що там майже навіть і одного екземпляра нема, може, навіть півекземпляра.

Юрій Пустовіт: Он, наверное, обитает по соседству с кракенами?

Григорій Попов: Так, це одна зоологічна група.. Хоча все ж таки кракени - спрути. Підґрунтя будь-якої людської фантазії завжди є. Людина не може вигадати щось таке, про що вона взагалі нічого не знає. Наприклад, вигадати розумний океан як Станіслав Лем - це треба все ж таки мати велику уяву.

Дмитро Сімонов: Треба бути Лемом.

Григорій Попов: Згоден. Тому всі ці наші криптозоологічні істоти, швидше за все, є…

Юрій Пустовіт: Переработанным материалом.

Григорій Попов: Конструкторами. Наприклад, третє око у істоти або роги, або просто людина звеличує її розміри. Вигадати щось дійсно неіснуюче на нашій планеті дуже важко.

Юрій Пустовіт: Даже я знаю одного такого зверя. Я занимался греблей на байдарке в юношестве, и в Матвеевском заливе водился такой зверь, я лично не видел, но многие видели и клялись об этом. Звался этот зверь локоотв. Он имел тело рыбы, но на брюшке у него были, как и подобает, паучьи лапки. Он был где-то полметра в длину и переворачивал байдарки своим мощным хвостом. Поймать его было несложно - на одного локоотва нужно было насыпать одну соль, вот и все.

Он пугался, выскакивал на берег, убегал в кусты. На берегу, вы сами понимаете, он чувствовал себя не так комфортно, как в воде, тут его хватали и принимали в пищу счастливые байдарочники. Оказалось, что само название зверя локоотв появилось благодаря базе Локомотив, у которой отвалилось несколько букв на вывеске.

Григорій Попов: Я завжди говорив, що справа у назві. Якщо назва гарна, тоді тварина існує. Ми чупакаброю почали, чупакаброю і закінчимо. Чупакабра - це просто класне слово, чупакабра - це щось таке екзотичне, іноземне.

Юрій Пустовіт: Я бы сказал даже романтическое, чего тут бояться, я не понимаю.

Дмитро Сімонов: Є бренд чупакабри. Тобто, важлива не лише сама істота, а її бренд.

Григорій Попов: До речі, в Мексиці це дійсно бренд. Там випускають сувеніри, їжу з назвою “чупакабра” тощо.

Юрій Пустовіт: И все-таки она существует.

Дмитро Сімонов: Ці ідеї вже потрібно записувати. Всім так смішно, добре, шугайстира немає в Карпатах, немає чупакабри, тому що територія України досить добре вивчена з зоологічної точки зору. Є така країна як Непал, поруч Тибет, сусідня країна, там гори. Людей там є небагато, але гір там набагато більше. І от якраз звідти, наскільки я розумію, походять оці всі розповіді про снігову людину. Мені, власне, ніщо не заважає припустити, що може бути якийсь вид приматів, досі невивчений зоологами. А що вам, як зоологу, заважає уявити собі таку ситуацію, що там хтось десь бігає і він недосліджений, невивчений?

Григорій Попов: Дійсно, які докази неіснування?

Дмитро Сімонов: Що чупакабри немає. Доведіть, що чупакабри немає.

Григорій Попов: Точно, якщо ви її не бачили, це не означає, що її не існує.

Дмитро Сімонов: Так.

Григорій Попов: Якраз зі сніговою людиною в Гімалаях, на Тибеті справи трішечки простіші, тому що буддійські монахи зберігають точно кілька артефактів, решток снігової людини. А у нас - зоологів, біологів - з кінця XX століття з'явилася така чарівна паличка як дослідження ДНК. І коли будь-яким засобом зоологи можуть поцупити або попросити маленьку волосиночку з цього скальпа, або шматочок шкіри, і дослідити, ми одразу розуміємо, що це за тварина - примат чи не примат. На жаль, я, вибачте…

Дмитро Сімонов: Не кажіть, бо я розчаруюся.

Рочестерський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Юрій Пустовіт: Разочаровывать не хотите, да?

Григорій Попов: Не буду, але зрозуміло, що ці рештки шкіри або якесь волосся снігової людини, одразу з'ясувалося, що це або якісь гірні кози, або ще щось. І був навіть такий дивний результат, наскільки я пам'ятаю, там було хутро білого ведмедя, на секундочку.

Юрій Пустовіт: Как оно туда попало?

Григорій Попов: Як воно туди потрапило? Зрозуміло…

Дмитро Сімонов: Там усього кілька тисяч кілометрів, наскільки я знаю.

Григорій Попов: Так, холодком він може добігти, мабуть, до Гімалаїв, але ж, але ж…

Дмитро Сімонов: Компас зламався.

Григорій Попов: Чому би ні? Шукати диких приматів іншого виду, ніж ми - це дуже цікаво.

Дмитро Сімонов: Але досі безрезультатно.

Григорій Попов: Так, нікого не наздогнали і за руку не потримали.

Юрій Пустовіт: Хорошо бегают.

Дмитро Сімонов: Я колись теж вивчав зоологію, правда давно і погано. Кажуть, що у ссавців навіть їхня шерсть, її структура, її малюнок, я зараз говорю умовно, є видоспецифічним. Якби я був досвідченим зоологом і під мікроскопом подивився на власну волосину і волосину чупакабри чи білого ведмедя, я би побачив, що вони відрізняються, і що це не одна і та ж тварина. Це правда, чи я вже трошки дофантазував?

Григорій Попов: Це саме так, причому це пов'язано з тим, що всі тварини, включно з людиною, яких ми зараз перерахували, відносяться до дуже різних родин ссавців. Якщо взяти, наприклад, волосинку у собаки або у вовка, ми не побачимо різниці, тому що це тварини майже генетично спільні.

Дмитро Сімонов: Зі сніговою людиною ви мене розчарували. Добре, тоді зізнайтеся мені відверто: чи є в історії світової зоології, сучасної, я не запитую, що там до нашої ери відбувалося, випадки, коли якась така тварина була, її зоологи певний час не помічали, а потім зрештою помітили і мусили записати її до своїх переліків…

Юрій Пустовіт: Должны были признать ее существование.

Дмитро Сімонов: Переліки, що така тварина справді є. Відомі такі випадки чи не відомі?

Григорій Попов: Таких випадків дуже багато, мій улюблений - це історія, наприклад, качкодзьоба, утконоса російською. Коли у XVIII столітті привезли першого качкодзьоба до Лондона, наскільки я пам'ятаю, людині, яка привезла це опудало, просто не повірили, сказали, що це шарлатанство, причому дуже низької проби. Навіщо ви взяли дзьоб качки, хвіст бобра і примотали до якогось бідолашного звірика?

У людей в уяві просто не було існування саме таких істот. Також можна згадати приклад чорного лебедя, існувало навіть прислів'я у європейських народів, що “не може бути, як не може бути чорного лебедя”. Так було аж до експедиції Джеймса Кука в Австралію, де дійсно знайшли чорних лебедів.

Дмитро Сімонов: А я буду знати, що чорні лебеді існують саме в Австралії, і це окремий вид.

Григорій Попов: Це австралійський ендемік.

Дмитро Сімонов: Вони подібні до тих лебедів, яких ми тут можемо…

Григорій Попов: Такі ж самі, тільки чорні.

Дмитро Сімонов: Як цікаво. Але я розумію, що в історії з Австралією вони зловживали, тому що звідти привозили різні такі екземпляри. Я колись у дитинстві в журналі Вокруг света бачив фотографію опудала чи то зайчика, чи то кролика, і до нього були прироблені ріжки. Я так розумію, що у тих добродіїв, які не повірили в існування качкодзьоба, були певні підстави.

Григорій Попов: Я навіть пам'ятаю як називається ця тварина, це суто германський фольклор, він називається заєць-вольпертінгер.

Юрій Пустовіт: Красивее даже, чем чупакабра.

Григорій Попов: По-моєму, навіть є гравюра Доре, дуже красива, з рогатим зайцем з невеличкими крилами. Дурити народ - це була така добра традиція і в Середньовіччі, і раніше, щось пришивати. Наприклад монах-русалка.

Юрій Пустовіт: Даже сложно себе представить.

Григорій Попов: Можна створити. Це входило у так звані бестіарії, де були малюнки всіляких вигаданих істот, причому іноді малюнки такі натуралістичні, що ми розуміємо - людина таки бачила це.

Дмитро Сімонов: Інша справа, де вона його бачила.

Григорій Попов: Так. Уява людей, особливо під впливом якихось…

Дмитро Сімонов: Гриби людина їла.

Рочестерський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Григорій Попов: Так-так-так.

Юрій Пустовіт: А вот тот пеликанчик с маленькими крылышками, который так быстро летает, что его невозможно заметить.

Григорій Попов: Вуфен-Пуф.

Дмитро Сімонов: Я знаю, він в Монголії живе, так?

Григорій Попов: Він жив, і я сподіваюся, що живе і зараз у Монголії, маленький такий.

Юрій Пустовіт: Были даже его фотографии, сделанные профессионально. Как это удалось?

Григорій Попов: Я дуже радий, що ви це бачили, тому що це була дуже рідкісна книжка. Вони правду написали у книжці, що цей птах, а він найшвидший у світі, у нього майже надзвукова швидкість, десь 600-700 кілометрів на годину. Це була експедиція 20-х років, і у них не було фотоапарата з витримкою, тому вони конструювали прямо там на колінці новий затвор для фотоапарата, щоби сфотографувати.

Юрій Пустовіт: Простите, а как при такой скорости его обнаружили вообще в принципе?

Григорій Попов: А щось вони про це не написали.

Юрій Пустовіт: Птичка врезалась кому-то в голову?

Григорій Попов: Написали, що вони навіть нападають, що вони як куля із рушниці.

Юрій Пустовіт: Хищник.

Григорій Попов: Можуть пробити навіть людину. Але все ж таки, як і будь-які птахи, вони іноді присідають на якусь гілочку і відпочивають.

Дмитро Сімонов: Пропоную пояснити слухачам, про що ми зараз розмовляємо. Є випадки, коли якихось неіснуючих тварин видумують люди або з багатою фантазією, але не фахівці, або люди-шарлатани. А є випадки, коли неіснуючих тварин вигадують професійні зоологи, зараз ідеться саме про це, так?

Григорій Попов: По-перше, ми відносимо до криптозоології, а як назвати вигадки вчених, причому дуже професійні, ретельні, скрупульозні? Можна назвати це художньою зоологією, наприклад.

Юрій Пустовіт: Ученые шутят.

Григорій Попов: Так, але чому вони це роблять? Це ж не тільки just for fun, не тільки для того, аби посміятися.

Дмитро Сімонов: Це дійсно дуже цікаво.

Григорій Попов: Є таке абсолютно розумне пояснення, наприклад: ми шукаємо у Сонячній системі життя. На початку, якщо про того птаха Вуфен-Пуфа, або як його можна перекласти - грюкавка, Фотиренгема, неіснуючий птах - це, швидше за все, заради жарту. Але деякі вчені вигадують тварин і пишуть про це книжки під псевдонімами для того, щоби, наприклад, найпростіше - пояснювати студентам. Систематика - дуже цікава, але дуже складна наука. Пояснювати це на реальних тваринах дуже складно, тому що і ми, і всі інші тварини зазвичай мають дуже багато ознак.

Треба вигадати якусь маленьку тварину: одна ніжка, одна спинка, одне крильце маленьке, одне оченятко. І потім на таких простих прикладах показувати студентам як працює систематика. Це був, до речі, майже підручник видатного статистика, вже померлого Сокола, якого знають біостатистики. Він вигадував кеймінанкулів. У нього був друг на прізвище Кеймін і назвав на його честь, це була ідея Кейміна. Студенти зазвичай не дуже розумні як фахівці, тому їм треба пояснювати зовсім просто, а краще на вигаданому.

Є цілі навіть не науково-популярні, дуже натуралістичні фільми або книжки, де професійні артисти, професійні анімалісти вигадують і фіксують на папері, пишуть про цілі позаземні світи. Навіщо взагалі це робити? Ми насправді дуже швидко з цим стикнемося, тому що ми зараз шукаємо життя у межах Сонячної системи, по-перше…

Юрій Пустовіт: Где-то глубоко под водой.

Григорій Попов: Під водою, так, тому що на Марсі все ж таки ми досі не змогли знайти життя, хоча рештки якихось слідів води тощо, але вчені…

Дмитро Сімонов: Там є навіть рештки динозаврів, просто офіційна наука не хоче цього визнавати, я сам бачив в інтернеті фотографії: Сфінкс, піраміда, але продовжуйте, будь ласка, Марс - не сьогоднішня наша тема.

Григорій Попов: Найімовірніша знахідка життя у нас буде на супутнику Сатурна, на Європі. Місія NASA 2025 року збирається туди з дронами, причому підводними дронами. Вчені вважають, переконані у своїх дослідженнях, що Європа являє собою суцільний товстий шар криги, під яким існує величезний океан. Він трішечки дивний, страшнуватий, тому що кислотний. Але наявність там життя дуже імовірна. Та що саме ми будемо шукати?

Наприклад, є якийсь дрон, безпілотник, unhuman якийсь апарат. Що він буде шукати? Рибу? Ми розуміємо, що риб там, швидше за все, не буде. Щось рибоподібне або істоту, яка буде розпадатися на якісь інші істоти? Потрібно вже зараз дронам, роботам пояснювати, що саме вони можуть побачити. Причому ми ж не знаємо, що вони побачать, тому ми повинні розвивати свою власну уяву, ми повинні уявити собі, які тварини можуть там існувати.

Юрій Пустовіт: Совершенно отличные от земных.

Григорій Попов: Тому що якщо вони будуть зовсім відмінні від земних, то запрограмовані дрони їх можуть просто не побачити, якщо вони не вважають, що це тварина, вони не будуть її бачити, не будуть фіксувати.

Юрій Пустовіт: Соответственно, нужно выдумать такое нечто.

Григорій Попов: Саме так.

Юрій Пустовіт: Чем ученые и занимаются.

Дмитро Сімонов: Треба створювати якісь такі образи, на яких ці роботи, дрони будуть тренуватися.

Григорій Попов: Що буде спільною рисою життя у всьому всесвіті? Життя складне, але форми життя переважно… Тварини рухаються. Ми знаємо, що якщо якийсь предмет почне рухатися, то, швидше за все, це зоологія, а не геологія під кригою Європи. І треба його вловити, досліджувати, фотографувати тощо.

Юрій Пустовіт: Почему? У нас вот есть на планете ходячие камни.

Дмитро Сімонов: В якійсь пустелі, їх там вітром здуває, кажуть.

Григорій Попов: Так, вчені приховують, але все ж таки це так, ми всі розуміємо, навіть можна не розповідати про цей геологічний процес вивітрювання, який призводить до цього. На нашій планеті не тільки Гімалаї, наприклад, океан досліджений, як ми знаємо, набагато менше, ніж поверхня…

Рочестерський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Юрій Пустовіт: А недра, недра земли вообще нетронуты.

Григорій Попов: Вчені вважають, що навіть на глибині кілька десятків кілометрів можуть існувати мікроорганізми, які-небудь бактерії, архібактерії тощо.

Юрій Пустовіт: Может и не микро-, кто его знает.

Григорій Попов: Може там осередок чупакабри все ж таки знайдемо, не знаю.

Дмитро Сімонов: Але повертаючись до анімалістів, як ви сказали, я не знаю, сподіваюся, що, мабуть, серед українських зоологів немає таких, які малюють вигаданих тварин і вигадані світи? Я на це сподіваюся.

Григорій Попов: Може і є, я знаю таких художників, які малюють, і в інтернеті є дуже багато, і українські наші, які малюють динозаврів, дуже популярна тема.

Дмитро Сімонов: Це тварини, які існували.

Григорій Попов: Існували, але знову: динозаврів малюють майже всіх з пір'ям, та вчені-палеонтологи в розпачі від цього, тому що треба ще довести…

Дмитро Сімонов: Вони ще самі не знають, було чи ні.

Григорій Попов: Так. Наприклад, у велоцираптора було пір'я, у тиранозавра було… Капелюшечок. Але ж малюють усіх і малюють різнокольоровими, а ми не знаємо, майже нема таких випадків, щоби ми знали як були забарвлені динозаври, це суто людська уява.

Юрій Пустовіт: Может они красные были все поголовно.

Григорій Попов: Ні, вони не можуть бути просто червоними або всі зелені, тому що це біорізноманіття і, швидше за все, їх забарвлення було схоже на забарвлення сучасних великих тварин. Тобто вони дійсно можуть мати якісь смужечки, ще щось.

Дмитро Сімонов: Я хочу нагадати, що все ж таки основна тема нашої сьогоднішньої програми - це чупакабра. Григорію, я опиняюся в цікавому становищі: ви зараз розповідаєте, що наука просто не знає купу всього. Якого кольору були динозаври, не знають ваші колеги палеонтологи, чи було там пір'я; як взагалі виглядала та істота, якщо наліпити на неї м'яса, вони також не знають. І ви ж мені кажете, що чупакабри не існує, і я вам мушу вірити.

Григорій Попов: Почнемо з того, що те, що наші пересічні громадяни називають чупакаброю, коли ці екземпляри потрапляють у руки зоологів, одразу стає зрозумілим, що це за істота. Тобто, для зоолога такої загадки немає. Динозаври: до знахідки решток скелетів динозаврів офіційна зоологія ніякого уявлення про цих древніх істот взагалі не мала. Хоча, наприклад, у Монголії, в Китаї дуже багато решток динозаврів, і, судячи з усього, якраз вони стали підґрунтям вигадок про драконів.

У китайській міфології дракони дуже розвинені. Якщо у нас їх дуже мало, то у них вони дуже різноманітні. Вони знаходили, дійсно, коли люди знаходять величезний череп із іклами, хто ж це може бути? Тільки дракон або якась казкова істота. Наука використовує у випробуваннях методи для того, щоби зробити реконструкцію. Ми навіть можемо не уявити, а дізнатися, якого кольору був динозавр, якщо залишаться якісь рештки якихось білків, наприклад, які мають значення для забарвлення.

Мікрораптор, кілька років тому була дуже цікава стаття, вчені знайшли у пір'ї мікрорапторів дуже багато зерен, забув уже як називається скам'янілий білок, який є тільки у птахів із чорним забарвленням. Тобто, він був чорний як крук. Це унікальна знахідка.

Юрій Пустовіт: А почему бы динозавру не быть цвета как жираф, например?

Григорій Попов: Чому б і ні, величезний такий.

Дмитро Сімонов: А мені цікаво, де вони знайшли пір'я?

Григорій Попов: Разом зі скелетом.

Дмитро Сімонов: Навіть такі тканини знайшли.

Юрій Пустовіт: Окаменелости.

Григорій Попов: Так, скам'янілості. Наука ж така цікава штука, вона має механізм самоочищення, ніколи не дає остаточної відповіді. Наприклад, ще наприкінці XX століття у Центральній Азії знаходили рештки маленького літаючого динозавра, якого називали сордес і лозус. Знайшли маленькі волосинки на ньому, і палеонтологи, - у межах уявлень кінця XX століття, - реконструювали: маленька волохата потворка, розмах крил 30-40 сантиметрів.

А потім з'ясувалося, що це була просто неправильна інтерпретація. Це були не волосинки, це були невеличкі палички білка, який був арматурою крилової перетинки, і все. Він був абсолютно голий, лисий. Іноді навіть та сама знахідка може привести вчених на різних етапах дослідження до зовсім інших результатів.

Дмитро Сімонов: Григорію, мені було би цікаво дізнатися: якщо в нашому світі немає снігової людини, якщо немає чупакабри, інших вигаданих тварин, про яких ми говорили, які шанси у вас, у ваших колег відкривати нові види серйозно і без жартів, як часто це відбувається?

Григорій Попов: Дуже часто. Я не можу зрадіти, що це організми за розмірами як снігова людина, але, як ми вже говорили, ми живемо на планеті комах. У нас уже відкрито приблизно мільйон чи трохи більше комах. Учені вважають, що їх не менше двох мільйонів, і людина мешкає на планеті комах, яких ми помічаємо тільки іноді…

Юрій Пустовіт: Когда кусают.

Рочестерський бестіарій. Зображення: Wikimedia

Григорій Попов: Як метелика-сонцевика, як цього року, коли метелики полетіли Києвом, або коли кусають, заповзають у вухо тощо. Переважна більшість видів, нових для науки, які відкриваються кожного року тисячами - це комахи. Але іноді трапляються такі абсолютно щасливі моменти, коли нещодавно, кілька років тому вчений зі Сполучених Штатів Америки в музеї відкрив новий вид доволі великого звіра - це родич куниць, невеличкий деревний ведмедик. Він просто подивився різні шкіри, різні черепи, отримав грант, поїхав, наскільки я пам'ятаю, до Колумбії…

Юрій Пустовіт: Он понял, что такого еще нет.

Григорій Попов: Так. Знайшов живих, спокійно взяв у них аналіз ДНК, сфотографував, привіз декількох для зоопарку.

Дмитро Сімонов: Словом, трапляється таке, що відкривають і крупні види. Про серйозні відкриття у зоології поговоримо в одній із наших наступних програм, а з чупакаброю ми, сподіваємося, розібралися.

 

Авторська програма Дмитра Сімонова та Юрія Пустовіта Академія наук виходить в ефірі Радіо НВ щочетверга в 20:00- 21:00. Повтори щосуботи з 18:00 до 19:00