У воронці Україногейту. Юрій Луценко вперше розкриває деталі зустрічей з адвокатом Трампа і звинувачує Демпартію США — інтерв'ю НВ

Головний редактор Радіо НВ Валерій Калниш взяв інтерв'ю у колишнього голови ГПУ, аби з’ясувати його позицію з приводу цієї публікації, дізнатися про зустрічі Луценка з Джуліані, а також резонансні справи «чорної бухгалтерії» Партії регіонів і компанії Burisma.

Публікуємо повну версію їхньої розмови:

Валерій Калниш: — Наразі триває процедура імпічменту Дональда Трампа, йде розслідування, тож перше запитання: з огляду на інформацію, яка наразі відома про телефонну розмову двох президентів, як вважаєте, чи був тиск на президента Зеленського з боку президента Трампа?

Юрій Луценко: — Перш за все, я думаю, що не потрібно користуватися короткою пам’яттю, тим більше журналістам. Вся ця історія почалася не цього року, а ще у травні 2016 року, коли в ході виборів президента Сполучених Штатів Америки державні діячі України публічно втрутилися у цей процес із України на користь одного з кандидатів.

Нагадаю, що тодішній народний депутат України Сергій Лещенко розповсюдив інформацію, яка містить таємницю слідства Національного антикорупційного бюро України, про так звану «чорну книгу», або «чорну бухгалтерію» Партії регіонів. Він заявив про те, що в цій книзі є прізвище Манафорта, який на той момент був керівником кампанії кандидата у президенти Сполучених Штатів Трампа.

Невдовзі не тільки він, але і офіційний директор Національного антикорупційного бюро, попри наявну в нього заборону прокурора розголошувати інформацію про цю справу, підтвердив журналістам на нібито випадкове запитання те, що «Так, дійсно, Манафорт є в цьому списку», хоча він прекрасно знав, що прізвище-то його є, а підпис напроти цього прізвища зроблений, згідно висновків експертизи, не ним, не Манафортом, а чинним тоді і чинним сьогодні народним депутатом України [Євгеном] Гєллєром [насправді він не є депутатом Ради нового скликання, — Ред.]. Відтак, такі заяви стали достатньо серйозним впливом на американські вибори — аж до того, що керівник кампанії Трампа був змушений покинути свою посаду.

Звертаю вашу увагу, що я зовсім не ставлю під сумнів вирок американського суду про те, що він не платив податки і [скоїв] багато інших порушень, але українські чиновники, очевидно, втрутилися в американські вибори, що призвело до серйозних колізій у тій кампанії. Це запам’ятав Трамп, і тому, коли він згадує про Україну, він згадує про те, що він називає Ukrainian collusion — українське втручання у вибори. Причому втручання не журналістів, не звичайних громадян, а державних службовців та політиків.

— Юрію Віталійовичу, у продовження: якщо ми кажемо про цю колізію, Трамп ще згадує про якийсь сервер, з якого нібито був злам пошти Демократичної партії.

— Нічого не можу сказати з цього приводу, для мене це абсолютна новина. Можливо, така справа і є, але серед півтора мільйона справ, які є в провадженні ГПУ, я такої не знаю.

— Добре, тоді повертаємося до подій 2016 року.

— Отже, якщо повернутися до 2016 року, є зафіксований факт того, що наші політики і держслужбовці намагалися вплинути на американські вибори на користь Гілларі Клінтон. Про це прямо у телевізійному інтерв'ю говорить директор НАБУ [Артем] Ситник — він прямо в телевізор говорить, що «Трамп проросійський, а Гілларі була би краще».

Потім він, як відомо, був зафіксований під час відпочинку не за власні кошти, а за кошти інших людей, разом зі своєю сім'єю, зі своїми друзями у Рівненській області, в мисливському будиночку, де він, знову ж таки, на плівках, які були передані до суду народним депутатом [Бориславом Розенблатом], повторює: «Так, можливо, для Америки Трамп вигідний, але для нас, — напевно, НАБУ, я так маю на увазі, — вигідною була Гілларі, і тому я хотів її підтримати».

Більше того, — з розмов із керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури я точно знаю, що на запитання Холодницькому «Чому ти, Ситник, порушив заборону розголошувати дані досудового слідства?», [той] каже: «Я просто хотів допомогти Гілларі».

Згідно українського законодавства, очевидно, що такі дії не є незаконними, у нас немає статті ні Адміністративного, ні тим більше Кримінального кодексу про втручання в чужі вибори. Але американці, зокрема і адвокат чинного президента Трампа, розглядають це як серйозне втручання в їхні справи. І ще починаючи з 2017 року вони говорять про необхідність розслідувати цю історію, аби вона не повторилася чи з України, чи з будь-якої іншої країни на нових виборах.

— П’ятого жовтня у газеті The New York Times на першій шпальті вийшов текст, який був присвячений саме вам. На початку наводяться ваші слова про те, що ви одразу зрозуміли, що може зацікавити особистого адвоката Трампа Рудольфа Джуліані, якого ви згадали, коли він почав шукати зустрічі з вами. По-перше, коли він намагався встановити з вами контакт і що саме ви зрозуміли?

— Перш ніж відповісти на запитання, скажу вам, я дещо шокований американською пресою. Я дав уже, напевно, з десяток інтерв'ю, і жодна, крім однієї - Los Angeles Times, — газета (або інше медіа) не дала мою позицію щодо цього питання. Можливо, ви запам’ятаєте і потім перепитаєте про мою позицію. Тепер повернімося у 2018 рік. Наприкінці 2017 року адвокат Трампа Джуліані почав через одного мого підлеглого, з яким його люди були побіжно знайомі, передавати пропозицію зустрітися у Штатах.

Я погодився, бо мав свій національний інтерес з цього питання, але, якщо я не помиляюся, у жовтні я не зміг полетіти, бо був у центрі зняття депутатської недоторканності з Надії Савченко. Через місяць знову прийшло запрошення — я знову не зміг вилетіти, бо був у центрі подій навколо [Михеїла] Саакашвілі, що «гуляв» по даху. А третього разу я вже навіть прилетів в Амстердам для пересадки у Нью-Йорк, але рейс літака було взагалі скасовано. Я вирішив, що, напевно, доля не складається, махнув рукою і займався своєю роботою.

Проте у січні вже вчетверте пан Джуліані запросив мене на зустріч, і я взяв (що дуже важливо) відпустку; будучи неофіційною особою, взяв молодшого сина і полетів до Нью-Йорка для цієї зустрічі. Звичайно, я розумів що пана Джуліані буде цікавити загальна інформація про події навколо так званого українського втручання у вибори 2016 року у Сполучених Штатах, а також події навколо компанії Burisma, про яку вже на той момент достатньо голосно говорили і запитували американські конгресмени, політики і журналісти.

З мого боку, чому я погодився — це було, з мого погляду, єдиним шляхом спробувати домогтися спільного слідства над грошима організованого злочинного угруповання [екс-президента України Віктора] Януковича, величезна частина з яких, за нашими даними, знаходиться в Сполучених Штатах Америки.

Нагадаю, що ми конфіскували півтора мільярда доларів коштів злочинної організації Януковича, які були розміщені в українських облігаціях внутрішньої державної позики. А от облігації зовнішньої позики, які Україна часів Януковича розмістила ще на сім мільярдів (підкреслюю — сім мільярдів доларів), все ще знаходяться як наш зовнішній борг стосовно одного з хедж-фондів США. Слідство України має достатньо даних, щоби пов’язати фірми і перші, і другі - це фактично одна організація, яка, ймовірно, і є організацією клептократів Януковича.

Відповідно, прокуратура ще до мене (і під час мого керівництва) офіційно зверталася до Сполучених Штатів Америки, але жодного разу не отримала відповіді з цього питання. Тобто мене цікавило дізнатися у Джуліані, в які двері ще можна стукати, щоби спільно спробувати конфіскувати ще й ці брудні кошти. Тим більше, що ми платимо майже мільярд процентів за користування цими фондами. Погодьтеся, що для нас це ціна супер-[висока]…

— Тут відкриваються якісь свіжі новини стосовно цього: по-перше, чим закінчилася тоді розмова з Джуліані? Можливо, він надав вам якісь відповіді, як можна це пов’язати і «куди стукати»?

— Отже, я описав свій інтерес. Ми розмовляли три дні, десь по дві-три години кожного дня. Його інтерес, також в один із днів він запитував, що я можу розповісти про ймовірне втручання українських діячів в американські вибори 2016 року. Мені здається, що ці дії є очевидними, але вони не підпадають під український Кримінальний кодекс. «Якщо раптом вони підпадають під американський — починайте розслідування, і ми, згідно міжнародних норм, надамо вам або відповіді на ваші запити, або навіть можемо створити спільну слідчу групу».

Наступного дня мова йшла про компанію Burisma. Нагадаю, що компанія Burisma була власністю колишнього міністра уряду Януковича [Миколи Злочевського], який, ймовірно, примушував підлеглих видавати ліцензії у невстановлений законом спосіб для власної фірми (я говорю слово «ймовірно», бо це ще має довести слідство і суд, але така справа існує). Відповідно, щойно закінчилася Революція Гідності, буквально за декілька тижнів членом правління цієї компанії став спочатку екс-президент Польщі Квасневський, а невдовзі і син віце-президента Сполучених Штатів Америки Хантер Байден. Щомісяця вони як члени правління отримували достатньо значні кошти…

— У пресі згадують про 50 тисяч доларів на місяць.

— Набагато більше. Як правило, щомісяця був подвійний платіж, який був значно більший, ніж ви говорите. Я не впевнений, що маю право розголошувати загальну цифру, але можу сказати, що загальні виплати синові віце-президента Сполучених Штатів склали майже мільйон [доларів].

— Немала сума.

— У платіжках вказувалося — «за консалтинг». Знову ж таки, з погляду українського законодавства будь-яка фірма може виплачувати будь-яку суму членам свого правління, в цьому немає порушення закону. Тим більше, що фірма зареєстрована на Кіпрі, платежі відбувалися у Латвії, а газ видобувався в Україні.

Але ще раз кажу: в принципі, ця фірма має право виплачувати своєму правлінню будь-які кошти в законний спосіб. Тут Джуліані дістає, здається, свій телефон (якщо я не помиляюся, iPhone), вмикає мені відео, і там я вперше його побачив: де Джо Байден уже після відставки сидить на стільці, якщо не помиляюся, Дипломатичної академії Сполучених Штатів і, я би вжив це слово, просто хизується тим, як він зумів налагодити стосунки.

— Так, це був виступ Байдена у Раді з міжнародних відносин США.

Я нагадаю, що там, зокрема, він розповідав про те, як відбулася його розмова з Петром Порошенком, в якій він сказав наступне: «Я пішов на прес-конференцію і сказав: ми вам не даємо мільярд доларів. Вони мені кажуть, — мається на увазі українська сторона, — „Ви не маєте таких повноважень, ви не президент. Президент казав, що дасть“. Я такий: телефонуйте йому. Я сказав, що „ви не отримаєте мільярд доларів“; я сказав: я їду через шість годин; якщо ваш генпрокурор не буде звільнений до того часу, ви не отримаєте грошей. І той сучий син був звільнений, на його місце поставили того, кому на той час довіряли».

Юрію Віталійовичу, ви — той самий генпрокурор, про якого говорив Байден, що йому довіряли на той час.

— Окей. Чесно кажучи, я вперше побачив це відео і був шокований, реально шокований, бо людина сама розповідає, як вона вимагала від президента іншої країни зняти генерального прокурора. Причому того генерального прокурора, який на той момент достатньо активно розслідував справи проти компанії, в якій працював син цього американського чиновника. Скажемо так, якби на місці Джо Байдена був будь-який український службовець — це залізобетонна підстава для розслідування щодо перевищення службових обов’язків або як мінімум конфлікту інтересів.

Але в Україні, пояснював я Джуліані, наше законодавство не поширюється на ймовірне зловживання іноземними службовцями і на ймовірний конфлікт інтересів іноземних чиновників. Погодьтеся, перевищення обов’язків або повноважень як службовий злочин — це є відносини між державою, яка делегує чиновнику певні повноваження, і особою, якій вони були делеговані. Україна не може бути арбітром, чи є конфлікт між американською державою та американським віце-президентом — це виключно юрисдикція американських правоохоронних органів.

І тому в результаті цих триденних дискусій, коли Джуліані був просто здивований нашою правоохоронною системою, мені здається, я був єдиним генеральним прокурором у світі, який не мав жодної влади над Національним антикорупційним бюро, котре зобов’язане вести слідство щодо чиновників категорії «А». Тобто прокурор ніби генеральний, але з іншого боку, найважливіша частина роботи взагалі не підлягає навіть його інформуванню. Я все це пояснював, розповідав.

Врешті-решт, у кінці цих трьох днів він підвів риску і сказав: «Було дуже цікаво, дуже інформативно. Мені здається, що і вам, і нам було б найкраще організувати візит генерального прокурора України до того, хто буде скоро обраний, — на той момент у них ще не було цієї людини, — до майбутнього генерального аторнея Сполучених Штатів». Генеральний аторней — це аналог генерального прокурора.

— Так, а ще керівник Міністерства юстиції.

— Під час цієї зустрічі ми могли б обговорити більш детально ці справи, і мені здається (нагадаю, що Джуліані був не тільки мером Нью-Йорка, а й прокурором), що ми могли б дійсно сформувати спільну слідчу групу і дати відповіді і на питання Януковича, і на питання його оточення, яке, ймовірно, вивело кошти в Америку; і щодо іншої частини його оточення, яка, ймовірно, робила якісь незаконні речі з американськими громадянами.

— Але цього не відбулося. Ви знаєте, чому це тоді не відбулося?

— Чесно кажучи, для мене це найбільше здивування, чому за такий довгий час, більше ніж рік, за очевидної, з мого погляду, абсолютно очевидної юрисдикції США, а не України, справа там не була порушена, а відтак до нас не прийшло жодного запиту (а тим більше запрошення створити спільну слідчу групу). З мого погляду, це єдина можливість і тоді, і сьогодні.

— Юрію Віталійовичу, ви сказали, що коли побачили відео, де Джо Байден розповідає про свою розмову з Петром Порошенком, ви були шоковані, здивувалися.

У мене запитання: чи обговорювали ви ці слова з тоді чинним президентом Петром Порошенком, з колишнім генеральним прокурором Віктором Шокіним? Тому що Віктор Шокін, наприклад, також поспілкувався з Джуліані - це вже було на початку 2019 року.

Він сказав, що розслідування по Burisma (там, де працював Хантер Байден) було припинено «через страх перед Сполученими Штатами». Ви обговорювали цю ситуацію чи ні?

— Давайте для початку я дам інформацію, власне, про слідство. Так, дійсно, під час роботи ще генерального прокурора Яреми, а потім і Шокіна, щодо компанії Burisma було відкрито достатньо велику кількість проваджень, які можна сформувати у три групи. Перша: провадження про ймовірне перевищення службових обов’язків тодішнім міністром уряду Азарова паном Злочевським, підлеглі якого в незаконний спосіб видавали ліцензії фірмі міністра (191 Стаття — розкрадання; 365-а — зловживання). Друга справа — про несплату податків цієї фірми, Стаття 112. І третє питання — про ймовірне відмивання коштів не фірмою, а вже особисто паном Злочевським, також була порушена.

Відповідно, в самому кінці каденції Шокіна, буквально в останній місяць, якщо не помиляюся, він чомусь віддав ключову справу про незаконну видачу ліцензій до НАБУ (всупереч, між іншим, існуючим правилам підслідності). Чому він так зробив — мені важко сказати. Я його про це не питав. Знаю, що одразу після цього без будь-яких слідчих дій, як говорив мені про це пан Холодницький, ця справа була закрита.

В прокуратурі такі дії називають «відправити на захоронення». Тобто, якщо ти не хочеш явно закривати або щось робити, ти просто віддаєш тій людині, яка на це погодиться. Власне, ця справа була віддана НАБУ, де і була «захоронена», закрита. Справа про податки залишилася мені «в спадок». Ми її успішно закінчили, Burisma сплатила найбільшу на той момент суму недоїмки до бюджету плюс штрафні, десь близько 200 мільйонів гривень, якщо не помиляюсь (можливо, 180). На той момент це був рекорд. І згідно нашого закону, ця справа після сплати закривається. Для американців це дуже дивно, для них несплата податків — це 150 років тюрми.

Наш закон говорить, що якщо податки сплачені, штрафні санкції сплачені, на жаль, справа закривається, що ми і зробили. Але гроші в бюджеті. А третя справа — про відмивання — до сих пір у ГПУ (і [прокурори] намагаються вирулити з ситуації), яку завело ще попереднє переді мною керівництво. Не хочу втягуватися в цю дискусію, але вони ініціювали Лондонський суд, і ми програли його через помилкові дії прокурорів до мого приходу.

— Ви спілкувалися стосовно цих слів Байдена з Порошенком, з Шокіним? Вони дійсно підтвердили, що Шокіна зняли на вимогу Джозефа Байдена?

— Чому я довго вам розказував про справу: мене дуже дивує, що ніхто ніколи не говорить про те, що справа, власне, була закрита в НАБУ. Та справа, яка в ГПУ, була успішно закінчена сплатою податків і штрафних…

— Burism’ою, так.

— Так. А от справа про зловживання Злочевського, в якій неможливо відбутися штрафом, а в разі доведеності світить тюрма — цю справу віддали і «прихлопнули» в НАБУ. Про це чомусь не пишуть ні українські, ні будь-які інші світові агенції. У нас же НАБУ — «найбільш надійний правоохоронний орган»: за три роки з нулем вироків і з нулем конфіскованих…

— Давайте я уточню: ви вважаєте, що там було, як ви говорите, «поховання справи»?

Ви вважаєте, що це вкладається в логіку дій і стосовно «чорної бухгалтерії», коли інформація, вигідна одній з політичних партій США, стала відома ЗМІ; і стосовно закриття справи про зловживання, де також є, скажімо так, «демократичний» інтерес? Ви вважаєте, що і за цим закриттям стоїть Ситник, так?

— Я бачу, що всі ці дії відповідають інтересу топ-керівників Демократичної партії. І всі вони, як правило, сходилися до НАБУ або так званих активістів, які оточують і охороняють, підтримують і рекламують НАБУ. Тому з моєї точки зору — так, це і в тому, і в іншому випадку (і у випадку так званого «українського втручання», і у випадку ймовірного конфлікту інтересів сина Байдена з українською компанією) НАБУ спрацювало на користь демократів.

Тепер щодо питання, з ким я спілкувався. Так, дійсно, відразу після прильоту (а я ще раз кажу, що це був приватний візит, три дні відпустки) я, звичайно, доповів про розмову чинному на той момент президенту Порошенку. Він був дещо здивований. Заодно я хочу відразу скасувати будь-які розмови, що це було узгоджено з ним, «поїздка в його інтересах» — це дурня абсолютна.

Це була абсолютно моя ініціатива і абсолютно приватна розмова. Тому в ній не йшлося ні про які таємниці слідства, не передавалася будь-яка інформація зі слідчих або прокурорських документів, тобто це була тільки загальна розмова про те, як можна було б розслідувати ті чи інші правопорушення, на чиїй території це дозволяє закон, як можна співпрацювати тощо. Забігаючи наперед, скажу, що саме так (ще до зустрічі з президентом Зеленським, ще до інавгурації, а потім десь незадовго до Дня незалежності цього року) я інформував і новообраного президента Зеленського про ту розмову і загальну ситуацію навколо цього дуже чутливого політичного моменту.

На той момент я казав і п’ятому президенту, і шостому президенту: «Якщо до вас будуть звертатись з цього питання, я вам дуже рекомендую відправляти цю справу на зустріч обох генпрокурорів». Чим менше там буде політиків, чим менше там буде журналістських заяв або розслідувань, і чим більше там буде правових дій двох головних правових інституцій (відповідно, Міністерства юстиції США і Генеральної прокуратури України), тим краще для слідства і встановлення істини.

— До спілкування з Зеленським і до його рішення ми ще повернемось (воно вже є, це відомо). У мене одне коротке питання: справа в тому, що цей мільярд надійшов. І цей мільярд надійшов у вересні 2016 року.

Всю юридичну процедуру вів тодішній міністр фінансів Олександр Данилюк (він, як відомо, вже звільнений з поста секретаря РНБО). Ви пов’язуєте якось з ним телефонний скандал?

Будучи у мене на ефірі, він казав, що був присутній під час цієї телефонної розмови Трампа і Зеленського. Чи вважаєте ви, що звільнення секретаря РНБО Олександра Данилюка пов’язано з телефонним скандалом?

— Не хочу висловлювати своєї версії, бо не знаю точної причини його звільнення. Я взагалі не вірю тій, яку пан Данилюк озвучує - мовляв, він не може далі працювати при такому сильному впливі олігарха Коломойського. Можна подумати, йому легше було працювати попередні місяці, а в цей момент якраз йому стало нестерпно важко. Так само і всі інші його заяви, мені здається, просто закривають від нас реальну причину. Яка є реальна причина — я не можу знати точно, тому здогадуватися в такому великому ефірі не вважаю за можливе.

— 4 жовтня вже чинний генеральний прокурор Руслан Рябошапка на своїй прес-конференції заявив, що ГПУ зараз проводить аудит тих проваджень, які раніше здійснювали і Генеральна прокуратура, і органи прокуратури зокрема, і що є 15 проваджень, де можуть фігурувати Злочевський, який, як відомо, є бенефіціаром Burisma.

Як ви вважаєте, цей аудит якось пов’язаний з телефонною розмовою Трампа та Зеленського?

— Якби я був журналістом, я б обов’язково запитав пана генерального прокурора: він має на увазі справи ГПУ, ДБР чи НАБУ? Бо останнім часом якось звіти ГПУ охоплюють і те, що робить НАБУ або САП. Коротше кажучи, тут треба розібратися. Так, в Україні є декілька десятків справ, ключова і найбільш перспективна з яких, як я вже казав, була спочатку «захоронена», потім відновлена і без жодних активних результатів все ще існує в НАБУ. Мені здається, саме вона є ключовим питанням щодо звинувачень до пана Злочевського (ну, або підозр пана Злочевського). З податками, як я вже сказав, все завершено.

Щодо ймовірного відмивання коштів питання достатньо складне і потребує повного дотримання таємниці слідства, тому я тут нічого не можу сказати — знаю, що справа в активній фазі. Стосовно того, чи це результат розмови: давайте домовимося, що кожен має робити свою роботу. Журналісти і політологи мають висувати версії, а я можу казати тільки те, свідком або знавцем чого я є. Я не чув, як відбувалася підготовка до розмови. Мені також дуже цікаві всі ці нові інформаційні здобутки навколо цієї справи.

Як виявляється (як ви, напевно, помітили), представники Адміністрації президента зустрічалися з Джуліані, обговорювали офіційну заяву про початок слідства на території України. Це мене найбільше дивує, бо я не бачу підслідності України в цих питаннях. І це було б найгірше, що можна придумати. Перенести точку пошуку істини щодо американських виборів в Україну — з моєї точки зору, є найгірше, що можна собі придумати. Особливо в умовах, коли у нас немає юрисдикції щодо дій тих чи інших американських політиків (і взагалі не існує).

Тому брати на себе те, що зробити не можна, значить апріорі поставити себе у позу винного в кінці. Тому сьогоднішня заява пана Зеленського про те, що цю справу мають обговорити керівники правоохоронної системи, діяти разом через спільну слідчу групу — це є абсолютно правильний і з політичної, і з юридичної точки зору підхід.

— Так, дійсно, президент Зеленський заявив в інтерв'ю японському агентству Kyodo про те, що Україна готова створити спільну слідчу групу з представниками США. Як ви вважаєте, чи залишились докази, які можуть посприяти справі з Байденами? Вони взагалі залишились в Україні, чи, можливо, їх вже немає і розслідувати нема чого?

— Якщо ми говоримо про колишнього віце-президента США Джо Байдена, є його відео, яке було публічно зафіксоване, де він сам визнає, що чинив тиск на українського президента з метою зміни генерального прокурора. Ціною був мільярд доларів допомоги Сполучених Штатів. Цей ключовий факт, звичайно, може і повинен бути оцінений. Але знову ж таки — не українським слідством, а американським.

Чи може Україна надати допомогу в цій справі? Звичайно, може. На запит американської сторони наша правоохоронна система має можливість допитати учасників переговорів і підтвердити або спростувати те, про що сам Байден говорить на відео.

— Тобто Порошенка, Шокіна?

— Звичайно. Це, з моєї точки зору, як мінімум конфлікт інтересів. Наприклад, Америка відкриває цю справу; до нас приходить request, тобто запит про правову допомогу, з тим, щоб допитати одного, другого, третього, четвертого, п’ятого та інших причетних до переговорів. Всі, хто був на переговорах (я думаю, це набагато більше, ніж тільки президент), будуть допитані. Відповідно, включно з перекладачем, з асистентами; ймовірно, з прем'єр-міністром (напевно, він був на цих переговорах) і так далі. Після цього американці отримають цю додаткову інформацію і зможуть вирішити, це конфлікт інтересів щодо їхнього державного діяча з точки зору їхнього законодавства чи ні. Це їхня справа.

Щодо сина — тут також все очевидно. Якщо син отримував [гроші], був членом правління — він має право отримувати будь-які кошти, але стоїть питання: це була реальна сплата за консалтинг, чи це була сплата за політичне прикриття від кримінального переслідування власника цієї фірми? Знову ж таки, якщо Америка вважає за необхідне відкрити таке провадження, то ми, звичайно, надамо роздруківку платежів. Я точно знаю, що вона існує в нашій справі. Я особисто бачив так звані «бухгалтерські проводки»: скільки, коли, кому, на який рахунок і за що було нараховано членам борду [правління, — Ред.].

Очевидно, що американські правоохоронні органи можуть, взявши цю інформацію, перевірити, чи це дійсно були платежі за консалтинг, хто робив цей консалтинг, чи він взагалі був, чи можна це розглядати як консалтинг, чи Хантер Байден взагалі хоч раз ходив на роботу, чи він хоч раз займався власним консалтингом. Якщо він все це робив — окей, я не бачу проблем.

Якщо нічого цього не було, то це просто прикриття плати за політичне страхування, перепрошую. Тому все в руках американської правоохоронної системи. Якщо вона бачить ймовірні проблеми в діях своїх громадян, вони мають порушити справу і звертатися до нас за встановленою міжнародними угодами правовою допомогою. Вона можлива в двох варіантах: запитання-відповіді на правову допомогу або створення спільної слідчої групи (що набагато швидше).

Поясню, це дуже просто: Павло Іванович Лазаренко [колишній прем'єр-міністр України, засуджений в Америці за корупційні оборудки, — Ред.] знаходиться на території США, але американці вже багато років засилають нам request’и, запити — допитати того чи іншого, провести таку чи іншу експертизу, обшукати те чи інше приміщення. Це називають «правова допомога на запит США». Це довго, інколи запит обробляється декілька місяців.

А є швидший варіант — спільна слідча група. Найвідоміший приклад — спільна слідча група України з Голландією та низкою інших країн по МН-17, де, враховуючи те, що ми в складі однієї групи (а я сам підписував цю угоду), справа йде набагато швидше. Отже, є два варіанти: або просто request’и, або спільна слідча група. І ця справа, якщо вона буде ініційована в США (підкреслюю), звичайно, може рухатися.

— На початку нашого інтерв'ю ви сказали, що загалом якось не питають вашу позицію стосовно цього скандалу. Яка вона?

— Ну, не зовсім так. Навпаки — всі питають, але подають її в дуже різному вигляді.

— Давайте подамо в повному вигляді. Яке ваше ставленні до цієї ситуації?

— Моє ставлення дуже зрозуміле: Байден-старший і Байден-молодший на території України не порушували українські закони. Але з моєї точки зору, є багато підстав вважати, що, ймовірно, були порушені закони США. Тому Україна не може ініціювати справу проти Байденів — у нас немає на це юрисдикції. Проте, якщо Америка порушить таку справу, то Україна, безумовно, в рамках міжнародної угоди надасть правову допомогу.

Щодо ймовірного (підкреслюю — ймовірного) конфлікту інтересів Джо Байдена і щодо ймовірного нецільового фінансування, як це було зазначено в платіжках, його сина: на жаль, більшість американських видань ставлять крапку після слова «немає злочинів на території України» — крапка. І взагалі не хочуть, не дивлячись на мої письмові та усні наполягання, говорити про те, що, здається, є всі підстави вважати [наявним] конфлікт інтересів, що суперечить американському законодавству. Саме в цьому є специфіка.

Погодьтеся, всім же очевидно: якщо людина приїжджає і тисне на президента, який має зняти генпрокурора, що розслідує справу його сина, то це як мінімум конфлікт інтересів. Але це іноземний чиновник, і тому Україна щодо іноземного чиновника не може порушити справу про зловживання владою, бо це не українська влада, ми йому не надавали владу. Хто йому надав владу? США? Окей, нехай стартують.

— До речі, ролик, де Байден виступає на Раді з міжнародних відносин, про яку ми вже говорили, зараз став основою для рекламного передвиборчого ролика Дональда Трампа. CNN, до речі, відмовилося його транслювати.

У мене питання: що робити Україні в цій ситуації? Ми опинилися в епіцентрі світової політики. Які, як вважаєте, дії повинні зараз бути і у Володимира Зеленського, і у української правоохоронної системи?

— Мені здається, саме зараз президент України озвучив абсолютно правильний меседж. Якщо США занепокоєні ймовірними порушеннями своїх громадян, а тим більше своїх топ-чиновників, вони мають порушити справу, а Україна готова діяти в рамках спільної слідчої групи з ними для встановлення істини. Що одне я б добавив: чим швидше ця справа перейде з рук і з вуст політиків до рук і паперів правоохоронних органів обох країн, тим краще буде і для встановлення істини, а тим більше — для американо-українських відносин.

Єдиний спосіб не попасти у «дев'ятий вал цього шторму» — віддати справу правоохоронцям обох країн, якщо справа буде ініційована в США. Якщо ми її ініціюємо, не дай боже, у себе — це означає, що ми, наперед знаючи про відсутність своєї юрисдикції, просто беремося за те, що виконати не можна. В результаті, станемо ворогами обох сторін. Тому формулу Зеленського, в принципі, я підтримую — вона нарешті ставить і справу, і Україну в фарватер правильних дій.

— Як ваша англійська? Краще?

— Здається, що так. Бо якщо цілий день знаходишся в англомовному середовищі, стає набагато цікавіше. Я навіть деякі слова вже ледве не вставив англійською в нашому інтерв'ю.

— Тоді чекаємо на вас в Україні. Ви ж повернетеся в Україну, так?

— У мене місячне навчання, і я, звичайно, жодним чином не збираюся залишатися тут довше.