Підсумки тижня. Авторская программа Валерия Калныша. Гость Анатолий Гриценко. Эфир от 25.05.2018

25 травня 2018, 22:00
1372
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Гость — лидер партии Гражданская позиция Анатолий Гриценко.

Авторская программа Підсумки тижня выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 17:00-19:00

Валерій Калниш: У студії у нас Анатолій Гриценко, доброго дня.

Анатолій Гриценко: Мої вітання.

Валерій Калниш: Здравствуйте, Анатолий Степанович. Начнем с простого вопроса: кто победит? Ливерпуль или Реал?

Анатолій Гриценко: Коли грає українська команда, я за неї вболіваю, коли грають потужні європейські, обидві достойного класу, я вболіваю по ходу за тих, хто трошки програє для того, щоби трошки їх надихнути, якщо такі інформаційні емоційні імпульси впливають. Тому буду радіти будь-кому. Обидві класні команди, тут немає сумніву.

Валерій Калниш: Анатолий Гриценко, я должен представить, председатель координационного совета партии Громадянська позиція. Когда вы объявите о своем участии в президентских выборах?

Анатолій Гриценко: Коли вибори почнуться.

Валерій Калниш: Ну нет, это вы будете уже участником выборов.

Анатолій Гриценко: Якщо в юридичній площині. Якщо ви питаєте психологічно, то готовність присутня зараз у секунду як ми з вами говоримо.

Валерій Калниш: На этой неделе стало известно об объединении Громадянської позиції и партии Народный контроль. Зачем вам это надо?

Анатолій Гриценко: Ми з вами розмовляли ще минулого року, нагадаю, з березня місяця ми поставили питання разом з нашими партнерами в стані опозиції, які стоять на близьких для нас ціннісних і програмних позиціях про те, що нам треба об'єднати зусилля. Ще задовго до президентських виборів, тим більше парламентських. Нас об'єднує розуміння того, що треба змінити ситуацію в країні, нас об'єднує спільне бачення економічних процесів, внутрішньої, зовнішньої політики, антикорупційних та інших речей, у тому числі пошук миру на Донбасі, потім у Криму. І ми пропонували об'єднатися. Я скажу більше відверто: наша партія дала мені мандат запропонувати колегам об'єднатися навіть в одну партію. На той момент це була би Самопоміч, вона мала вдвічі вищий рейтинг, і я відверто це сказав.

Валерій Калниш: То есть, вы готовы были влиться в ряды Самопомощи.

Анатолій Гриценко: Я не люблю слово влитися, але об'єднатися і спільно працювати уже під прапором Самопомочі, на той момент найпотужнішої сили для того, щоби ми брали участь у всіх виборах - президентських, парламентських, дострокові, строкові, будь-які. Головна мета - командою піти і гідно спрацювати. Зараз цей переговорний процес уже почав давати плоди. Перший рубіж - це було 14 травня, коли в нашу партію як у партію вступила команда Єгора Фірсова, політична сила Альтернатива, вони нас посилили. І потім уже 21 травня, це по вашому питанню, ми об'єдналися в одну команду з партією Народний контроль.

Валерій Калниш: Это тоже очень важные моменты. ЧТо значит объединились в одну команду? Это значит они самораспустились и вошли в ваши ряды, вы самораспустились и вошли в их ряды…

Анатолій Гриценко: Якщо політична сила Альтернатива пішла на варіант об'єднання з відмовою від розгортання власної партії, вони зараз члени Громадянської позиції; у них такий самий партійний квиток як у мене, ми одна команда Громадянська позиція. Партія Народний контроль на цьому етапі зберегла суб'єктність, вона залишається партією, але ми домовилися, що ми йдемо спільно і на президентські вибори, від нас буде один кандидат, і на парламентські вибори, це буде одна спільна команда. При збереженні цієї системи - і за списками, і в округах, при зміні системи, на чому ми наполягаємо - спільний список; на місцевих аналогічно, спільне формування уряду. Але я би хотів, щоби було розуміння: це не весь процес.

Буває, коли я говорю: "Ти не міг би взяти на себе цей напрямок?". Людина відверто каже: "Я боюсь, от просто мене можуть вбити"

Ми одразу заявили, я зараз у прямому ефірі вашого шановного радіо говорю про те, що це відкрита система, ми запрошуємо далі тих партнерів, з якими проводили консультації і зараз проводимо. Насамперед Самопоміч Андрія Садового, Демальянс (Василь Гацько), Лещенко, Найєм, Заліщук та інших представників цієї сили; Силу людей, Європейську партію, Чумака Хвиля, всіх інших, хто близькі нам по духу, щоби ми не йшли з розчепіреними пальцями, щоби це була одна ціннісна команда і реалізаційна команда. Хтось готовий вступати в нашу партію - добре, не готовий - нічого страшного, ніхто нікого в режим дискомфорту не виводить. У людей є своя історія, головне, щоби це була одна політична сила, яка діятиме спільно.

Валерій Калниш: При всем уважении, но ведь это же партии без рейтинга, это партии без поддержки, за исключением Самопомощи, которая имеет свою фракцию. Если хотите, те, кто не успел или не смог впрыгнуть в поезд под названием власть, у них нет никакого влияния. Для чего тогда это все надо?

Анатолій Гриценко: Якби ми з вами зараз поїхали в будь-який регіон, я щойно повернувся з Івано-Франківська, а до того Надвірна, Калуш, а до того Львів, далі Одеса, Харків… Всюди на зустрічах з людьми стоїть одне питання: коли ви об'єднаєтесь? Чому ви такі, говорите і дієте однаково, чому ви не об'єднаєтесь? Чому ви хочете висувати 10 чи 15, чи 150 кандидатів? Ми втомилися бачити бюлетені по півметра. Ви створіть одного і тим самим доведіть, що ви спроможні відкинути гетьманські абміції, розбити оте сумнозвісне прислів'я "Де два українці - три гетьмани", покажіть, що ви готові встати в строй і працювати другим, третім чи сто п'ятнадцятим, якщо ви справді вірите в спільну мету. Оцього люди хочуть абсолютно точно, всюди вам це скажуть: на заході, на сході, на півдні, в центрі, на півночі - геть усюди, це перше.

Друге: якби я хотів надути щоки і отак от сказати: "Наша політична сила найпотужніша в країні і в світі, ми спроможні самі закрити 28 тисяч виборчих дільниць, організувати всюди роботу, ми спроможні самі сформувати уряд в широкому плані, по вертикалі і на рівні місцевого самоврядування тощо", ви би мені найперше не повірили, почали усміхатися, а так само не повірять слухачі Радіо НВ, правильно? Тому ми абсолютно реалістичні. І ще на парламентських виборах я говорив, у нашій партії є люди, які можуть обійняти посади міністрів і відповідальні посади в регіонах, але їх недостатньо. Так само недостатньо в будь-якій політичній силі. Подивіться, як Порошенко формував уряд, у нього було в його БПП Солідарність? Та не було БПП і Солідарність, він по ходу формував уряд, а ми зараз це робимо завчасно, ще далеко до парламентських виборів підбираємо людей, причому по кілька кандидатів на ключові посади.

Валерій Калниш: Правильно ли я понимаю, что уже сейчас у вас есть какие-то наметки по поводу того, кто будет в правительстве?

Анатолій Гриценко: Ми працюємо по трьох напрямках: перший - політичне об'єднання, організаційне об'єднання, про яке ми почали розмову. Друге - це формування плану дій. Не передвиборчої програми, бо це короткий документ і далі жива розмова з людьми, а план дій, що треба зробити в сфері економіки, зовнішньої політики, на Донбасі, у відносинах із зовнішніми кредиторами тощо, план дій. І третє - це людей, спроможних його виконати.

Я скажу, що ця робота триває, вона буде точно завершена вчасно, але на цьому шляху є певні труднощі, відверто про це скажу. Є деякі, на мій погляд, професійні порядні патріотичні люди, які могли би прийти з першого дня працювати. І коли я говорю "ти не міг би взяти на себе цей напрямок?", людина відверто, слава Богу, що відверто, каже: я боюсь, от просто мене можуть убити. Коли я бачу монополізм, коли я бачу мародерство мільярдами, коли я бачу, скільки стволів, гранат на руках; коли я бачу зрощеність олігархату з криміналом і з різними батальонами, уже далекими від АТО. І це є, якщо ми щиро говоримо, людина боїться. Тому в такій кризовій ситуації непросто сформувати команду, але ми її сформуємо.

Якщо ми говоримо про перший рубіж, а перші вибори за планом президентські, то тоді у президента є вичерпний перелік тих, кого він або безпосередньо сам призначає - глава адміністрації, начальник Генштабу чи секретар РНБО, або кого він вносить для призначення через Парламент - Нацбанк, Генпрокурор, СБУ, Міністр закордонних справ, Міністр оборони. Ясна річ, що на ці посади будуть названі кандидати. Тільки, будь ласка, не беріть мене за горло, з початком виборчої кампанії. У нас немає культури. Я мав необережність назвати кандидата на пост Міністра оборони кілька місяців тому. І одразу ця людина "пішла під танк" і її родина "пішла під танк".

Валерій Калниш: Я все-таки спрошу: вы кого-то уже видели на пост премьер-министра?

Анатолій Гриценко: Це другий етап, ви правильно ставите питання чи бачу я, хто міг би обійняти цей пост. Так, я бачу. Але щоби ми розуміли: ми зараз живемо в рамках Конституції, в якій парламент, а точніше парламентська коаліція формує уряд.

Валерій Калниш: Потом кандидатура отправляется на утверждение президенту.

Анатолій Гриценко: І тому зараз ця команда, яка формується, буде розширена. Від неї буде кандидат і в президенти, і на пост прем'єр-міністра, і на керівника Верховної Ради, і на Прокурора тощо. І далі вступають в переговори ті учасники коаліції, яких обере народ. Пані Меркель думала, що буде одна коаліція, вона з нею повозилася 2,5 місяці - нічого не вийшло, стала формувати іншу, люди включаються. Якщо ми об'єднаємося в одну команду при збереженні суб'єктності партій, наприклад, з Самопоміччю і Андрій Садовий як лідер Самопомочі, як на мене, можна внести цю кандидатуру на пост прем'єр-міністра. І можна залучити колег і з партій, і поза партіями для формування цього уряду. Але назвати зараз хто буде прем'єр-міністр - це завчасно.

Валерій Калниш: Вы можете объяснить, почему у Самопомощи, с которой вы вели переговоры, если не ошибаюсь, еще в прошлом году, когда во Львове видели вас сидящих вместе с Саакашвили, Садовым, по-моему, Гацько еще был, вы где-то во львовском ресторане сидели. Вы тогда уже обсуждали? Почему Садовой сейчас как-то отошел в сторону? Он вообще не демонстрирует какой-то готовности. Вот эта история с билбордом, на котором были вы и Садовой, а потом Садовой сказал, что не давал права на использование своего лица.

Кожного разу, коли я приїжджаю у Львів, ми, як правило, годину розмовляємо з Андрієм Садовим

Анатолій Гриценко: Я дам прямі відповіді, вдячний за прямі питання. Почну з білборда. В Києві з'явилося кілька білбордів - один біля Конча-Заспи, пара, здається, на Бориспільській трасі, де була фотографія Гриценка, фотографія Садового і підпис "В єднанні сила" чи щось таке. Ні в Садового, ні у мене ніхто не питав дозволу на те, щоби розмістити ці фотографії. Хоча я знаю, я учасник виборчого процесу і ви, якщо захочете прорекламувати своє радіо, то перш ніж ви розмістите борд чи сітілайт, від вас рекламна компанія попросить письмову згоду. Ніхто не питав ні у мене, ні у Садового, розмістив хтось. Я скажу відверто, це збурило мене. Я послав Садовому і говорю: чи хтось бавиться, чи народ того хоче, не знаю. Але для себе провів, якщо хочете, своє внутрішнє розслідування, розібрався хто, яка фірма замовила це. Там такий багаторівневий з овшорами в різних місцях шлях власності…

Єдине прізвище, яке я там розпізнав - це Фельдман, причому Фельдман молодший. Був Фельдман старший, харківський депутат, він був у Батьківщині, потім у Партії регіонів, потім, здається, Наш край. Його син, депутат харківської міської ради (чи був, чи є, навіть не знаю), от він значився серед співвласників. Навіщо Нашому краю, навіщо Фельдману гратися в ці ігрища - я не знаю абсолютно. Я з ним не спілкуюся, Садовий з ним не спілкується, це чиясь гра. Я ці документи якраз відправив Андрію Садовому по WhatsApp, щоби він подивився, що до того не має відношення ні Самопоміч, ні Громадянська позиція, хтось грається в якісь ігри. І ці борди швиденько зняли, оскільки вони були нелегітимними. Без нашого дозволу розміщувати наші фотографії не мав права ніхто, це по-перше.

Тепер по Андрію Садовому. Ви бачили одну фотографію, таких зустрічей було багато. Кожного разу, коли я приїжджаю у Львів, ми проводимо, як правило, годину, говоримо. І 21 числа я був там, з паном Андрієм ми переговорили, це абсолютно нормальний процес консультацій. Буває в Києві зустрічаємося:

Валерій Калниш: И все-таки я не могу понять, почему он не говорит вам "да".

Анатолій Гриценко: Ви запитуєте напряму і отримаєте пряму відповідь. Моє відчуття: Самопоміч трошки в іншій ситуації, ніж наша партія Громадянська позиція. Перше - вони в Парламенті, друге - вони отримали згідно закону державне фінансування, понад сто мільйонів гривень, навідміну від нас. Їм легше організаційно, медійно тощо. У них досить амбітні в хорошому плані депутати. Я дивлюся як вони голосують - 95% голосувань ми би так само голосували. Це близька по духу політична сила. І ми вже точно маємо 100% порозуміння з Андрієм Івановичем про те, що в новому Парламенті ми і вони - це будуть перші, хто сядуть поряд і почнуть формувати коаліцію. Тут немає жодних, абсолютно ніяких кішок не бігає, чорних, білих, яких завгодно, це перше. Але рішення про формат участі у президентських виборах вони для себе як партія визначили, що приймуть восени. Ми з повагою сприймаємо це, але рухаємося, тому що час іде.

Валерій Калниш: Юрий Петрович пишет: "Добрый день, Анатолий Степанович! Для вас объединение с Тимошенко возможно?"

Анатолій Гриценко: Юлія Тимошенко заявила абсолютно чітко і не одноразово, що вона на вибори піде сама, об'єднуватися не буде ні з ким, вона пішла перемагатися, ми їй бажаємо успіху.

Валерій Калниш: Давайте поговорим о президентских выборах, они все-таки ближе к нам. Социология вас любит, например, приведу данные киевского международного института социологии. По президентским рейтингам 16,1% респондентов проголосовали бы как раз за Юлию Тимошенко, 12,7 за Анатолия Гриценко, 12,2 - за действующего президента Петра Порошенко. Вы "звезду не поймали", когда начали появляться рейтинги? Практически во всех рейтингах вы где-то на третьем месте так точно находитесь. Вам это как внутренне?

Анатолій Гриценко: Давайте відверто. Ви знаєте, що я колись очолював центр Разумкова, ми створювали свою соціологічну службу, яка, слава Богу, гідно працює вже багато років. Я знаю цю науку зсередини, тому внесу деяку ясність. Уже з лютого, хоча представники влади не оприлюднювали опитування, але вони їх проводили, я їх знаю і дотепер або перше, або друге місце. Частіше Тимошенко на першому місці, це факт. Але важливі інші показники, якщо ми говоримо про соціологію. Другий тур, про себе змушений говорити, Гриценко перемагає в усіх, це підтвердять усі соціологічні служби. Ще важливий показник, для мене він як для людини найважливіший, це не піднімає догори як ви питаєте, німб не з'являється, але це справді додає сил і мені, і нашим партійцям - це рейтинг довіри.

От у рейтингу довіри, незалежно від виборів, які будуть - президентські, парламентські, в парламентському рейтингу наша партія на другому місці. В рейтингу довіри уже понад рік моє прізвище люди виводять, люди, служби це просто фіксують, на перше місце. Я дуже вдячний зараз у прямому ефірі слухачам Радіо НВ, тому що у мене немає бізнесу, тим більше немає офшорів, трастів сліпих, підсліпкуватих, єдине, що є - це відчуття самого себе, зробленого результату, устремлінь уперед і в цьому плані довіра людей - це найважливіше.

Валерій Калниш: Мы поговорим еще о бизнесе. А рейтинг, здесь я готов с вами поспорить по поводу доверия-недоверия. Понимаете, почему высокий уровень недоверия у Петра Порошенко? Потому что он действует, он при власти, он несет какую-то ответственность. Что взять с политика (при всем к вам моем уважении), что взять…

Анатолій Гриценко: А в інших?

Валерій Калниш: У всех, кто находится во власти, у всех уровень недоверия выше, чем уровень доверия, потому что, очевидно, они делают что-то не то, иначе бы была противоположная ситуация. А вот сравнивать с уровнем недоверия у политика, который не находится во власти, на которого, возможно, возлагают какие-то ожидания, но который при этом ничего не сделал для того, чтобы конкретно сказать: вот, Гриценко провел медицинскую реформу, мы тут ему доверяем. Поэтому мне кажется, это все-таки некорректно, сравнивать действующих с теми, кто хочет стать.

Анатолій Гриценко: Я не буду з вами сперечатися, але просто заради об'єктивності. При владі не тільки Порошенко. При владі і Меркель, і Макрон, правда?

Валерій Калниш: Давайте с нашими равнять.

До мене звертаються люди зі своїми першими невдачами після реформ, мій телефон знає вся країна

Анатолій Гриценко: Я просто кажу про те, що якщо людина не обростає офшорами, сліпими трастами, якщо з нею не пов'язані якісь "любі друзі", корупційні скандали, незалежно від прізвища і країни, то цю людину шанують і в рейтингах довіри вона не падає, антирейтинг не збільшується, це перше. Друге: ви згадали абсолютно вірно, що треба щось робити, зробити якісь реформи. Отут я хотів би, щоби ми і слухачі вашого шановного радіо так само зрозуміли. Кажуть, якщо хтось робить реформу, то він втрачає довіру. В моєму розумінні і, я думаю, кожен із цим погодиться, реформи повинні давати тільки плюс, зробити якусь сферу кращою, будь-яку: енергетику, земельну, медичну, освітню.

Бо якщо припустити зворотнє, що реформа робиться з метою того, щоби зробити гірше - тоді вибачте, це потрібно бути ідіотом чи не знаю ким для того, щоби це робити. Взяли, наприклад, медичну реформу, беремо пані Супрун. Я з нею особисто не знайомий, але та інформація, яка у мене є, може ви заперечите, не дає мені підстав говорити, що вона корумпована чи щось краде. Правда, не було такої інформації?

Валерій Калниш: Нет, не было.

Анатолій Гриценко: Не було. Питання виникає тільки, наскільки професійно працює ця команда, це перше, наскільки ті речі, які вона пропонує, дадуть позитивний результат. І друге питання: чому понад два роки вона в.о., виконуючий обов'язки? Я сам був членом уряду, я знаю, що згідно закону в.о. не має права навіть голосувати на Кабміні. От для чого ви в підвішеному стані тримаєте цю людину?

Валерій Калниш: Вы, кстати, как оцениваете действия Супрун, положительно?

Анатолій Гриценко: Ключове слово "действия", правда? Я нещодавно проводив прес-конференцію і десь 40 журналістів, таких же обізнаних людей як ви (я не хочу на вас перевіряти це питання), я запитав: будь ласка, хто із вас уже уклав декларацію з сімейним лікарем? Будете здивовані…

Валерій Калниш: Я чесно скажу, я не уклав.

Анатолій Гриценко: Ніхто. Я кажу: хто з вас знає як це робити? Сидять, знизують плечима. Це освічені люди, з вищою освітою тощо. Не доведено до кінця, щоби люди зрозуміли суть реформи і щоби вони двома-трьома-чотирма руками її підтримали. А чому це важливо? Медична реформа розрахована на багато років. Я пам'ятаю, вивчав досвід Штатів. Вони свою медичну реформу планували років на 30. І страхова частина медицини, і солідарна, це серйозна річ, не можна на один рік. А дивіться, скільки урядів зміниться і президентів за цей період. Тому якщо люди підтримали реформу, то вони будуть тиснути. Вас оберуть президентом чи мене, будуть тиснути на нього, замість Супрун з'явиться інша Супрун, будуть тиснути на неї. Якщо тільки людям не пояснили, вони відчули якісь перші невдачі, а невдачі вже виникають, тому що до мене звертаються, мій телефон знає вся країна.

Телефонує людина з Чернівців і говорить: "У мене пішов пісок з нирок". Страшенний біль. Я не переживав, але говорять, що страшенний біль. Ця людина сама, не було швидкої допомоги, на таксі приїхала до лікарні. Підтвердили діагноз, справді. Пацієнт запитує: "Що мені робити?" "Заплати 15 тисяч і ми будемо лікувати". "А якщо у мене немає?" "Тоді додому". От такі речі робити не можна, тому що люди не готові, не в усіх є 15 тисяч. Люди не очікували такого. Їм розповідали, що буде поетапно, що буде певний пакет, який робиться безкоштовно; якщо це ургентно, в режимі авралу, то будь-яку людину прооперують чи допоможуть їй. А тут людина телефонує, у неї, я відчуваю, бринить голос, сльози, як бути? Значить якісь елементи не продумані. Те, що треба медицину привести в порядок - немає жодних питань. Те, що треба зруйнувати фармацевтичну мафію - немає жодних питань. Те, що треба налагодити там, в системі Міністерства охорони здоров'я, відійти від популізму і контролювати не тільки ціни на ліки, а якість ліків.

От за що я сказав би жорсткі слова відносно уряду, ще починаючи з Яценюка. Після Майдану пішла така хвиля: ми не будемо контролювати бізнес, ми знімемо дерегуляцію тощо. Заступили за межу, припинили, кілька років, майже три, не контролювали аптечний бізнес. Що виявилося? Тепер уже навіть асоціації людей, які хочуть по-білому якісно виробляти і продавати ліки, вони підтверджують, що приблизно 60% ліків - це не ліки, це в кращому випадку крейда і якісь домішки, а в гіршому може бути отрута. Уявіть собі людину, яка вкладає останнє, а ліки зараз… Роль держави має бути забезпечена і в цій сфері, роль Міністерства охорони здоров'я є ключовою. Якщо воно не спрацювало, значить це докір пані Супрун, Це негативна частина її оцінки. Але є й позитивна, ясна річ.

Валерій Калниш: Давайте вернемся к политике. Еще одна ситуация, связанная с вами. Вы об этом написали, перед этим написал другой человек, зовут его Виктор Трепак, это бывший зам. главы Службы безопасности Украины. Так вот он сначала на своей странице в Facebook написал о том, что в отношении вас готовится кампания по дискредитации. Потом вы написали, я так понимаю, в ответ, что, я даже процитирую: "Это действительно правда", - имеется в виду о готовности такой кампании, "такую операцию Порошенко спланировал и дал команду начать в ближайшее время, возможно, уже на этой неделе. Состав организованной преступной группировки мне известен, глава ОПГ, он же заказчик - Порошенко, организатор - Турчинов, главный исполнитель - Пашинский, исполнители в медийном пространстве - депутаты Винник и Береза". Довольно громкие обвинения. Во-первых, приписать главе государства, как бы мы к нему ни относились, называть его главой ОПГ, мне кажется, это несколько некорректно. С другой стороны это достаточно громкие обвинения, есть ли у вас подтверждения этой информации?

Анатолій Гриценко: Ви мене знаєте давно, я слів на вітер не кидаю. Я, по-перше, хочу публічно подякувати генералу СБУ Віктору Трепаку за те, що він має мужність, має тверду позицію і він про це сказав. Мені про це було ще раніше відомо, але я підтвердив і сказав публічно. Якщо Петро Олексійович Порошенко думає, що все, що він робить залишається невидимим, то я хочу зараз у прямому ефірі сказати, що це не так. Ще багато людей є чесних, гідних у моєму розумінні і в адміністрації президента, і в РНБО поряд з Турчиновим, і в прокуратурі поряд з Луценком, і в СБУ поряд з Грицаком, і на всіх інших рівнях, які знають закони, знають Конституцію, які не хочуть виконувати завідомо злочинні накази або вказівки. Президент за Конституцією не має права викликати слідчого прокурора з київської прокуратури щотижня і ставити йому завдання "знайди що-небудь на Гриценка". А це робить Порошенко П.О., зараз стверджую у вас у прямому ефірі. Нехай він мене почує і нехай зупиниться, припинить давати прямі вказівки, прокуратурі, це перше.

Друге: я справді знаю, що в цій схемі задіяний і Турчинов, і Пашинський, і названі депутати Вінник, Береза…

Валерій Калниш: Имеется в виду Береза из Народного Фронта.

Президент за Конституцією не має права викликати слідчого прокурора з Київської прокуратури щотижня і ставити йому завдання "знайди що-небудь на Гриценка"

Анатолій Гриценко: І інші - Тетерук. План їх простий, як валянок. Вони не можуть якимось чином змиритися з тим, що Петро Олексійович Порошенко станом на сьогодні не потрапляє навіть у другий тур, хіба що він буде застосовувати адмінресурс, ламати країну. Але ті, хто застосовували, завершують погано, потім у Ростові, хтось іще десь далі. Вони не можуть із цим змиритися, що треба відійти від влади. Як спокійно Олланд відійшов, сів Макрон або відійшов Шредер, сіла Меркель, не можуть із цим змиритися. Вони вирішили Садового сміттям придушити, Саакашвілі кудись вишвирнути, мене вирішили засудити і зняти з виборчої гонки, не дати права висуватися. Я знаю про це, я знаю, що вже військова прокуратура доповіла Порошенку: немає жодних підстав і вже військова прокуратура цим не займається, зараз займається цивільна прокуратура. І тому я публічно попередив тих, кому президент дає завідомо злочинні вказівки, що їх захищає Конституція, їх захищають статути.

Пам'ятаєте, після Другої світової війни був Нюрнберзький процес і тоді фашисти, ССівці говорили, мовляв, ми виконували накази. Ми не винні в тому, що мільйони спалили в таборах, нищили євреїв і багато чого іншого. І тоді світ, повторю, весь світ після цього процесу зробив таке щеплення, російською прививку. В конституції усіх демократичних держав включено право будь-якого громадянина - і вас, і людей в погонах, із спецзваннями в прокуратурі, не виконувати завідомо злочинний наказ. Більше того, на основі Конституції ця позиція є в усіх військових статутах України: для Нацгвардії, для СБУ, для збройних сил, для всіх розвідок. Військовий у погонах має право не виконувати завідомо злочинний наказ.

Валерій Калниш: Если вы знаете, что президент вызывает к себе следователя киевской прокуратуры, возможно, вы знаете в каком направлении они копают?

Анатолій Гриценко: Я знаю. Вони намагаються довести, що я, будучи на посту міністра, десь прийняв якесь незаконне рішення, будь-яке. Якщо раніше вони ходили по різних військових частинах, по якихось ділянках, то вже їм довели, що я, Анатолій Гриценко чи моя родина ні квадратного сантиметра, не те, що гектара, не взяли, це вони вже побачили. Не знайшли жодного наказу, де я вийшов би за межі повноважень. Не знайшли нічого, не може бути в природі. Тепер вони пішли іншим шляхом, вони вирішили затримувати моїх колишніх підлеглих, це вже 12 років пройшло, а у декого 13. Затримувати їх і примушувати: або ви сядете в тюрму, або напишете що завгодно на Гриценка; під домашній арешт або посадимо тебе з бандитами в одну камеру на ніч і вони тебе навчать, як. Отаким способом зараз діє ця влада.

Валерій Калниш: Как-то диковато это звучит.

Анатолій Гриценко: Це не просто диковато, це дикість, яка взагалі не сумісна з правами людини, з позицією президента як гаранта. Саме тому я зробив це публічним. Я скажу, вже підтверджується. Пашинський уже розгорнув роботу, що от вони зберуться 5 числа, вони хотіли навіть у цю середу - не вийшло, я їм трошки зірвав тим, що повідомив, вони трошки злякалися. Тепер оговталися, десь 5-6 червня хочуть провести засідання комітету Пашинського, прийняти ініціативу утворити тимчасову слідчу комісію чи спеціальну комісію, що завгодно, де хочуть розібрати, хто ж такий Гриценко. Вже формують її склад, уже названий мною Береза там буде, уже буде там Тетерук, я знаю прізвища, хто там буде. Багато ж людей, які доносять інформацію, які з повагою ставляться до мене і не сприймають такі дії Порошенка.

Але щоби ви просто розуміли, скільки би у нас не було ТСК, чим вона завершується? Покричали з трибуни, а потім максимум, що може бути, прийняли рішення передати матеріали до прокуратури. Я вам зразу, хлопці і дівчата, говорю: передайте ті матеріали до прокуратури прямо сьогодні! Чому ви їх не передали в НАБУ, ДБР, куди хочете, передайте, якщо у вас є. Але у вас нічого немає, тому що я-то себе знаю. Тому я би не радив цим людям виходити за межу, бо Порошенки підуть, а хтось потім піде під суд за виконання завідомо злочинного наказу.

Валерій Калниш: Я помню, в 2014 году где-то недели за две до выборов или чуть больше, или меньше появилась информация о том, что Генеральная прокуратура расследует по земельным делам, фигурировала фамилия Вячеслава Мельника, тогда он был директором филиала управления Укроборонбуд, что вы якобы делегировали ему право, которым он воспользовался, подписывать документы. Была продана часть военных городков в Вите-Почтовой, в Киевской области. Я правильно понимаю, что эти все земельные дела закончились и закончились ничем?

Анатолій Гриценко: Ви будете здивовані, але вони навіть не починалися.

Валерій Калниш: А, вот так даже.

Анатолій Гриценко: Дивіться, я ж перед вами, а чого я не в тюрмі, не задумувалися? А я вам більше скажу, за весь цей період більше 4 років ніхто мене нікуди не викликав. Це був останній момент, коли я розмовляв очі в очі з Петром Порошенком, це був жовтень 2014 року, десь приблизно за тиждень до кінця виборів, коли пішла брудна кампанія і коли на кількох каналах, починаючи з плюсів, потім 5-й, кожної суботи виходила майже годинна передача, де я і моя сім'я винні геть у всьому, просто брехня. І це йшло на фоні прес-конференцій прокурорів, військового прокурора, який розказував: ми порушили кримінальні справи, кримінальні провадження проти Гриценка тощо. Я тоді набрав Порошенка і говорю: "що це таке?" "Зайди". Я зайшов: Петро Олексійович, для чого, ви ж знаєте, що це брехня? Він говорить: "Я цим не займаюсь". Тоді я кажу: зніміть Матіоса, який бреше. "Ні, я знімати не буду". Тоді нехай вийде чесно завтра і скаже, що це неправда. "Ні, він такого говорити не буде, тільки він більше "мочити" не буде". Я кажу: більше вже не треба.

Після того як усе це було оприлюднено, мене жодного разу до прокуратури не запросили. Наші партійці обурені тим, що мене, їх лідера, який був першим номером у списку, паплюжили, письмово звернулися і до Генерального прокурора, і до військового прокурора, і не раз: дайте нам номери кримінальних справ чи проваджень, де Гриценко звинувачується. Відповіді нема, нема, нема, письмово, я їх у Фейсбуці розміщував і на сайті, розумієте? Тобто, це повна брехня.

А тепер конкретна справа - це справді справа Мельника. Ця людина - шахрай, злочинець, я маю право так сказати, бо він уже був у тюрмі, отримав років 8. Він на підставі моєї довіреності, яка була видана для абсолютно конкретних законних правочинів, вийшов за межу і почав просто безбашенно віддавати бізнес і цілі військові містечка. Його почали прямо тоді пресингувати, ловити. Був момент, коли він просто проломив на машині, на своєму Джипі, КПП і втік з документами. Тим не менше, після того його упіймали. Я офіційно дав показання, заступник Міністра Микола Нещадим, зараз голова нашого виконкому партії так само дали показання, щоби його посадили. Ми були в суді (і я, і Нещадим, і інші). Він заслужено отримав 8 років, тому що ця людина діяла всупереч закону, всупереч рішенню міністра, це було абсолютно публічно. А ті, хто притягують зараз за вуха, говорять, що нібито він якийсь мій компаньйон. Я в суді (це ж легко перевірити) дав показання і просив, щоби його посадили по максимальній планці.

Валерій Калниш: Еще один вопрос, чтобы мы расставили точки над "и", потому что и вам надо будет обращаться к этой теме, вас будут обращать к этой теме. Еще один аспект, который вам забрасывают, состоит в том, что за время, когда вы возглавляли Министерство обороны, увеличился рост продажи вооружения. В 2006 году и танки, и бронированные машины, и пусковые установки… Чем это было тогда продиктовано, если это соответствует действительности?

Останній момент, коли я розмовляв очі в очі з Петром Порошенком, був жовтень 2014 року. Приблизно за тиждень до кінця виборів, коли пішла брудна кампанія про те, що я і моя сім'я винні геть в усьому

Анатолій Гриценко: Є таке прислів'я жартома: во время следствия главное не выйти на самого себя. Те, що вони зараз роблять. Я зараз розповідаю, а юристи, які слухають, нехай зараз зателефонують і підтвердять, що я говорю правду. Жоден міністр оборони, абсолютно, це за межами Міністерства оборони. Хто приймає рішення, щоби вони продавали? Є спеціальна комісія, яка утворена при РНБО, її очолює перший зам. секретаря РНБО, яка приймає рішення продавати чи не продавати. Я не був секретарем РНБО, секретарем РНБО був Порошенко П.О., уже вийшов на себе. Ще закидають, що продавали за низькими цінами.

Хто погоджує ціну продажу? Не міністр оборони, а міністр економіки. Хто були міністри економіки? Порошенко, Яценюк, знову вийшли на себе. Куди йдуть гроші від продажу? Не в Міністерство оборони, а в загальну скарбницю бюджету, в казначейство. Тобто, Міністерство оборони не бере участі в цьому. Це ще один елемент брудної кампанії, який пішов. Тому запросіть, будь ласка, в студію будь-якого міністра, який був міністром оборони: Єханурова Юрія Івановича, Кузьмука Олександра Івановича, Марчука Євгенія Кириловича, вони всі живі-здорові. Нехай вони всі вам підтвердять те саме слово в слово.

Валерій Калниш: Кстати, год назад, по-моему, было заявление, что Генеральная прокуратура проверяет и их деятельность.

Анатолій Гриценко: Теж щось порушили? Ніхто нічого не перевіряє, жодного разу. Ні по продажах зброї, ні по ділянках мене ніхто не запрошував до прокуратури, можете собі таке уявити? Іде брудна кампанія, яка поширюється по центральних каналах, а те, що ви не бачите, ще по районних газетах; цього року йшло по обласних газетах і ні разу не запросили до прокуратури, як таке може бути?

Валерій Калниш: Вернемся к политическим вопросам. Готовы ли вы вдруг, став президентом Украины, упразднить пост президента Украины?

Анатолій Гриценко: Категорично проти. Я вважаю навпаки, що на цьому складному етапі, коли тотальна безнадія, зневіра, мільйонні потоки кидають країну, коли ми втратили території - Крим окупований, частина Донбасу окупована; коли мільйон 800 тисяч людей зараз поневіряються, які перебувають не у своїх домівках, а були витіснені з колись української частини Донбасу; тотальна корупція, яка пронизала геть усе, коли ми всі як країна знецінені, декапіталізовані. ні робоча сила не вартує, ні земля, ні наші будівлі, ні заводи, воно все упало в ціні; коли немає нормального суду, коли немає нормальної митниці; коли ми бачимо як обирається Парламент під контролем олігархату… В цих умовах навпаки, всенародно обрана особа тільки одна, тільки одну посадову особу обирає весь народ - президент, навпаки повинна мати високі повноваження, користуючись високою довірою для того, щоби проводити очистки та серйозні зміни.

Якщо умовно приберемо президента, що залишається? Парламент. Де зараз Парламент, поки ми з вами говоримо? Ми ж знаємо де, правда? Точно не в округах. Ви зараз попробуйте набрати, запросіть їх в ефір, вони скажуть: той там за кордоном, той там. Вони до того до травневих три тижні, точніше май же місяць відпочивали, а потім знову поїдуть відпочивати. А до того, коли вони розглядали законопроект про антикорупційний суд, по якому прямо трясе і партнерів, і країну трясе, і фракції воюють, ви ж включали, бачили в залі, 30-40 людей сидять із 450. Коли відповідальність не має прізвища, саме навпаки треба зцементувати цю ситуацію сильною виконавчою владою, саме на чолі з президентом.

Валерій Калниш: Если вас будут называть украинским Пиночетом, как вы к этому будете относиться?

Анатолій Гриценко: Це буде несправедливо, тому що я Гриценко. Якщо говорити про Піночета: при беззаперечних здобутках, які дотепер пам'ятають у Чилі, там була кривава частина його дій. За різними оцінками приблизно 12 тисяч людей загинули, дехто був катований, це я категорично відкидаю. Я представляю партію, як ви сказали Громадянська позиція, в основі якої лежить людина. Права, свободи, власність - це непорушне. І тому коли хтось бере на себе право відбирати чуже життя під будь-якими гаслами, категорично проти. Мені швидше більше імпонують ті люди, які обходилися без кривавих історій, але змогли на складних етапах завдяки своєму авторитету й рішучості провести вперед.

Така була Тетчер, такий був Де Голль, Мушарраф, Ататюрк, Рузвельт, Черчилль та інші. Люди, які беруть на себе відповідальність, які не бояться відповідальності, які ставлять завдання і досягають його, концентруючи зусилля для всіх і даючи власний приклад чесного руху вперед. Оце мені імпонує. А не там, де армія, де пішли концтабори чи табори на стадіонах як було у Піночета, коли і собаки ґвалтували жінок, ми бачили ці історії, такого я не хочу.

Валерій Калниш: Если отойти от общих фраз, я действительно прошу, от общих фраз. Какой ваш план по возвращению оккупированных территорий?

Анатолій Гриценко: Тут мені абсолютно легко, тому що цей план зараз лежить на столі у Макрона, Меркель, Трампа, Путіна і Порошенка. Цей план підготовлений без публічності, на відміну від того, що робить Курт Волкер, Сурков тощо. Але є чотиристороння група, у яку мене запросили як людину, яка має досвід, знання і вміння у сфері безпеки та міжнародної дипломатії; яка підготувала план із використанням інструменту миротворчої місії ООН, поетапний. Розписані всі завдання для воєнної частини, адміністративної, поліцейської; проведені розрахунки - скільки треба військових, скільки треба цивільних. Дані пропозиції, які країни можуть бути залучені, які країни точно не можуть бути залучені. Цей план ми публічно поклали на стіл цим п'ятьом лідерам п'ятьох держав.

Ви можете запитати чому він не задіюється? Тому що потрібна політична воля, а насправді дві речі: перша - міжнародній спільноті треба спільно дотиснути Путіна, щоби він з цим погодився, тому що Путін не погодиться з першим пунктом цього плану - перекрити кордон, щоби не було доступу нових боєприпасів, нової техніки. Тому що без цього миротворці не прийдуть туди, не прийдуть ні норвежці, ні фіни, ні шведи, ніхто, тому що їх парламенти не будуть давати дозвіл. А якщо буде загроза нової війни, туди ніхто не пришле миротворців. Путін не погоджується з цим. І друге, на жаль, але так складений політичний графік в Україні, що у нинішньої влади залишилося вже менше року, а цей план розрахований на 3-5 років. І тому вже з новою українською владою будуть вирішувати це питання, тому що в рамках реалізації цього плану треба взяти на себе зобов'язання і Росії, і зарубіжним партнерам, і Україні так само.

І має бути гарантія, що це не буде забалакано, а буде виконано. І чому з цією владою його не хочуть навіть починати? Тому що вона зриває свої власні зобов'язання з усіма, з ким тільки може: і з Євросоюзом, і з ПАРЄ, і зі Світовим банком, і з МВФ, і в Мінську, і в Америці. Немає довіри не тільки наших людей до влади, що погано, але ще гірше - втрачено довіру міжнародних партнерів. Тому будуть чекати чим завершаться президентські вибори, а президент - це ключова фігура і в сфері безпеки, і в сфері дипломатії. Якщо люди оберуть легітимну людину, яка користується довірою в країні і її слово поважатимуть зарубіжні партнери, тоді цей план може бути задіяний.

Валерій Калниш: Как на ваше решение не бросать политику повлияла Юлия Мостовая, ваша супруга, главный редактор Зеркала недели? Насколько весомый ее вклад в формирование и в создание кандидата в президенты Анатолия Гриценко?

Анатолій Гриценко: Ми відверто говоримо?

Ми підтримуємо певні стосунки з В'ячеславом Вакарчуком. Я думаю, ми спільно знайдемо вірне рішення в інтересах країни

Валерій Калниш: Конечно.

Анатолій Гриценко: Відверто. Повірте, моя родина стримано, причому насторожено стримано, сприйняла моє рішення брати участь у виборах. Вони розуміють, що це таке, вони знають мене, знають, наскільки я серйозно беруся за будь-які справи. Вони розуміють, дружина як і ви - журналіст, вона обізнана в політиці краще, ніж нинішні політики, вона їх бачила ще хлопчаками. Вони розуміють масштаб завдання, вони розуміють у військових термінах, що це буде рік не за два, а за п'ять з точки зору напруженості; що це може бути небезпечно вони так само розуміють, що це вплине на стиль життя родини, на дітей. У мене є старші діти, є молодші діти, які ще свої стосунки, своє перше кохання тільки, вони розуміють, що охорона, обмеження і все решта - це може поламати їм тканину нормальних відносин просто зі своїми однокашниками. Не можна буде просто так сісти в метро і побігти, буде бігти охоронець. Насправді це дуже малоприємна і жорстка річ. І тому сказати, що родина від того якось піднесена - ні.

Але я був би нещирим, якби не сказав, що вони підтримали моє рішення внутрішньо. Вони теж громадяни, і Юлія Мостова так само як і ви, вона працює практично на те саме. Вона хоче, щоби журналістика була чесною, щоби люди мали об'єктивну повну інформацію, щоб люди, громадяни на основі цієї інформації приймали правильні рішення. Її газета так само як і ваші видання, яким ми займалися, і нинішній радіопроект, і все решта, вони намагаються допомогти цій владі, десь її навчити, десь підказати: ось цього не робіть, а отут у вас брудні історії, вичистіть їх тощо. Інколи бачиш, інколи в неї руки опускаються, я говорю: скільки можна? Пишемо, пишемо, пишемо, а вони не реагують. А тим більше економічна ситуація зараз така, що непросто тримати засіб масової інформації на плаву. Я практично тільки не в сфері медіа, а в сфері державотворення роблю те саме. Тому як друзі, а ми насамперед друзі з дружиною, ми спочатку стали друзями, а потім покохали одне одного, вона мене як друга підтримує. Як дружина, як мама вона десь тривожиться, я її прекрасно розумію.

Валерій Калниш: Как вы объясните этот какой-то странный тренд, когда в качестве президентов называются Иво Бобул, Святослав Вакарчук, господин Зеленский?

Анатолій Гриценко: Це різні люди. Славу Вакарчука я знаю добре, позитивна історія наших стосунків.

Валерій Калниш: Вы с ним объединиться готовы?

Анатолій Гриценко: Почекайте, чому хтось вирішив, що він кудись іде? Ніхто його толком не питав, його включили в якісь рейтинги, його вже на передачах обговорюють, паплюжать і все решта. Я сприймаю Славу як справді митця першого ряду, як громадського діяча справді першого ряду, який шанується. Чому хтось вирішив, що він вирішив стати Верховним Головнокомандуючим…

Валерій Калниш: Если вдруг он решит вернуться в политическую деятельность, вы будете делать ему то предложение, которое мы говорили в начале программы Садовому и прочим?

Анатолій Гриценко: Ми підтримуємо певні стосунки, я думаю, ми спільно знайдемо вірне рішення в інтересах країни, так обтєкаємо скажу зараз, але це правда.

Валерій Калниш: Спасибо большое!