Держава бідна, банки маленькі, ризики високі. Голова Райффайзен Банку Аваль Володимир Лавренчук - в інтерв'ю Радіо НВ

20 серпня, 22:20
3057
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Фото: Наталя Кравчук / НВ

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гість - голова правління Райффайзен Банку Аваль Володимир Лавренчук. Ефір від 20.08.2018  

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 20:00-21:00

Павло Шеремета: Економічний прорив - вже 27 років думаємо, як його досягти, забезпечити. Якісь роки були більш успішні, якісь менш успішні. Я думав, кого би запросити сьогодні поговорити про це в переддень Дня Незалежності, і радий, що прийшла мені в голову ця ідея, запросити вас, Володимире Миколайовичу. Зараз голова правління Райффайзен Банку Аваль Володимир Лавренчук в студії. І з різних причин.

Ви ввійшли в незалежну Україну, працюючи в Ощадбанку, в державному банку. Задумався Володимир Миколайович - згадує, як це було. І потім був Укрінбанк - я так розумію, що це приватний український банк, тому ви, напевно, бачили його всі плюси і мінуси. Потім Аваль, потім він був куплений групою Райффайзен Інтернешнл, і ви очолили цей банк. Я не знаю, що ще можна бачити за цей час. Мені здається, що ви бачили все. Якщо ви ще щось не бачили, то ви нам розкажіть. В мене перше питання в контексті назви нашої передачі.

Для прориву потрібен капітал - це очевидно, і інвестиції, і капітал. Капітал в Україні історично коштує дорого, зараз коштує особливо дорого, тим більше, що ріже око ця відмінність, яка є між майже нульовими ставками, хоча вони вже помаленьку починають підніматися в західному світі, і нашими 17,5 і вище. Звичайно, що перше питання, яке я маю, коли я спілкуюся з підприємцями, - тому що якщо говорити з людьми на вулицях, то там інше питання, я не буду його задавати, бо я впевнений, що нам будуть телефонувати, його зададуть, про слова в кімнаті...

І я особисто не буду запитувати про Райффайзен, бо я мушу сказати, бо це в нормах етики також є, я член наглядової ради цього банку, тому я не буду запитувати про Райффайзен. Якщо комусь цікаво - запитуйте. Давайте подивимося ширше: як забезпечити прорив? Я не знаю, може в вас є рецепт, як забезпечити прорив без капіталу? Я такого не бачив в світі. А як зробити так, щоб він був за нормальними цінами?

Я повністю згоден з тим, що капітал - це найдорожче, за нього треба багато платити

Володимир Лавренчук: Я слухав уважно твій вступ, Павле, і ти почав з історії України і фінансового сектору. Я вже майже готував якусь промову, потім ти поміняв тему на вартість капіталу. У нас дуже інтерактивна сьогодні сесія. 

Павло Шеремета: Так, сьогодні інтерактивна і різнопланова сесія. І ми вам обіцяємо декілька сюрпризів в кінці. Про слона (це якщо ви нам передзвоните), а в нас є свій готовий сюрприз трішки пізніше. 

Володимир Лавренчук: Так, але я до того веду, щоб слухачі якимось чином сприйняли, що в нас... Експромтом я не назву це, але інтерактивна сесія, і я радий твоєму запитанню, що ми уникли обговорювання цих 27 років, тому що важко було би закінчити цю історію, тому що дуже багато є складових, дуже багато було яскравих людей і мрій в цій історії, і значна частина цих мрій відбулася, а значна частина ілюзій  розвіялася, є якась частина проектів, які не вдалися, є більше трьох глибоких фінансових криз з надзвичайно великими фінансовими, матеріальними втратами (якщо я скажу “мільйонів людей” - то це не буде помилка, скоріше десятків мільйонів людей).

Тобто це все зважити якось коротким оглядом - “Давайте, що ви думаєте про 27 років?” - я не виняток, ми багато що думаємо про ці 27 років. Але я радий твоєму запитанню про капітал, про інвесторів. І це погляд в майбутнє. І поки ти запитував, як скласти не двадцять три, а два-три критерії, які напевно, були би справедливою платою за капітал. Я повністю згоден з тим, що капітал є найдорожче, за нього треба багато платити. Але в окремі країни або інші країни капітал йде з меншою платою, в окремі країни навіть з високою платою капітал не йде - або мікроскопічно, або дуже маленькими обсягами.

Фото: Юлія Березовська / прес-центр НБУ

І в даному випадку Україна якраз знаходиться в другому ешелоні країн, які би очікували більше капіталу, ніж його приходить сьогодні. Є об'єктивні причини: військовий конфлікт - його інтелігентно називають між інверторами, а насправді війна. Є соціальний революційний зсув, який відбувся з країною в 2014 році, і це, очевидно, мало сильний ефект на економіку. Це все є об'єктивні причини. Але є речі скоріше суб'єктивні, які вартують дуже багато для інвесторів. І це одна з найдорожчих речей, які інвестори цінують - це довіра (або це іноземне слово confidence), коли інвестори довіряють тому, що говорять позичальники, вони довіряють цим словам не тільки сьогодні - в день, коли озвучується стратегія, - а і через рік, і через два, коли ця стратегія впроваджується.

І навіть якщо щось не виходить, вони довіряють поясненням, які відбуваються. Мені видається, що в Україні це є найскладнішим зараз суб'єктивним завданням - перейти в наших переговорах з інвесторами до того, що цю країну можна прогнозувати, тому що стратегії, які прийняті, вони є довгострокові.  І якщо плата за капітал це, здається, тут нема ніяких розмов про гроші і нема розмов про дивіденди.

Павло Шеремета: Ми говоримо зараз про корпоративні стратегії чи про національні стратегії? 

Володимир Лавренчук: І про те, і про інше. Але переважно про державні стратегії. Тому що для того, аби дати капітал якійсь компанії або - ну, я знаю більше банківський сектор - банку, то оцінка самої компанії, її продуктів і технології є дуже важливим чинником для того, щоб отримати цей капітал. Але бар'єром до цього капіталу стоїть те, що називається “ризик країни”.

І коли ризик країни є неприйнятним або занадто високим, інвестиції будуть дуже обережними, для того щоб дати капітал в навіть дуже достойні, ефективні проекти. Якщо порахувати прямі іноземні інвестиції минулого року або поточного року, то в поточному році, здається, ми і мільярда поки що не набрали, при тому, що для кожної країни є різні показники, але... 

Павло Шеремета: Минулого року це було півтора - 1,7 мільярди.

Володимир Лавренчук: Півтора за рік, так. 

Павло Шеремета: Між іншим, це є мікроскопічні цифри.

Найскладніше завдання для України - перейти в наших переговорах з інвесторами до того, що цю країну можна прогнозувати

Володимир Лавренчук: Так, але я сказав, щоб ми не драматизували, що є об'єктивні фактори; але фактор суб'єктивний, що називається ризиком країни, часто у великій мірі упирається в те, що сформована (ну, не якимось чином, ми знаємо чому) за рахунок непослідовності політиків, будемо їм говорити, тому що вони визначають стратегію країни...

Павло Шеремета: Ми добираємося до реальностей.

Володимир Лавренчук: Ні, ми говоримо про політику держави, а не політику окремих компаній. Якщо вона часто змінюється або є непослідовною, тоді не можна очікувати навіть з високими ставками процентів за обіцяні дивіденди великих обсягів інвестицій. 

Павло Шеремета: Я пригадую, ми в 14 році в Міністерстві економіки зустрічалися, я вам задавав те саме питання: “Як нам здешевити капітал, бо нам треба інвестиції?”. Я радий, що як мінімум вже, якщо говорити про здобутки, через чотири роки ви не говорите сьогодні того, на чому ви наголошували мені тоді. А тоді ви наголошували: "Очистіть корупцію в банківському секторі, заберіть звідти корупційні речі, тому що вони різко підвищують ризики, а отже і ціну капіталу".  

Володимир Лавренчук: Ця задача в значній мірі виконана. І я хотів би дати коментар. Я сподіваюсь, це слухають ті люди, які погодяться; і сподіваюсь, напевно, що є люди, які не погодяться. Реформа банківського сектору, яка призвела до того, що банківський сектор сьогодні викликає довіру від інвесторів - вона дуже велику має вагу для всіх нас.

Павло Шеремета: І ми говоримо зараз про інвесторів за кордоном і в країні?

Володимир Лавренчук: Всіх. У нас зараз зростають вклади. Після того, в якій сумі і кількості були втрачені біди [ставки, - Ред.], відновити довіру через три роки після такої катастрофи фінансової, яка була - очевидно, що це велике досягнення. І від того, що зараз капітали банків є достатніми, деякі банки капіталізувалися з бюджету в мільярдних сумах саме з цією метою - щоб зняти питання сумнівів у банківському секторі. Сьогодні банки України є добре капіталізовані всі: державні, недержавні, іноземні, українські, різного розміру вони, різного впливу.  

Павло Шеремета: Згідно з іноземними стандартами...

Володимир Лавренчук: Згідно з міжнародними стандартами - вони ж українські стандарти, ми цього хотіли, нам видавалося, і ми сьогодні це підтверджуємо, що міжнародні стандарти є ті, яким в цілому ми довіряємо. Вони теж змінюються, ми їх не ідеалізуємо, але відповідно до виміру, що є надійним, наші банки сьогодні є надійними. І це велике досягнення.

Павло Шеремета: І це суттєва перемога за останні чотири роки. Між іншим, люди, які це зробили, я думаю, що не отримали поки що достатньої похвали за це; навпаки - їх критикували досить сильно, що нормально в політиці. Я дещо про це знаю. Ми дивимося на минулі 27 років, дивимося на майбутні 27 років і далі.

Фото: Юлія Березовська / прес-центр НБУ

Ви бачите цю траєкторію від, можливо, трошки застиглого порядку, як на цвинтарі, в державних організаціях (хоча я не хочу сказати, що там все було погано, бо не все було погано), потім до такого хаосу, потім знову впорядкування, в тому числі частково під впливом транснаціональних компаній, глобального капіталу. Перш за все, чи це так, чи ні? По-друге: куди воно рухається?

Володимир Лавренчук: За нашу попередню розмову я думав про те, що, можливо, в коментарях я є дещо академічний, даючи такого високого рівня якісь загальні оцінки, тому я просив би мені більше конкретизувати. 

Павло Шеремета: Я буду частіше переривати.

Володимир Лавренчук: Так, переривайте мене, тому що кожне питання, очевидно, в українській версії може бути з довгим вступом і поясненням, які були складні роки. Як висновок, а потім ще цікаво в деталях, я спостерігаю за останній період часу з 2014 року і навіть заздрю іноді тим змінам, які відбуваються в державних установах. Я сам представляю комерційний сектор, міжнародні банки, які мені колись мріялися. Я колись мріяв, як би мені колись працювати один день чи один рік в міжнародному банку, бо їх не було в Україні - міжнародних банків.

Ми уявлення не мали, що таке міжнародні банки. І коли перші семінари десь були в Лондоні чи в якихось інших банківських школах, то якась була мрія - хоча би там побути. А тепер ми порівнюємо управлінські системи і зміни, які відбуваються в цих міжнародних банках, які належать до глобальних брендів з українськими компаніями і державним сектором. І я - представник міжнародних банків - аплодую тим змінам, які відбуваються в тих чи інших галузях державного сектора. Тому що я і не думав, що це може бути.

Я дивлюсь на ProZorro наше - це Мінекономіки, наприклад. Я дивлюся на Нафтогаз, на ті зміни. Всі знають не в деталях, але яким був небезпечним цей сектор. Я дивлюся на аграрний бізнес і державний сектор, як вони конкурують на міжнародних ринках. Російський ринок закрився з відомих причин - війна, блокада - відкрили північну Африку для експорту, ЄС, Латинську Америку, Південно-Східну Азію за півтора роки, 18 місяців. І адаптація регламентів до ЄС, щоб відкрити ринок ЄС, треба було Мінекономіки і потім іншим впровадити регламенти ЄС, і не тільки на папері. а щоб вони працювали.

Капітал повинен ефективно використовуватися - для цього має бути ефективне виробництво

Коли я дивлюся на нашу клієнтуру банків (а це насправді бізнесові і економічні герої), то я скажу, що моделі сьогодні ті ефективні, які в ефективних руках, незалежно від форми власності, державна вона чи комерційна. Я теж саме про банки скажу, тому що банківські сьогодні установи: Ощадбанк можемо називати, Приват, Укргазбанк, Ексімбанк, в різних напрямках з різним темпом зміни відбуваються, на мій погляд, дуже показові. 

Павло Шеремета: І в чому є суть цих змін?

Володимир Лавренчук: Ми почали з капіталу - капітал має ефективно використовуватися. Для цього має бути ефективне виробництво. Це означає, що переглядаються процеси. І не тільки, щоб вони були діджитал (або цифрові), тому що це клієнти, і населення України вже потребує в мобільному телефоні мати свій банк; це, очевидно, головний фактор, але дуже важливий фактор - бути ефективним. І в комерційних банках різної форми власності, включаючи державну, відбувається саме цей пошук і боротьба за ефективність...

Павло Шеремета: І пошук нових ідей.

Володимир Лавренчук: І нове управління. Але я представляю банк, яким я дуже пишаюся і гордий за нього, бо Райффайзен Банк Аваль придає дуже високий пріоритет ефективності свого виробництва. Але ви сказали, що ми про цей банк сьогодні не говоримо.  

Павло Шеремета: Це я не говорю - ви говорите. У нас на зв'язку Олександр. Олександре, ви в Одесі в наступні вихідні дні, якраз на День Незалежності співорганізовуєте Фестиваль ідей, так?

Олександр: Так, це великий захід, який робить разом Impact Hub Odessa і The Aspen Institute Kyiv в Одесі 24-26 серпня.

Павло Шеремета: В чому ціль цього заходу, скільки учасників вже, які ви цілі ставите?

Олександр: Фестиваль ідей відбудеться в Одесі вдруге в цьому році, він запланований як відкритий форум для лідерів думок, для лідерів різних галузей, як місце поглибленого вивчення ідей, задуму над проблемами, які нуртують наше суспільство. І місія цього Фестивалю ідей - об'єднати лідерів різних громад, бізнесу, громадських організацій довкола цих ідей, які сьогодні формують нашу сучасність, які формують наше майбутнє, і об'єднатися заради того, щоб втілювати найкращі з цих ідей в нашому житті.

Фото: Юлія Березовська / прес-центр НБУ

Цей фестиваль об'єднає понад 150 спікерів, тут будуть різні заходи, які відбуватимуться на багатьох майданчиках з нашими партнерами, понад 20 панельних дискусій, понад 1,5 тисячі учасників. І будуть сім таких головних трендів, або тематичних потоків - освіта, безпека, економіка, здоров'я; потік, присвячений військовому простору; мистецтво та медіа, і такий потік як наука та технології, що, нам здається, також дуже важливо сьогодні поговорити про те, куди ми будемо рухатися, як формувати економіку знань. 

Павло Шеремета: Чудово, що ви це організовуєте. Я вже ряд зустрічей в Одесі запланував, тому що, виявляється, що в Одесі легше зустрітися в ці дні, ніж з людьми в Києві, особливо коли в нас затори зараз такі, чи в якихось інших містах. Ви є відомий діяч і в Україні, і в Одесі, ви є соціальний підприємець. Ми поки що з вами абстрактно говоримо про ідеї. Які ідеї ви хочете втілити в Одесі в наступних півроку чи рік?

Олександр: Для нас дуже важливо - і цьому буде присвячена дуже велика частина з сектору економіки - імпакт-інвестування. Ми привозимо декілька закордонних спікерів, також об'єднаємо декілька українських імпакт-інвесторів для того, щоб зрозуміти, в який спосіб ми можемо вимірювати цей імпакт від того, що ми вкладаємось в соціальні проекти. Соціальне підприємництво - це одна з головних ідей, яка є провідною для Impact Hub Odessa.

Для нас є дуже важливим питання формування громадського простору, безпеки життя людей в цьому просторі, тобто зміни, які відбуваються в наших містах - це важливий напрямок. І для мене особисто є таким важливим - і мені здається, що знаковим, - що в цьому році у нас буде декілька дуже важливих спікерів, які показують, в який спосіб ми можемо насправді розвивати також науку і технології в Україні, бо наука задає такий напрямок того, куди мають рухатися ідеї - часом ми про це забуваємо, але на форумі нашому ми будемо також говорити про це.

Павло Шеремета: У ХХІ столітті про це краще не забувати, так. Дякую вам. Володимире, ви банкір з багатим десятилітнім стажем, що ви скажете про імпакт-інвестування і про соціальне підприємництво? 

Володимир Лавренчук: Я не знаю, чи я точно можу знати цей термін. Напевно це пов'язано з соціальним розвитком. 

Павло Шеремета: Ви знайомі, наприклад, з Юрієм Филюком, який також буде, він був в цій передачі, ви ще коментували тоді, це була наша перша передача. Ви особисто з ним знайомі. Це в Україні класичний приклад імпакт-інвестування. 

Володимир Лавренчук: Про класичний приклад скажу те, що я думаю, а потім дам відповідь на ваше запитання, тому що в мене одразу її немає. Поки говорив Олександр, мені чомусь згадалося, я думаю про це останні три хвилини чи чотири, про те, як змінився бізнесовий світ, особливо частина суспільства, яка в пошуках активності і нового, і все більше і більше - це тренд не тільки в Україні (але добре, що це є в Україні), а й світовий, що саме малі за кількістю учасників ініціатори або ініціативи все більше стають успішними, і за якийсь час вони можуть стати глобальними гравцями.

Зараз держава бідна, банки маленькі, а ризики високі

І це не тільки ІТ-технології або новітні цифрові технології, або щось інше, а в цілому так звана стартап-культура, коли двоє-троє або десять-п’ятнадцять людей ініціюють нову технологію, новий продукт, нову пораду або нову конфігурацію соціальної допомоги, і це працює. Тоді виникає другий етап, тому що масштаб проситься до хороших ідей, і тоді виникає цей leverage, або підтримка, - важелі інших учасників. Бо іноді кажуть: “Як банки допомагають стартапам?”. Відповідь - ніяк. Чи я думаю, що це можливо? Думаю, це і неможливо. Тому що зараз держава бідна, банки маленькі, ризики високі і т.д. В цілому цей стартап потребує - ми називаємо це “венчурний капітал” або щось інше - групу інвесторів. Їх багато, між іншим...  

Павло Шеремета: Тобто це інший жанр, це інші гравці.

Володимир Лавренчук: Інший жанр, але ці початкові ініціативи, які продають перші продукти або перші дві-три ідеї, очевидно, успішними стають не всі. Але ті, що стають успішними, на другому етапі до них стає черга, тому що є цей крок. В Україні мені пощастило мати справу з такими групами ініціаторів, я можу прокоментувати своїх інвесторів, які приїжджають з Австрії. Ми спостерігаємо переважно ІТ-сектор (але не тільки ІТ), що у нас є велике зростання цієї частини суспільства, яке самоорганізовується.

Переважно це молоде покоління. Для мене це дуже молоде покоління. Я щасливий, вони не потребують тривалого навчання тому, як організуватися. От я слухав, буде лектор або гості, розкажуть як... Я не можу це коментувати. Напевно, це вірно. Але наскільки я собі уявляю те, що я бачу, наша молодь є швидко і добре організована з тим, щоб зробити ці перші об'єднання. І вони дуже класно їх роблять. Тому чим більше буде таких конференцій, які покажуть, в якій кількості все це, і буде обмін ініціативами, тим швидше ми залучимо міжнародний і український капітал.

Василь Васильович, Маямі: Зараз я в Україні, а з 1992 року мешкаю в Штатах. Я рекомендую вам для прориву взяти, відкрити Біблію, де чітко сказано - людина домінує над людиною на лихо людині. Це означає капіталізм. Тому найкращим інвестором є держава - це є планова економіка, яка була в Радянському Союзі.  

Павло Шеремета: Ви прийшли до цих висновків в Маямі?

Василь Васильович, Маямі: Так, я в Маямі, тому що я працював в Радянському Союзі з 62 року.

Павло Шеремета: І ви поїхали в Маямі, вам в Союзі не подобалося, і в Маямі вирішили, що в Союзі все ж таки було краще, чи просто система була краще? Як це сталося?

Василь Васильович, Маямі: Я порівнюю дві системи - капіталістичну і соціалістичну. Я говорю відверто вам.   

Фото: Юлія Березовська / прес-центр НБУ

Павло Шеремета: З того, що я знаю, США і Маямі є в 10-15 разів багатші, ніж будь-яка соціалістична країна, особливо Венесуела - розвалюється помаленьку, Куба, Північна Корея. 

Василь Васильович, Маямі: Це ви зараз говорите, а ви порівняйте до 91 року Радянський Союз і США - на одному рівні. 

Павло Шеремета: Та, ні. А чому ж розвалилася ця країна? Дякую, ви прозвучали. Знаєте, такі дзвінки є, але ще такого дзвінка, що людина приїхала з Маямі і, напевно, буде повертатися туди, вирішила, що... 

Володимир Лавренчук: Я не думаю, що нам треба відкривати цю дискусію зараз.

Павло Шеремета: Ні, але мова не стільки саме про цього слухача, скільки про те, що думки такі побутують. Це заклик до наших слухачів також: я сьогодні в авто дуже зручно послухав подкаст на Радіо НВ, де мій колега (і бос, можна сказати, в цю годину) Віталій Сич і його інтерв'ю з Міхеїлом Саакашвілі минулого тижня, і відповідь президента Грузії на запитання про те, які в нього були помилки, була така: "Ми недоврахували цей соціальний елемент". 

Володимир Лавренчук: Я не знаю, як керується держава. Я керую банком, і тривалий час в секторі банківська установа, це може бути 10-20 тисяч людей, більша частина з них з вищою освітою, готувалися на управлінців і т.д. І за мої 27 років в незалежній Україні, а до того ще якийсь час в не незалежній Україні, при "совку" (хай не ображається людина з Маямі - я це так називаю) було, напевно, до десяти різних моделей управління - і державна, і пострадянська, і дикий капіталізм, і міжнародна і т.д. Я не буду говорити про бідність колишню і бідність можливостей і т.д.

Працює та модель, яка є ефективною в конкретному інституті або в конкретній державі - та, яку сприймають люди, щоб вона працювала ефективно. Я не можу критикувати  якусь іншу країну, де є планова економіка. Напевно, вона там може працювати якимось чином, добре чи ні, наприклад Китай, - я не знаю. Я не є фахівцем. Просто я знаю, що в Україні, за природою українців, як я собі розумію, людей підприємливих, господарських історично, коли я дивлюся на своїх батьків або на...

Павло Шеремета: Ця модель не дуже спрацює і не дуже спрацювала.

Володимир Лавренчук: Модель людей, які мають відчуття і мають мати відчуття свободи підприємницької, і відсутність домінуючого когось над головою - це історична річ. І для нас це свобода ринку або свобода підприємництва - це є дуже природним. Я весь час вчуся, Павле. Я знаю, що коли банкір входить у студію і говорить про якісь речі: спорт, культуру або суспільство, як виховувати дітей, - напевно, не це від нього чекають. Від нього чекають, що буде з курсом, яка буде ставка, чи банки будуть давати кредити і підприємцям - “так”, “ні”. 

Павло Шеремета: В нас є два дзвінки. 

Свобода ринку та свобода підприємництва для нас дуже природні 

Ігор, Дніпро: Ви говорите, що поліпшується банківська система, все інше. А чому не вливаються в промисловість ці гроші? Все залишається на старому рівні. Що було 20 років тому, те й залишилося.

Павло Шеремета: Володимире Миколайовичу, чому? Скільки ваш банк вкладає в промисловість?

Володимир Лавренчук: За 2016 і 2017 роки наш банк збільшив кредитний портфель на 80% для малого бізнесу і для великих корпорацій, тобто приблизно вдвічі. 

Павло Шеремета: Яка частка пішла саме в промисловість? 

Володимир Лавренчук: В малий бізнес минулого року пішло 42% зростання, а в великі корпоративні компанії 38% зростання.

Павло Шеремета: Вони різні, там є агро...

Володимир Лавренчук: Нових 8 мільярдів гривень видали кредитів тільки великим корпораціям в минулому році. Але це не відповідь на запитання пана Ігора з Дніпра, тому що він об'єктивно говорить, що якщо подивитися навколо, напевно, те що він бачить ті чи інші заводи, там або немає нової продукції, або не дуже очевидно. Як кількість переходить в якість в якийсь момент? Не одразу. Я дивлюся на статистику - пане Ігоре, до вас звертаюся, - думаю, в якійсь мірі ви довіртеся моїм спостереженням.

В тому кредитному портфелі кожного з банків є 55%, або половина проблемних кредитів. Ці кредити видані господарству, вони не повертаються, вони в тій чи іншій формі втрачені через кризу або через злочинну діяльність людей, які вивели капітали тоді, коли їм прийшло це в голову. Чи це означає, що економіка не була прокредитована? Так, вона, на жаль, була невдало прокредитована.

Тому сам обсяг кредитування, невдалий обсяг кредитування, він і формує це уявлення, що немає змін. Важливо сказати, що за останні три роки є дуже якісний обсяг кредитування. Ті 8 мільярдів, які ми видали корпораціям, і ще 4 мільярди малому бізнесу, вони не мають просрочки або майже не мають. Це все якісні позичальники... 

Павло Шеремета: Це гарні два роки.

Володимир Лавренчук: Так, це ті, що відкрили північну Африку і Латинську Америку - аграрники. Тобто ми побачимо цю якість з часом, я сподіваюсь, скоро, якщо ми будемо це продовжувати. 

Павло Шеремета: Економіка Радянського Союзу, якщо і про це говорити, вона була переіндустріалізована, тобто те, що зараз ростуть інші сектори, наприклад торгівля, послуги, які в Радянському Союзі практично були відсутні, - це нормально. В нас є ще дзвінок.

Фото: Юлія Березовська / прес-центр НБУ

Андрей, Харьков: Это Андрей, “рабочий коммунист” из Харькова. У нас, кстати, мы даже зарплату одно время в вашем банке получали, но пока он что-то исчез из Харькова. Почему после независимости столько много банков развелось, зачем они нужны? Я понимаю, что промышленность делает экономику, бизнес. А банки только деньги в рост дают. 

Павло Шеремета: Нам треба розуміти, що не всі ці банки дожили до сьогоднішніх днів, які були започатковані після незалежності. 

Володимир Лавренчук: Справедливе запитання. Для України є різні розрахунки. І те, що я зараз скажу, не означає, що це правильно, але є розрахунки експертів, які говорять, що для такої економіки, з такою кількістю заводів і фабрик може вистачити 35-45-50 банків, а їх було 180. Тобто ваш коментар справедливий, що на таку кількість економіки і учасників економічного процесу так багато банків, скоріше за все, було не потрібно. Але це і не було виправдано. 

Павло Шеремета: Врешті, це і було доведено.

Володимир Лавренчук: Врешті, це й відбулося, що скоротилися банки. 

Павло Шеремета: Я дивуюся, що досі немає запитання про “слона”, тому я сам його мушу задати. Ваш погляд на валютний ринок зараз і на валютний курс?

Володимир Лавренчук: Я рекомендую читати звіти Національного Банку з цього приводу. По-перше, вони дуже якісні. Друге - вони дуже вдало формулюють розвиток... 

Павло Шеремета: Там працюють ваші учні, в тому числі.

Володимир Лавренчук: В тому числі і мої колишні колеги працюють. Я сам читаю це з повагою до того, як написано - достатньо професійно, - щоб зрозуміти без перекладу, без приховань, що відбувається з валютним ринком. Економіка України не є великою в обсязі, тому вона дуже залежна від зовнішніх факторів (і навіть внутрішніх).  Дві чи три угоди великих, які будуть вдалими або невдалими, можуть вплинути на курс.

Для того, щоб цей вплив мінімізувати, і існує той Національний Банк, і йому потрібні резерви, йому треба їх поступово збільшувати. І щоб це відбулося в планових умовах (таких, якими є, як кажуть експерти), я теж кажу, що нам декілька років ще треба Валютний Фонд, підтримка його і інших міжнародних інститутів (що я казав - довгострокові відносини), які скажуть і збалансують наші зовнішні зобов'язання з тим, щоб ці дві-три угоди, включаючи зовнішні борги, не дестабілізували ринок.

Така вірогідність і така перспектива є, над нею працюють. І наші інвестори, і ми як менеджмент, закладаємо це як основний сценарій розвитку. Тому ми сподіваємося, що будемо мати достатньо інструментів, щоб врегулювати ці коливання. Між іншим, сьогодні курс гривні зміцнився. 

Дві-три вдалі або невдалі великі угоди можуть вплинути на курс гривні

Павло Шеремета: Я перекладу те, що голова правління Райффайзен Банку Аваль Володимир Лавренчук сказав. Українці, поки що сильно не хвилюйтеся. В нас ще дзвінок є. 

Слухач: Давайте трошки про іншого "слона": в свій час Польща в 1989 році стабілізувала злотий, і він з 89 року майже так само і тримається. А чому Україна таким самим шляхом не могла піти?

Володимир Лавренчук: Я не фахова людина з польської економіки і з польського злотого.

Павло Шеремета: Польський злотий тримається практично всі 25 років. 

Володимир Лавренчук: Був період девальвації польського злотого з самого початку, їм вдалося стабілізувати. Але треба знати фактори, напевно. Я прихильник того, що не банківський сектор визначає економіку, а економіка визначає банківський сектор. 

Павло Шеремета: Тобто банківський сектор реагує на...

Володимир Лавренчук: Банківський сектор, банківські кредити ідуть додатковим важелем до капіталу, до інвестицій. Якщо інвестори у великій кількості - не тільки міжнародні - вкладають свої кошти в компанії і беруть ризик власних інвестицій, майстерню чи перукарню, чи якийсь завод по виробництву нової продукції або старої продукції, і звертається в банк, тоді банки зростають з економікою. Я не є прихильником того, що економіка залежить від банків настільки, що злотий визначав перспективу економіки. І це речі взаємозалежні, але інвестиційний клімат, що ми називаємо...

Павло Шеремета: І давайте не забувати також про роль державного бюджету в цьому, і стану, в якому є державний бюджет. І для наших слухачів, і для саме цього нашого слухача, який не дотелефонував - послухайте нашу передачу з Віктором Пинзеником, ми про це досить детально говорили, вона є на YouTube, у подкастах. Останнє запитання трошки про ваше не-банківське життя. Ви прийшли з несподіванкою, яку ми включимо за 40 секунд. Що це є, чим ви займаєтеся у вільний від роботи час? 

Володимир Лавренчук: У вільний від роботи час кожен має свої розваги або набирає натхнення. Останні роки я записую музику, я щасливий, що ряд музикантів дуже знаних і дуже відомих погодилися ці мої роботи записати і навіть поставити, що називається рок-мюзикл, в нього англійська назва - Got To Be Free, що означає в перекладі “маєш бути вільним”, - і воно про нас, про наше суспільство. Звучить англійською мовою, але там є багато робіт українською мовою.  

Павло Шеремета: Давайте ми на завершення, в переддень Дня Незалежності, включимо Got To Be Free.

 

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 20:00-21:00