Підготовка до економічної кризи, об'єднання Rozetka та EVO, навчання за кордоном. Велике інтерв'ю Павла Шеремети з економічними експертами

13 серпня, 22:40
1482
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гості - керуючий партнер Capital Times Ерік Найман, співзасновник Ukraine Global Scholars Михайло Лемеш, керуючий партнер групи компаній PlusOne Максим Саваневський та учасник оргкомітету Бієнале Довіри Олег Мацех. Ефір від 13.08.2018  

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 20:00-21:00

Павло Шеремета: Готуючись до програми і намагаючись зрозуміти, що відбувається зараз у Туреччині і як це впливає на економіку України, я зустрівся з деякими цікавими фактами. Ви знаєте, що Радіо НВ має слоган “дізнайся нове”, так от, декілька речей, які я дізнався сьогодні, думаю, вам будуть цікаві також. Криза в Туреччині, ми про це знаємо, це не є чимось новим, вона передається на Україну, ми зараз бачимо певну девальвацію гривні.

Треба розуміти, що сьогодні девальвація ліри була знову 11%. Падіння гривні, звичайно, не є таким великим, це десь у межах одного-двох відсотків, але все одно воно відбувається, і багато аналітиків пов'язують це з подіями в Туреччині. Так от, минулого року Туреччина зростала на 7,4%. Якщо ми говоримо про економічний прорив - ось вам економічний прорив. І це було найбільше зростання в країнах “двадцятки”. Цікаву думку висловлює Ручір Шарма - відомий інвестор, який два роки тому надрукував книгу Зростання і падіння націй.

Він бачить закономірність, що успішні cпочатку реформатори, які багато роблять для прогресу, для розвитку і для реформ (Ердоган був одним із таких), пізніше "черствішають, стають зверхніми, і це має вирішальні наслідки для економіки", - кінець цитати Ручіра Шарма у книзі Зростання і падіння націй. Його мегапроекти - це мало не найбільший аеропорт у світі і обхідний канал паралельно з Босфором, все це призвело до того, що в країну були залучені величезні кошти. Це начебто непогано, але це величезні борги, зокрема, вони є і в доларах. Тому ви можете уявити і зрозуміти для себе, наскільки падіння ліри зараз ставить Туреччину у дуже скрутне становище.

Тут ще додалися його помилки на цих, можна сказати, пізніх стадіях політичного циклу. Ердоган повністю підпорядкував собі Центральний банк, відповідно, по суті наказав тримати процентні ставки низькими, призначив зятя міністром фінансів, що, очевидно, теж не сильно переконує і світові, і навіть національні фінансові ринки. Але там є важливіший геополітичний контекст, я хотів би, завершуючи свій погляд, зупинитися на ньому. Тому що як і в Сполучених Штатах, у Європі, врешті в Україні, Туреччина розділена.

Гідеон Рахман у своїй книзі (англійською називається Easternization, це трошки важко перекласти, можна сказати “Усхіднення” або “Перехід на Схід”) відзначає загальну тенденцію “усхіднення” всього світу, і Туреччина, яка завжди дивилася на Захід, тепер починає більше дивитися на Схід. Він говорить про конфлікт між білими та чорними турками. Білі - це переважно мешканці міст, освічені, багатші, які все ще мають надію з приводу Заходу. Чорні турки - це мешканці містечок і сіл, значно більш релігійні, вони становлять підтримку Ердогана. І очевидно, що саме це стає причиною “усхіднення” Туреччини.

І зараз, коли Трамп вирішив подвоїти тарифи на турецьку сталь, саме в цей момент, коли ліра падає… Між іншим, мені було настільки прикро дивитися інтерв'ю віце-президента Пенса на FoxNews у неділю, коли він по-суті радів, наскільки падає турецька ліра. Я хочу нагадати, що це два партнери в НАТО; це дві країни, які багато в чому є партнерами і колегами в західному альянсі. І вгадайте, хто був першим, хто перетелефонував Ердогану одразу після твіта Трампа? Це був президент Росії Путін, який, звичайно, запропонував свої погляди на ситуацію і послуги в тому, як можна допомогти і вирішити цю ситуацію.

Так от яка є пропозиція з цього приводу (і Україні зокрема). Я думаю, що вирішальну роль тут може мати Євросоюз. Якщо Євросоюз, який зараз сам знаходиться у конфлікті зі Сполученими Штатами в цій торгівельній мало не війні (я не хочу використовувати аж такі слова), саме Євросоюз зараз може подати руку допомоги і втримати Туреччину все-таки в цьому західному векторі. І Україна, можливо навіть віце-прем'єр України з європейської інтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе, можливо вона могла би запропонувати Євросоюзу подати цю руку, тому що це критично саме для України.

Уявіть собі, що цей союз між Ердоганом і Путіним буде укладено, формальний чи неформальний, ми будемо мати ворогів і з Півночі, і з Півдня - це не дуже добре для України. Україна, маючи контакти і впливи в Європейському Союзі, можливо, мала би сказати тут своє слово. Подивимося за цим, а тим часом давайте повернемося до економіки. У нас на зв'язку відомий аналітик Ерік Найман.

Ерік Найман: Добрый вечер.

Павло Шеремета: Добрий вечір. Насамперед давайте почнемо з тієї теми, яка зараз є гарячою: про Туреччину і її вплив на події в Україні. Ваш погляд?

Ерік Найман: На мой взгляд, именно Турция может выступить некой Малайзией 1997 года. Я напомню, что кризис 1998 года, который Украину тоже не минул, начался с азиатского кризиса в Малайзии, и потом, как костяшки домино, начали сыпаться одна за другой страны сначала юго-восточной Азии, потом дефолт России (август 1998), а потом уже экономические проблемы в Украине. Здесь могут повторить...

Павло Шеремета: Еріку, як людина, яка три роки (навіть більше) прожила в Малайзії, я думав, що ви скажете щось інше, що Малайзія відмовилася, на відміну від інших країн, від допомоги Міжнародного валютного фонду і зробила ряд кроків, які насправді були достатньо сильними і втримали тоді економіку і курс.

Фото: EPA

Ерік Найман: Они молодцы, да.

Павло Шеремета: Ви натякаєте, що це шлях і для Туреччини, і для України?

Ерік Найман: Отказаться от МВФ? Нет.

Павло Шеремета: Окей.

Ерік Найман: У Украины вообще нет сейчас другого выбора и, по сути, вот то, что уже произошло, например, сегодня достаточно резко обвалились котировки украинских еврооблигаций и облигации с погашением в 2032 году, самые дальние уже приносят доходность инвесторам в районе десяти процентов годовых в долларе - это огромная величина, она, кстати, сопоставима с доходностью турецких облигаций.

Павло Шеремета: Що говорить ваша інтуїція інвестора? Ми з вами економісти, можемо говорити ймовірностями. Яка ймовірність того, що це початок нової кризи, особливо для країн, які розвиваються?

Ерік Найман: Во-первых, большие долги. Тут нужно понимать, какие страны наиболее уязвимые и какие страны первыми оказались под ударом. Было некое давление на Китай, но он выстоял и у него еще есть порох в пороховницах…

Павло Шеремета: Так, там величезні резерви, там гігантська економіка.

Ерік Найман: Проблемы начались: Венесуэла, сначала Аргентина, но уязвимой оказалась именно Турция, потому что очень большой дефицит торгового баланса и плюс большие внешние долги. Одновременно эти два фактора и привели к тем последствиям…

Павло Шеремета: Що багато в чому нагадує і Україну.

Ерік Найман: И, конечно, дальше третий фактор, которого сейчас еще нет в Украине - это “султанизация”, или попытка воссоздать Османскую империю. Политический крен, политическая “вишенка” - она добила.

Павло Шеремета: Ми можемо назвати це популізмом, який в Україні також є. Що це означає для України?

Ерік Найман: Украинцам в первую очередь нужно готовиться беречь “кэш” [наличные деньги, - Ред.] и готовиться к новой волне кризиса.

Павло Шеремета: “Кеш”, ви маєте на увазі, не в гривнях?

Ерік Найман: Пока что в долларах.

Павло Шеремета: Чому? Ви сьогодні виставили відео на своїй сторінці в YouTube, де ви детально це пояснюєте. Україна входить в осінь і зиму, поясніть, будь ласка, що ви економічно маєте на увазі з цього приводу?

Ерік Найман: Во-первых, у нас нарастает выплата внешних долгов, а 2019 год - это пик выплаты внешних долгов. Второе - это отопительный сезон, нужно покупать газ и уголь, а хранилища еще не наполнены, очень существенно не наполнены…

Павло Шеремета: Мається на увазі імпортний газ, імпортне вугілля, за яке потрібні долари.

Ерік Найман: И третье - это, конечно, уже началась политическая лихорадка, и традиционно у нас осенью гривня под давлением.

Павло Шеремета: Ми щойно дізналися, що у вересні буде повноцінна місія Міжнародного валютного фонду. Виконуючий обов'язки міністра фінансів Оксана Маркарова рада з цього приводу. А що ви скажете?

Ерік Найман: Я бы не обольщался, потому что они приедут, сверят то, что Украина выполнила и что не выполнила; они, конечно же, спросят, почему не выполняется бюджет 2018 года и какие перспективы бюджета 2019 года. И вот с этим, достаточно не радужным, уедут к себе назад, доложат в совет директоров, и совет директоров предложит Украине продолжить путь реформ.

Павло Шеремета: Ви не є великим оптимістом з цього приводу.

Ерік Найман: Нет.

Павло Шеремета: Тепер ми спустимося вниз, з геополітики до рідної країни і до одного з ринків, які найшвидше розвиваються - це інтернет-ринок. Новина, яка з'явилася минулого тижня: інтернет-супермаркет Розетка, а також група компаній Evo планують об'єднатися. Спільно компанії планують вибудувати екосистему для покупців і продавців і створити більше можливостей на своїх платформах. Один з експертів і аналітиків інтернет-ринку Максим Саваневський у нас на зв'язку.

Максим Саваневський: Доброго дня.

Павло Шеремета: Доброго вечора. Це в четвер, здається, було, ви сказали, що це є бомба, ця новина. Поясніть нам, будь ласка, чому ви так вважаєте?

Максим Саваневський: Перша і найважливіша річ: ми говоримо зараз про дві компанії, якщо Розетка для більшості людей - це ім'я на слуху, і вони розуміють, про що йде мова, це найбільший гравець на ринку українського e-commerce, то EVO для багатьох - це невідома аббревіатура, тому що це група компаній, більшості людей відомий їх проект, який називається prom.ua, це дуже успішний проект.

Він і rozetka.com.ua є двома найбільшими українськими e-commerce-проектами. Розетка більше заточена на споживацький ринок (так званий B2C-сегмент), а prom.ua працює в сегменті B2B, і разом вони є лідерами цього ринку. Об'єднання таких великих компаній означає те, що в найближчій перспективі український ринок електронної комерції може суттєво змінитися. Це новина, яка є геймченджером [зміною “правил гри”, - Ред.] для українського ринку…

Павло Шеремета: В яку сторону він може змінитися, що може статися?

Максим Саваневський: Я думаю, що це в першу чергу укрупнення, створення великого гравця означає, що цей гравець може отримувати, залучати досить великі інвестиції. Тобто ми розуміємо, що легше залучати гроші під такий великий, глобальний ринок, бізнес. Це означає, що цей гравець буде більше інвестувати саме в розвиток e-commerce. Це, з великою ймовірністю, може монополізувати ринок у цій сфері, але загалом я думаю, що це означає більше інвестицій в український e-commerce.

Павло Шеремета: Слово "монополізація" мене лякає (і не тільки слово, а тенденція до монополізації мене ще більше лякає).

Максим Саваневський: На жаль, це загальносвітова тенденція, якої важко уникнути, і саме у сфері електронної комерції у світі - природним чи природним чином - утворюються монополісти. У Сполучених Штатах це Амазон, який на сьогодні є монополістом не тільки у США, а і в інших країнах. У Китаї так само є свій монополіст у цій сфері. У нас створюється гіпотетично монополіст.

І хоча ця угода ще поки що не завершилася, об'єднання Розетки і EVO, їм потрібно отримати рішення Антимонопольного комітету, але я думаю, що формально Антимонопольному комітету буде дуже важко в будь-який спосіб суперечити тому, щоб укласти цю угоду, тому що обидві компанії не є монополістами на ринку, загалом рітейл-ринку, де продають праски, холодильники тощо. Вони точно на сьогодні не є монополістами, але ця компанія років через п'ять точно буде контролювати велику частку цього ринку, якщо це об'єднання відбудеться.

Павло Шеремета: Зрозуміло. Максиме, а з приводу інших гравців, які є на ринку - ModnaKasta, інші, - вони не створять конкуренцію?

Фото: Rozetka, EVO.company

Максим Саваневський: Я думаю, що в цій ситуації буде дуже важко створювати якусь конкуренцію двом таким потужним гравцям. Якщо вони ще і об'єдналися, ми розуміємо, що за Розеткою ще стоїть досить великий потужний інвестор - це Horizon Capital, це дуже великий інвестиційний фонд, у якого є достатньо грошей. Вони свого часу вчасно ввійшли в Розетку, 2015 року інвестували. На той час, ніхто не розкриває, але мова йде, напевно, про 10-13 мільйонів доларів, що з точки зору інвестиції в такого гравця - це не є великі гроші…

Павло Шеремета: Це є великі гроші чи не є великі гроші?

Максим Саваневський: Не є великі гроші, зважаючи на те, що зараз мова йде про… Хоча ще 2015 року Розетка була гравцем №1, але сказати, що 2015 року вона виглядала як безумовний лідер, який переможе всіх, - так не виглядало, тому що Розетка все-таки роки чотири тому виглядала як інтернет-магазин, який намагається стати маркетплейсом. В чому різниця між інтернет-магазином і маркетплейсом? Маркетплейс не сам продає, а об'єднує магазини, які продають через нього, як через майданчик (це те, що робить Amazon у Сполучених Штатах).

І Розетка зараз стала маркетплейсом. Вона інвестувала гроші (знову ж таки, завдяки інвестиціям Horizon Capital) в логістичну інфраструктуру, а в цій сфері, я думаю, що виграш буде мати той, хто буде мати потужну логістичну інфраструктуру. Я думаю, що загроза, яка може у цій монополії гіпотетично виникнути, їй може створити хіба що Нова Пошта, яка, наприклад, з логістичної компанії перетвориться на гравця на ринку електронної комерції, або, наприклад, Укрпошта. Але в Укрпошту дуже важко залучати зовнішні інвестиції, зважаючи на статус компанії. Нова Пошта поки що не робить кроків у цьому напрямку, мені так здається.

Павло Шеремета: Максиме, а це тільки мені цей ринок здається ще достатньо локалізованим? Він не є глобалізованим, ми поки що по-серйозному не бачимо крупних, глобальних гравців, чи це Алібаба, чи це Амазон. І одна із причин цього об'єднання може бути - отримати вагу, якщо такі гравці заходять.

Максим Саваневський: Я думаю, що точно цей бізнес готується під продаж, для того, щоби коли сюди зайде або китайський гравець Алібаба, або Амазон. І зрозуміло, що це об'єднання потребує ще очищення цього бізнесу, налагодження процесів і всього іншого, але я впевнений, що мова йде про те, що в перспективі, наприклад, чотирьох-п'яти років сюди може зайти Амазон (або якийсь інший гравець) і купити вже готову компанію, під яку вони просто будуть вже використовувати, зокрема, і свою інфраструктуру (компанія Амазон), інтегрують її разом з локальним гравцем - це цілком реальна перспектива. Я думаю, саме у цьому напрямку, наприклад, рухається та ж сама компанія Horizon Capital, інвестуючи гроші в такий проект, вона розраховує на exit в якійсь середньотривалій перспективі. Я думаю, що вони точно готуються до продажу.

Павло Шеремета: Дякую, Максиме. Я думаю, підсумок може бути, що подія серйозна, відображає правильну тенденцію, тільки є тривоги з приводу монополізації.

Максим Саваневський: Саме так.

Павло Шеремета: Дякую, Максиме. Ви є управляючим партнером Plus One…

Максим Саваневський: Так.

Павло Шеремета: І я також бачив, викладачем Львівської бізнес-школи.

Максим Саваневський: Точно, саме так.

Павло Шеремета: Дякую вам, до зв'язку. Хочу зробити місток до наступної теми, тема стосується якраз також глобалізації, тому що рано чи пізно на українські ринки прийдуть серйозні глобальні гравці. Ми нарешті це вже бачимо в авіаперевезеннях, нібито вже з вересня Ryanair та інші, ми щойно згадували про Аmazon і Alibaba. Цьому потрібно і допомагати, і конкурувати. Як це робити?

Це неможливо робити, якщо ти не знаєш секретів і методів роботи глобальних компаній. Де цього можна навчитися? Цього можна навчитися в Україні, але цьому все-таки ще краще і швидше навчитися у світі. І в суботу я якраз познайомився з організацією Ukrainian Global Scholars, яка займається тим, що шукає талановитих українських школярів і допомагає їм отримувати стипендії в провідних американських школах і університетах. З нами на зв'язку Михайло Лемеш.

Михайло Лемеш: Добрий вечір.

Павло Шеремета: Я радий нашому знайомству. Я так розумію, що ви зараз у Карпатах, у Славську?

Михайло Лемеш: Да, очень быстро переместились из Киева в Славск.

Павло Шеремета: Розкажіть, будь ласка, що у вас відбувається.

Михайло Лемеш: Как раз в субботу, Павел, вы застали наших выпускников, ребят с прошлого года, которые уже поступили в колледжи, уже поступили в школы. И вот мы в субботу провожали, они через пару недель уже полетят на свою учебу в США. А вчера мы открыли лагерь You Just для поколения ребят, которых мы уже отобрали в этом году, этой весной. В прошлом году у нас было 20 человек, в этом мы отобрали 25 человек.

Павло Шеремета: Ще раз, Михайле: це 25 людей, які через два тижні полетять у Сполучені Штати?

Михайло Лемеш: У Сполучені Штати через два тижні полетять 18 людей.

Павло Шеремета: І вони, я так розумію, з усієї України.

Михайло Лемеш: Да-да, они со всех уголков Украины.

Павло Шеремета: Дайте нам трошки географію - Захід і Схід, щоби розуміли.

Михайло Лемеш: У нас ребята из Львовской области, Волынской области (это на Западе).

Павло Шеремета: А Схід?

Михайло Лемеш: Из Киева, Киевской области. Есть девушка, которая живет в Макеевке, Донецкой области, несколько ребят…

Павло Шеремета: І вони подавалися до вас, який вік цих “молодих дорослих”?

Михайло Лемеш: Этим ребятам от 15 до 18 лет.

Павло Шеремета: І для того, щоби бути відібраним у ці 18... Між іншим, скільки до вас подалося?

Михайло Лемеш: Мы получили 550 заявок.

Павло Шеремета: І з них ви відібрали 18 людей. Ви відібрали більше, там не всі поки що вирішили логістичні питання, я знаю. І з них 18 полетить у Сполучені Штати. За якими критеріями ви їх вибирали?

Михайло Лемеш: У нас три этапа отбора. В самом начале мы смотрим на очень базовые вещи - уровень английского языка и оценки в школе. Это очень базовые вещи. Часто ошибочно дети и родители думают, что этого достаточно, чтобы поступить в учебное заведение за границей. Но на самом деле это вещи очень базовые, мы на это смотрим просто как на основу. Следующий шаг - мы смотрим уже на академические достижения, смотрим на внешкольные достижения. Академические достижения - это олимпиады, олимпиады областного уровня, всеукраинского уровня, мирового уровня…

Павло Шеремета: Тобто фактично ви копіюєте критерії, за якими беруть до себе на навчання, зокрема, американські університети.

Михайло Лемеш: Да, именно.

Павло Шеремета: Для того, щоби підвищити ймовірність, якщо навіть майже не гарантувати їм успішний вступ у, бажано, найкращі університети.

Михайло Лемеш: Да, именно, мы смотрим на то, что на Западе приемные комиссии называют “hook”. Hook в переводе с английского - это крючки. В идеале, чтобы у каждого кандидата был какой-то хук, а лучше, чтобы их было несколько. То есть как база - это знание языка и хорошие оценки (а хорошие оценки - это десять, одиннадцать и двенадцать), и хук. Хук - это может быть несколько областных олимпиад по математике и, например, статус КМС или мастера спорта в каком-то виде спорта.

Павло Шеремета: Інакше кажучи, ми говоримо про якусь диференціацію, ми говоримо про якусь унікальність, особливість, за якою також слідкують і хочуть бачити західні університети.

Михайло Лемеш: Да, конечно. Сегодня конкуренция просто огромная. Хорошие университеты, если мы посмотрим на Лигу плюща - это группа из восьми самых старинных, самых престижных университетов, - то там каждый год поступает примерно 40 тысяч учеников со всего мира. Очень много из Китая, из Азии ребята поступают, из Африки. И из этих 40 тысяч очень много умных ребят, победителей международных конкурсов, олимпиад и т.д., нужно чем-то отличаться. И как раз отличаются за счет каких-то достижений. Кто-то играет на музыкальном инструменте, кто-то выступает на сценах, делает гастрольные туры по Европе, это интересная история.

Кто-то занимается спортом, есть парень - Роберт Широян из Днепра, через несколько недель он поедет в школу St. Andrew’s (кстати, будет первым украинцем, который будет учиться в этой школе). Роберт через пару недель будет представлять Украину на Юношеских Олимпийских играх по карате. Когда Роберт поступал в школу в Америке, для него это было самым сильным хуком. Почему школы и университеты ищут, смотрят на эти хукы? Первое - чтобы ребята чем-то отличались.

Павло Шеремета: Михайле, я думаю, буде логічно запитати: ваш хук, ваша диференціація? Розкажіть трошки про себе і про свою дружину Юлю, яка також займається цією організацією.

Михайло Лемеш: У меня биография очень короткая: я вырос в Запорожье, и в Запорожье я занимался академической греблей очень долгое время и изучал немецкий язык. И вот академическая гребля - это мой основной хук. И с этим хуком я попытался поступить в частные школы, пансионы Америки. Я пробовал один год, второй год - у меня не получалось, на третий год меня взяли в школу Deerfield Academy. Deerfield Academy - это школа недалеко от Бостона, у них введены методики интегрального обучения, и там греблю рассматривали как мой основной хук. Я отучился два года и продолжил заниматься греблей…

Павло Шеремета: Михайле, я так розумію, що ви також закінчили Гарвард?

Михайло Лемеш: Да, и после Deerfield я стал заниматься греблей, этот спорт был моим основным хуком. Моя супруга закончила университет в Украине, получила “магистра” в университете Шевченко и поехала в юридическую школу в Лондон. Там ее хуком была работа юристом в Украине.

Павло Шеремета: І зараз ви працюєте в McKinsey & Company, в Бостоні, я так розумію?

Михайло Лемеш: Да.

Павло Шеремета: Михайле, хто фінансує вашу ініціативу?

Михайло Лемеш: Нашу инициативу очень сильно поддерживает украинская диаспора в Америке - это бостонская диаспора, это диаспора Филадельфии, украинская диаспора в Вашингтоне. Потому что они понимают, что образование очень-очень важно.

Павло Шеремета: Тут одразу виникає запитання (і мені вже його ставили), чи ми таким чином не стимулюємо витік мізків з України? Я вважаю, що ні. Перш за все, я вважаю, що, чесно кажучи, замало українців навчається у глобальних університетах. А навіть якщо вони залишаються за кордоном, то цифра 2017 року - дев'ять-десять мільярдів доларів, які перераховані в Україні, вони пізніше стають найбільшим інвестором в Україну.

Хочу поговорити з ініціатором Сніданку довіри у Львові в неділю, підприємцем Олегом Мацехом, він у нас на зв'язку. Олеже, я так розумію, що ви в якомусь людному місці, у вас там багато людей, і це добре, бо у вас все життя так проходить, я так розумію. Розкажіть, будь ласка, що це за ідея зі Сніданком довіри?

Олег Мацех: Коротке уточнення - я був одним з ініціаторів, тому що у нас є спільнота Бієнале довіри, яка організувала саме цей Сніданок довіри. Ідея виникла дуже проста: вже близько двох-трьох років тому львів'яни робили подібний захід, він називався Снідання-єднання, коли просто жителі міста у Фейсбуку ініціювали такий флешмоб, коли кожен міг в своєму кошику принести улюблені страви на сніданок і недільного ранку розстелити скатертини безпосередньо на вулиці, прийти зі своїми столами - хто на землі, на бруківці - і почастувати один одного, поділитися добрим настроєм, домашніми рецептами, покуштувати родинні страви тощо.

Павло Шеремета: Олеже, скільки було людей у неділю? Я розумію, що ви не рахували, звичайно, але на око?

Олег Мацех: На око було кількасот людей мінімум, може й 500 було.

Павло Шеремета: І мова йде про вулицю Вірменську у Львові, так? Ви розташовувалися від Дзиґи до куди, до Вірменської церкви?

Олег Мацех: До Вірменської ні, але там є вулиця Друкарська, фактично до вулиці Друкарської.

Павло Шеремета: Інакше кажучи, це один квартал.

Олег Мацех: Так, це один квартал, і що було цікаво, що всі ці кафе (починаючи від Дзиґи), які там знаходяться, нам віддали столи, але і інші заклади позносили, позвозили столи в центр міста так, щоби львів'янам було зручно проводити цей захід. Було мегавесело, я тільки нарахував п'ять народних депутатів, депутатів Верховної Ради…

Павло Шеремета: Які прийшли безкоштовно поїсти.

Олег Мацех: Ні, всі вони…

Павло Шеремета: Всі щось принесли.

Олег Мацех: Принесли щось, і міський голова, вони всі були звичайними людьми, їх навіть не помічали, як якихось окремих, інших людей. Всі настільки були…

Павло Шеремета: Але я і сьогодні, і в неділю, зокрема, бачив їхні статуси у Фейсбуці - це нормально. Скажіть, будь ласка, давайте подивимося трошки ширший контекст, - для чого Львів це робить? Я знаю, що там достатньо багато людей, які зараз, можна сказати, педалюють цю тему підвищення довіри. Чому, для чого це?

Олег Мацех: Насправді тема довіри у Львові вже звучить давно, і ми розуміємо, що взагалі це є базовою цінністю людських стосунків, це базовий принцип, платформа, де би ви не були. Це основа соціуму. Чи це в сім'ї, чи це в місті; там, де є людські стосунки, без довіри нормальних людських стосунків просто не може бути, вони стають нелюдськими. І ми хочемо підняти цю тему, щоби люди замислилися, наскільки це важливо.

Це важливо у всьому: у побутовому вимірі, у довірі між інституціями, між людьми, і, наприклад, якщо ми говоримо в форматі, в тематиці передачі, то це дуже важливо в економіці, і це вже не раз доведено, я це знаю на своєму бізнесі, що бізнес, побудований на довірі, значно ефективніший, ніж бізнес без довіри. Подивіться, як розвиваються скандинавські країни. Це нереально - наставити парканів повсюди, на це ідуть величезні кошти, і, врешті-решт, ми самі стаємо заручниками цього. Так можна побудувати в'язницю, але так не можна будувати бізнес.

Павло Шеремета: Так була побудована в'язниця під назвою Радянський Союз.

Сніданок довіри. Фото: Василь Корпан via Facebook

Олег Мацех: Так воно було. Чому ми цю тему взагалі піднімаємо? Тому що вона для нас надзвичайно потрібна, тому що ми маємо спадок, взагалі наше життя було побудовано на недовірі. Всі пригадують, як ми жили, нам просто прищепили ці гени недовіри, на жаль, які заважають нам розвиватися. Це ціла країна в недовірі, подивіться, недовіра в політикумі - вона всюди. Фактично вона пронизує наше життя. Бієнале довіри - це дуже цікавий…

Павло Шеремета: Розкажіть трішки про це, який наступний крок? ІЦе буде Бієнале довіри, що це таке?

Олег Мацех: У жовтні ми хочемо для того, щоби підняти взагалі в світі увагу до цієї теми, бо в світі нічого подібного не робилося, провести Бієнале. Це не тільки бієнале, Бієнале - це раз на два роки, але головне - це буде три напрямки: перший напрямок…

Павло Шеремета: Це буде форум, конференція.

Олег Мацех: Це форум-фестиваль, щось таке.

Павло Шеремета: Львів є Львів, я не здивований, що форум буде фестивалем.

Олег Мацех: Форум, фестиваль, мистецькі заходи, як саме бієнале проходить, бо бієнале - це в основному мистецькі заходи. І оголосили міжнародний конкурс на плакат довіри з призовим фондом, також будуть проводитися різні мистецькі фотоконкурси, виставки. Ідея в тому, що ми сформуємо платформу, і до нас зараз подають заявки різноманітні приватні ініціативи, які на цій платформі можуть будувати будь-які свої івенти на тему довіри.

Павло Шеремета: Дякуємо, Олеже.

Олег Мацех: Друга частина - це різноманітні івенти, такі як, наприклад, Сніданок довіри. І третя частина - це саме форум, міжнародні відомі лектори будуть читати в різних аудиторіях цікаві дискусійні лекції, і будуть круглі столи.

Павло Шеремета: Олеже, ми будемо слідкувати за цим, дуже дякуємо вам, дякуємо за цю ініціативу і дякуємо вашим колегам.

Віталій, Хмільник: Найбільше мене зачепив, звичайно, Сніданок довіри, це надзвичайно потрібно, і хотілося би, щоби ці форуми відбувалися не так із підприємцями, як з діячами міської, національної влади, щоби ми могли долучатися, бачити весь цей процес. Я би хотів ще поговорити про кіноіндустрію: ми бачимо, що на нашу кіноіндустрію можуть впливати як окремі люди, так і держава, і особливо рішення, яке прийняв уряд щодо розслідування дій Держкіно і Мінкультури замість того, щоби розслідувати, якого дідька Медведчук втручався у процес зйомки - це взагалі безглуздо, я цього не розумію. Поки бізнес залежний від держустанов, поки він не має свобод у своїй діяльності, тут нереально щось нормальне побудувати.

Павло Шеремета: Дякую, Віталію.

Слушатель: Вы поднимали тему по поводу учебы за рубежом. Со своей стороны я думаю, что, во-первых, учеба в институтах за рубежом может иметь место. Посылать в школу за рубежом, есть некоторый опыт, со своими детьми в частности, они не учились в институте, но другие их товарищи учились в школах, правда в последних классах…

Павло Шеремета: Там саме так мова стоїть, про останні класи.

Слушатель: Моя дочь училась в одной из элитных школ Киева. Все дети этих небедных родителей думали, как бы побыстрее свалить из этой страны. Я к тому, что отправлять детей учиться в школу…

Павло Шеремета: Неефективно, я зрозумів.

Слушатель: Это потенциально делать невозвращенцев. А то, что вы говорите “девять-десять миллиардов перечислили заробитчане, гастарбайтеры” - это временное явление. Потом они там обоснуются, обживутся, все гастарбайтеры хотят остаться там и перевезти свои семьи.

Павло Шеремета: Зрозуміло, ми почули вас. Звідки ви телефонуєте і як вас звати?

Слушатель: Такого не будет, здесь останутся одни старики...

Павло Шеремета: Дякую вам. Ми мусимо закінчувати, мова йшла про останній клас у школі, який по-суті готує учнів в університети. Але в нас є дві точки зору, це нормально. Я би хотів якраз закінчити цією темою про довіру, тому що ми є країною все ще з низьким рівнем довіри, і це піднімає нам затрати в бізнесі. Для того, щоби досягти економічного прориву, нам треба піднімати довіру в країні, і ми про це практично говорили в той чи інший спосіб всю годину.

 

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 20:00-21:00