Все на місці. Як місцеві громади досягають економічних успіхів і нової філософії управління

23 липня, 22:06
260
Вы также можете прочесть этот материал на русском языке

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гість - віце-прем'єр-міністр - міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства Геннадій Зубко. Ефір від 23.07.2018   

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 21:00-22:00

Павло Шеремета: Ми говоримо про економічні прориви, які неможливі тільки в економіці - треба розглядати і політику, і культуру, і соціальну галузь, і дивитися на світ. У світі на вихідних New York Times надрукувало колонку Девіда Брукса, який пише, колонка називається Локалістська революція. Я цитую: "Локалізм - це віра в те, що влада повинна бути делегована якнайдалі в міста на рівень штату, якщо ми говоримо про Штати, і на рівень сусідств. Локалізм зростає як філософія і як практика, тому що в той час, коли національний уряд є дисфункціональним, багато міст зростають самі по собі, політики в національній столиці почувають себе достатньо погано, кидаються один в одного ідеологічними абстракціями в той час, коли мери і губернатори почувають себе задоволеними і дають практичні результати", - пише Девід Брукс про США.

Хоча мені здається, що він пише не тільки про Штати. І так співпало, хоча ми думали, як би це зробити, щоб сьогодні поговорити про децентралізацію, поговорити про місцеві прориви - і економічні, і соціальні. Я тут одразу попрошу вибачення в міських голів, вони не люблять слово "прорив", вони мене завжди просять замінити його словом "поступ", тому місцевий економічний поступ. І ми будемо говорити з Геннадієм Зубко. Це віце-прем'єр-міністр регіонального розвитку, будівництва і житлово-комунального господарства. Чотири роки вже активно йде децентралізація, де є відчутні результати, які вони?

Геннадій Зубко: В першу чергу, ми маємо кількісні результати. Я не хотів би тільки оцінювати в кількісних результатах, але про них потрібно говорити. Це 753 громади, які вже утворено на сьогоднішній день, з яких 665 вже працюють в активних відносинах, взаємовідносинах з центральним урядом, з бюджетними відносинами, і найголовніше - з тими повноваженнями, які дають можливість збирати податки, виставляти пріоритети, складати стратегії розвитку, говорити про те, як зміниться якість життя українців на місцях, і яким чином безпосередньо будуть реалізовані прості права. Це право на освіту, право на охорону здоров'я і розвиток громад, з точки зору залучення інвестицій. І це питання не тільки кількості громад. 

Павло Шеремета: Якщо говорити про кількість громад, давайте трішки в перспективу це поставимо. Як це в пропорції? Скільки у нас приблизно має бути громад в цілому після всього процесу, коли він буде завершений?

Геннадій Зубко: Дуже важливе питання планування. Ми теж його намагаємося зробити. Тому що процес є добровільним. Ми не можемо сьогодні сказати остаточно, скільки їх буде, але ми можемо прорахувати це. В Україні, до початку реформ децентралізації, чотири роки тому було 11998 громад, які були різними. Починаючи від великих міст, закінчуючи  маленькою сільською радою, яка мала в своїх межах 500 людей максимум. Зараз ми склали перспективні плани. Згідно цих планів, ми бачимо, яким чином люди між собою намагаються домовитися, щоб в майбутньому бути разом.

Павло Шеремета: Якщо було 12 тисяч, скільки має бути?

На сьогодні ми маємо 753 громади, 665 з яких вже працюють в активних взаємовідносинах з центральним урядом

Геннадій Зубко: Зараз ми бачимо в перспективному плані, який складений, 1207. Не вся територія України на сьогодні покрита перспективними планами, але те що, по наших розрахунках, після того, як включиться в об'єднання обласні міста і міста обласного значення, ми будемо мати приблизно 1300, до 1400 громад. І зараз є вже 753. Сорок з них практично прийшли в вибори вже весною 30 квітня, вони вже чекають на те, щоб отримати прямі бюджетні відносини, 665 працюють. Але декілька слів щодо збільшення доходів саме тих громад, які ком’юніті, які об'єдналися, які сьогодні мають прямі повноваження.

Доходи їх зростають в сім, десять і п’ятнадцять разів за рахунок того, що, по-перше, вони отримують на сьогодні абсолютно іншу податкову базу. Вони починають управляти і надходженням до податків, і вони мають можливість встановлювати цей податок на нерухомість, це питання оподаткування землі. І вони починають займатися обліком того, що є на їх території, для того, щоб подивитися, хто платить, хто не платить. І це така важка робота з ДФС. Але я думаю, що в цьому році ми її підсилимо, для того, щоб те, що надходить до публічних фінансів, було більш розшифровано, і місцева громада більше мала інформації від органів фіскальної служби: саме хто платить, скільки платить і чому.

Павло Шеремета: Облік - це тільки перший етап. 

Геннадій Зубко: Так. І тут більше зіграло те, що зростає заробітна плата, ПДФО від якої поступають до місцевих бюджетів, питання акцизних податків, це вже можливість місцевої громади робити речі, які стосуються не тільки отримання коштів в місцевий бюджет за рахунок надання дозволу на розміщення того чи іншого бізнесу, а і можливості постійної роботи і отримання акцизного податку від господарюючого суб'єкту. І тут з'являється конкуренція за залучення такого інвестора, безпосередньо громади. Тому коли ми кажемо про цифри, я би хотів навести тільки чотири цифри. Доходи місцевих бюджетів, 2014 рік - 67 мільярдів. Доходи в 2015 році склали 99. В 2016 році було 146. І в 2017 ми закінчили рік на 192 мільярдах.

Павло Шеремета: Тобто в два рази.

Геннадій Зубко: З 64 до 192. Але це тільки про бюджет розвитку. Ми очікуємо цього року, що рік буде закінчений десь приблизно на 220 мільярдах. І це саме ті кошти, які повинні створювати інфраструктуру. 

Павло Шеремета: Майже в чотири рази.

Геннадій Зубко: І саме головне, вони повинні показати, що саме на сьогодні дають нові повноваження громадам. Ви говорили про пана Брукса, який каже про локальні революції, локальні зміни. Вони не можуть відбутися за рахунок тільки одного бажання. Вони можуть відбутися за рахунок наявних фінансів і повноважень.

Павло Шеремета: І людей, які вміють принести це. Він про це говорив також.

Геннадій Зубко: Я вам за це дуже дякую, тому що від людей, від їх компетенції, від їх відповідальності і ефективності залежить дуже багато. І для нас є дуже важливо, для країни, яка виходить з пострадянського простору, це розуміння того, що ми змінюємо систему менеджменту на державному рівні. 25 років Україна залишалася в пострадянській системі, яка мала централізовану вертикаль і величезні корупційні ризики.

Сьогодні багато говорять про те, що створюється антикорупційна інфраструктура, вона вже є створена - НАБУ, НАЗК, САП, Антикорупційний суд, внесені поправки, і він запускає свою роботу. Але найбільшим антикорупційним кроком - я вважаю, що він був здійснений саме в  2015 році - через який ми передали 52% державного консолідованого бюджету на місцевий рівень. І це те, що стає дійсно під контролем громад, під контролем громадян. Я думаю, що над його активним використанням потрібно спільно в подальшому працювати. 

Павло Шеремета: У нас на зв'язку є пані Надія Артеменко, голова громади Березівської ОТГ Сумської області, Глухівський район. Я заходив до вас на сайт, він у вас цікавий, у вас багато всього відбувається. Як процес децентралізації спостерігається з вашої точки зору?

Надія Артеменко: Я хотіла би повідомити, що я голова першої на Сумщині громади об'єднаної, тому за процесами децентралізації на Сумщині не тільки спостерігаю, а беру активну участь в цьому. Якщо в нас була одна громада в 2015 році, ми утворилися, а саме добровільно, за ініціативи, мабуть, було в нас чотири сільські голови-жінки, чотири чоловіки, вони все ж таки вирішили щось змінити в своїх громадах і перші об'єдналися. У нас в 2016 році на Сумщині було вже 14 громад, а сьогодні 28, мабуть буде 32. Ми не тільки перша громада, а ми, мабуть, чим і відрізняємося, що ми майже біля кордону.

Тому якщо говорити за розвиток, за економічний прорив, нам це заважає, дійсно. Якщо говорити за цифри, за наші надходження, то вони зросли значно. Але я би сказала, якось би трохи звернула увагу не тільки на зростання дохідної частини, не тільки це треба рахувати, коли об'єднуємося, треба говорити і за повноваження наші, але і за відповідальність, тому що нам стільки передають на місця. Це і делегують повноваження з охорони здоров'я, і освіта, треба над цим задумуватися і бути готовим до відповідальності. Це важливо. 

Доходи громад зростають в сім-десять-п'ятнадцять разів за рахунок того, що вони отримують на сьогодні абсолютно іншу податкову базу

Павло Шеремета: Дякуємо за вашу активність. Я так розумію, що у вас там десь 15 сіл об'єдналося?

Надія Артеменко: Взагалі в нас у громаді 21 населений пункт. Але ще одна проблема саме Сумщини - це велика віддаленість одного населеного пункту, це малочисельність наша, тому проблеми є і по медицині. Геннадій Григорович їх знає. 

Павло Шеремета: Питання, яке ми почули від пані Надії, я чую досить часто. Так, ми говоримо про децентралізацію повноважень. Але ми також говоримо про децентралізацію  відповідальності. І є скарги, є думки з приводу того, що відповідальності на місцевий рівень переносяться більше, ніж повноваження і ресурси. Яка ваша думка з цього приводу?

Геннадій Зубко: Хочу подякувати пані Надії. Це перші 159 громад, які пішли, не боялися. До речі, цікавий факт: на першому скликанні цих 159 громад 30% було голів громад-жінок, які взяли на себе відповідальність. А коли чоловіки відчули, що там дійсно є ресурс, є кошти, є можливості, ця конкуренція збільшилася. І, на жаль, зменшилась кількість жінок, які сьогодні перемагають у виборах. Дуже важливі слова сказала пані Надія з точки зору зростаючої відповідальності. Ця відповідальність дійсно зростає, тому що зростає кількість повноважень, які накладаються на сьогодні на місцеве врядування. А чому саме передаються ці повноваження? Це просто так передаються, чи передаються фінанси з повноваженнями? Ні.

Ми, чітко визначаючи, що є європейська хартія місцевого самоврядування, рухаємося в тому напрямку для того, щоб передати ті повноваження, які дозволяють створити конкуренцію для інвестицій і створити абсолютно ту якість життя для населення, яка може забезпечити освіту, охорону здоров'я, адміністративні послуги, соціальний захист і всі ті напрямки, які стосуються кожного дня життя кожного українця. Це величезна відповідальність. Тому що такі речі, як освіта і охорона здоров'я, це делеговані повноваження, тому що вони є захищеними згідно Конституції. І вони сьогодні оплачуються саме державою, передаючи медичну і освітню субвенцію на місця. Але з іншого боку ми говоримо про те, що якщо ми не управляємо освітою або охороною здоров'я на місці, то сказати про те, що вона буде якісна, неможливо.

Як раніше сільський голова міг управляти освітою, якщо школа була на балансі в райдержадміністрації, яка фінансувалася з державного бюджету через обласний? Як він міг вплинути на взагалі ремонт або відновлення дитячого садка, якщо в нього практично, крім коштів на заробітну плату, нічого в касі не було? Як він міг повпливати на охорону здоров'я на первинному рівні, якщо це також практично мало тільки відношення з районного центру? Так, зараз непросто, тому що практично все це - визначення пріоритетів, спрямування коштів, і головне в тій ситуації, яка на сьогодні передбачає, що потрібно вчасно платити заробітну плату, і ті всі речі, які стосуються якісного сервісу - це вимагає додаткового навантаження, відповідальності і ресурсу.

З іншого боку ми повинні розуміти, що ми знаходимося в стадії реформи. Я знаю, що сьогодні голови громад відчувають, наприклад, недостатність згідно формульної розподіленості освітньої субвенції. Ми про це постійно наголошуємо. І зараз ми працюємо з Міністерством освіти для того, щоб відкоригувати цю формулу, тому що крім базової реверсної субвенції, ми вже пішли в такі речі дуже точкові, але неможливо врахувати те, щоб громада отримувала стільки коштів, для того щоб якісно управляти освітою. Ми розуміємо, що це непросто. Ми вдячні головам громад за те, що вони беруть на себе це навантаження, але ми повинні зрозуміти, що ніколи кошти не приходять просто так, щоб ми думали, що ми будемо ремонтувати фонтани, освітлення, ми будемо робити тротуари, а держава так і буде залишатися з тим, щоб виконувати всі речі, які стосуються комунального господарства, освіти, охорони здоров'я.

Тому потрібно навчитися цим управляти. Тому що якщо ми не управляємо освітою, як ми можемо сказати про те, що ми залучимо інвестора і скажемо, що в нас достатньо людського якісного ресурсу, якій освічений, підготовлений, який готовий йти працювати на підприємства і давати додатковий прибуток інвестору? Тому що він саме приходить за прибутком. І ті речі, які стосуються повноважень, я би хотів, щоб голови громад розглядали як майбутню перспективу. Якщо ми вчимося і починаємо управляти освітою, якістю охорони здоров'я, починаємо управляти дорожнім господарством, його розвитком, а у нас є на сьогодні громади, як Новосхобицька в Дніпропетровській області, які відремонтували вже 80% своїх місцевих доріг саме за чотири роки. Так, можливості різні, надходження різні, але це як мотивація для того, щоб думати про конкуренцію, свій розвиток і залучення інвестицій.  

Павло Шеремета: Ми під таким кутом і дивимося. У нас є дзвінок, ми телефонуємо в інший регіон України, у Львівську область, наймолодшому секретарю об'єднаної територіальної громади в Україні, двадцятилітньому Максиму Ареф’єву. Інша зовсім громада - Березівська - на кордоні з Росією, напевно рівнинна територія. Ви в горах, ви близько до Польщі і Словаччини, через Закарпаття - Угорщина і Румунія. Що у вас відбувається? 

В 2017 році доходи місцевих бюджетів склали 192 мільярди гривень

Максим Ареф’єв: У нас відбулися вибори в жовтні минулого року, об'єдналися вісім сіл, чотири сільських ради, які об'єднали 8,5 тисяч населення. Наразі прямуємо потихеньку до сталого розвитку, будуємо свою роботу на таких п’яти основних принципах - це прозорість, стратегічне планування, селищна рада як сервіс, турбота про незахищені категорії населення, комфорт та безпека (як жителів громади, так і гостей).

Павло Шеремета: Це прекрасні принципи. Мене трошки турбує, що ви потихеньку рухаєтеся, треба швидше рухатися. Які ваші перші пріоритети? Які речі вже зроблені?

Максим Ареф’єв: Перш за все, ми дуже нетиповий метод обрали. Зокрема, наша голова щотижня їздить по інших селах, звітуючи їм. Крім цього в нас дуже швидко відбувся процес передання всіх наших освітніх установ, медицини з району. І в нас подіяла реформа децентралізації в освіті, культурі і медицині. Вони відчули реформу децентралізації і опущеність влади на місцях. Коли в них реально з'явилися можливості ремонтувати приміщення, кабінети, надавати якісні і швидкі послуги.

Павло Шеремета: Я так розумію, що ви зараз будуєте, добудовуєте, ремонтуєте школи?

Максим Ареф’єв: Так, в нас цього року ми два ремонти в школах вже закінчили. Окрім цього, ми вже відремонтували два ФАПи, зараз беремо участь в обласному проекті в співфінансуванні нової амбулаторії в одному селищі. На кінець року обіцяють нову амбулаторію модульну, яка буде забезпечувати повністю три села, буде мати свою штатну машину.

Геннадій Зубко: Лікар є?

Максим Ареф’єв: Звичайно. 

Павло Шеремета: Лікарів достатньо, вчителів достатньо?

Максим Ареф’єв: Лікарів, вчителів в нас достатньо. В нас відбулася вже реформа, тобто реорганізація нашої міської лікарні. Населення вкладає договори з нашими сімейними лікарями. В нас сімейних лікарів достатня кількість на наше населення.  

Павло Шеремета: І заасфальтовані дороги я також там бачив у вас. Які основні проблеми? 

Максим Ареф’єв: Перших півроку надзвичайно була велика проблема, що передали владу, і одразу область, район вважають, що ми вже все вміємо, все знаємо. Всі від нас щось вимагали, все було трішки складно. Зараз вже легше.

Павло Шеремета: А зараз ви вже підучилися вже, тому легше?

Максим Ареф’єв: Так, і люди ще не можуть звикнути до того, що не потрібно їхати в район, щоб здати якусь інформацію, можна приїхати до нас і отримати ці самі послуги, що дає район. І це дороги обласного значення, які є на утриманні державних адміністрацій, які, на жаль, ми не можемо поки що ремонтувати своїми силами... Які в жахливому стані.

Павло Шеремета: Коли ви пішли в раду на вибори, вам тоді, напевно, було ще 19 років?

Максим Ареф’єв: Мені якраз виповнилося 20 років, і за сім днів були вибори.

Павло Шеремета: Що вас спонукало? Багато молодих людей в 20 років думає про інші речі, ніж про селищну раду.

Максим Ареф’єв: В мене з’явився такий інтерес ще десь за два роки до виборів. Я почав ходити на сесії ради, слухати, контролювати їх. І коли відбувалися вибори, я подумав, чому би не спробувати? 

Павло Шеремета: І тут треба ще додати, що ви тільки закінчили управничий факультет університету, так? Тобто в вас інтерес був і практичний, і в чомусь науковий також?

Максим Ареф’єв: Так. Це цікаво. Ми вивчали це якраз в університеті семестр до цього. І я, маючи певні вже теоретичні знання, вирішив спробувати. А чому не зараз? І хто, як не ми?

Павло Шеремета: Не шкодуєте?

Максим Ареф’єв: Ні в якому разі. Задоволений.

Павло Шеремета: Чому я хотів, щоб ми Максима вивели в ефір, тому що, дорогі молоді люди, молоді українці, всім важко, всім погано, всім не подобається. Між іншим, коли я говорю "всім", я говорю не тільки про українців. Поговоріть з американцями, з європейцями. Маккейн, сенатор, великий друг України, говорив в таких випадках: "Тобі не подобається? Йди у владу і міняй". І в першу чергу це якраз і є ця децентралізована селищна, сільська, міська, районна ради, де ти можеш змінити, тому що воно тут є поруч. Ти набираєшся там досвіду і потім будеш зростати. Максимові 20 років, я хочу побачити його ще через 20-25 років. 

Геннадій Зубко: В першу чергу, я думаю, що для України дуже важливо зараз взагалі сконцентрувати ресурс розумних і небайдужих українців, які беруть на себе відповідальність, які йдуть у владу і змінюють цю країну. Ми можемо говорити про амбулаторії, про ремонт шкіл, доріг, про які говорив Максим, але я би хотів зупинитися саме на тому, що коли ми кажемо за соціальні ліфти, за ті речі, які на сьогодні є і які були раніше, то раніше, так, ми говорили про те, що можна очолити сільську раду, можна піти депутатом в районний рівень або в селищну громаду.

Але це давало можливість тільки бути присутнім, як на твоїх очах щось відбувається, але, не маючи повноважень, можливості та фінансів, ти міг взагалі приймати, можливо, або акцептувати якісь рішення, які спускаються з області, з району, але впливати на це ти не міг. Зараз, от - дуже яскравий приклад розумної небайдужої людини, так, яка, можливо, не має ще життєвого досвіду достатньо, але в неї є бажання, і вона зараз просто семимильними крокам набуває цей досвід. Максим практично демонструє, що є соціальний ліфт, коли він прийшов до влади разом з командою небайдужих громадян.

Від компетенції, відповідальності і ефективності людей залежить дуже багато

Павло Шеремета: З селищним головою.

Геннадій Зубко: Так. І він сьогодні приймає рішення. І, приймаючи рішення, він потім йде і повинен його виконувати. І селищний голова, як ми почули, зараз звітує саме перед людьми, тому що людям, вони живуть в різних населених пунктах, об'єднавшись в одну громаду, їм потрібно прозвітувати і розказати, що саме відбувається. І мені дуже подобається те, що дійсно почали з базових речей, які повинні показати молодим людям, що можна залишатися в своїх громадах, можна створювати родину, народжувати дітей, тому що селищний голова, громада, рада, секретар ради дбає про те, щоб була амбулаторія, і це дійсно саме ініціатива і президента, і Верховної Ради, про впровадження первинної медицини в сільській території і створення інфраструктури.

Але саме головне: інфраструктура нікому не потрібна і перелік обладнання, який є новим, і телемедицини, якщо немає лікаря. Чому я так і запитав. Дуже важливо - це наявність лікаря, наявність фахового вчителя. І коли люди бачать, що є куди дитину відправити до школи, до дитячого садка, вона є в якісних умовах, отримує якісну освіту, вона залишається там і далі думає, яким чином розвивати свою громаду. Тому я би хотів тут саме закликати, маючи можливість, що, молоді люди, не будьте байдужими, ви є розумними. 

Павло Шеремета: Ми говоримо - “нові по духу люди”. Тому тут вік не має значення. 

Геннадій Зубко: Так. Але для нас є дуже важливо, щоб саме молодим українцям, в першу чергу, даючи такі приклади, показати, що є перспектива. Саме в них. Приймати участь в житті своєї громади, формувати стратегію розвитку. І потім йти і її виконувати. Це дуже непросто. Але це ті кроки, яких ми чекаємо сьогодні від всіх українців, які є розумними та небайдужими. 

Павло Шеремета: В нас є дзвіночок в студію. 

Віталій з Хмільника: Питання щодо децентралізації. Все ж таки цей процес стикається з деякими проблемами. Наприклад величезний опір місцевої влади як районного, так і обласного рівня, які не хочуть втрачати своїх повноважень. Що буде в подальшому з селами, які залишаться як окремі острови, які не ввійшли в жодну громаду, що їм робити далі? Я знаю, що жителі окремих сіл, я одразу скажу практично, пан Геннадій з нашого регіону, можливо йому відомо: Кожухів, Івча - це села Літинського району. Вони хотіли приєднатися до Хмільника.

І це як місто обласного підпорядкування, тобто тут більше можливостей, ніж в тому самому Літині. І виходить, що вони не могли приєднатися, оскільки не мають спільного кордону, що села, які ближче, вони ще не приєдналися. І вони були вимушені приєднатися до Літинської громади. І щодо соціальних ліфтів. Я з цим розчарований, з конкурсом держслужби. Я знаю, що двоє моїх знайомих дійшли до фіналу і на етапі співбесіди вони поступилися саме представникові, що діяв на той момент в міністерстві, і не потрапили. 

Павло Шеремета: Мова йде про Міністерство регіонального розвитку?

Віталій з Хмільника: Це було Міністерство фінансів, а поступила людина з Міністерства економіки, з цієї самої посади. Директорат макропрогнозування. 

Павло Шеремета: Було три питання. Але в нас є ще важливий дзвінок. 

Марина Богун: Я мешкаю в Києві, але народилася на Луганщині в Новопскові. Я хочу передати вітання першій українській зареєстрованій громаді. Це Новопсков, Луганщина. Пане Павле, дякую вам за цю можливість і за ці питання, які ви піднімаєте в ефірі. 

Павло Шеремета: Готуючись до передачі я попросив, щоб ви зателефонували, тому що мені говорили про Новопсковську ОТГ Луганської області і голову громади Вадима Гаєва. Молода людина, справжній лідер проривний, це одна з найперших громад в Україні. Марино, ви в Києві, але ви звідти. Розкажіть трішки, що там? Який розвиток подій, що ви рекомендуєте?

Марина Богун: За цей період, коли з'явилася децентралізація, у місцевої молоді, місцевого бізнесу з'явилося більше можливостей. І ці можливості ми бачимо вже в реальних рішеннях. Це дороги, це якісь нові парки, це нові ініціативи, нові можливості, фестивалі. І люди відчувають те, що щось вони можуть змінити; і те, що щось змінюється. Тому я хочу подякувати за цю, мені здається, що реформа реально діє, але треба брати більше відповідальності, більше ризиків на себе, для того, щоб далі впроваджувати ці всі ініціативи. 

Павло Шеремета: Де ви бачите найбільші проблеми?

Марина Богун: Я думаю, що найбільша проблема - це нестача кадрів і людей, які гарно досвідчені, професійні. І це проблема не тільки Новопскова чи Луганщини, це проблема будь-якого регіону України. Ми знаємо, що кадри професійні або концентруються в містах великих, в столиці, або виїжджають за кордон. Тому якби була можливість якимось чином спонукати молодь повертатися в свої громади і творити, робити, як хлопець, якого ми чули, Максим, що йому цікаво, він реально хоче щось робити. Це було би просто ідеально, якби ті люди, які народжувалися, подорожували і бачили весь світ, поверталися в свої громади, свої селища, міста і щось впроваджували. 

Павло Шеремета: Дякую вам, пані Марино, що ви слідкуєте за цим, багато допомагаєте і переселенцям, і учасникам АТО, і громаді своїй також. Геннадій, ваші коментарі. 

Геннадій Зубко: Вадим Гаєв - це форпост, Луганська область, це Новопсковська громада, яка сьогодні демонструє, як можна працювати в умовах збільшеної і військової небезпеки, і російської агресії, і там вистачає людей, які не є патріотами України, які ще не визначилися, де вони живуть. І це також ускладнює можливість управління громадою. Але на сьогодні вони показують дійсно непогані результати. Дорожня інфраструктура, соціальна інфраструктура. І це не питання тільки освітлених парків або освітлених доріг, або наявної нової інфраструктури. Залучення громади в управління. Все що відбувається, відбувається з громадськими слуханнями, з громадськими обговореннями.

Для України зараз дуже важливо сконцентрувати ресурс розумних і небайдужих українців, які беруть на себе відповідальність і йдуть у владу, змінюючи цю країну

І будь-який проект, який реалізує Вадим, це відбувається як результат спільної роботи. І це одне з самих головних досягнень децентралізації - це спільна робота, спільний результат. Я би хотів декілька слів сказати про те, що пані Марина говорила: “Як повернути молодь, як повернути людей?”. Ми їх не повернемо, якщо не покажемо такі результати, не покажемо конкретно, що змінилося не просто або в дорожній інфраструктурі, або в дитячих садках та школах, а ми покажемо, що люди, які живуть там, починають впливати на своє життя, починають управляти своїм життям і своїм розвитком. 

Павло Шеремета: Ми не можемо одразу показати результати. Там замкнене коло. Там треба відкриті можливості для результатів.

Геннадій Зубко: Так. І тут важливі ті речі, про які говорив пан Віталій з Хмільника. Питання дуже прості. Перше. Дійсно є саботаж з боку райдержадміністрацій, тому що ніхто не хоче втрачати владу. Ми зараз це виносимо на поверхню, ми зараз це показуємо прозоро, в нас є конкретний перелік районів, 128 районів, які досі не мають жодної об'єднаної громади. Це після трьох з половиною років реформи децентралізації. В мене пояснень, крім того, що ця людина не приймає участь в ініціативах, починаючи від президента, голови Верховної Ради, уряду і практично обласного рівня, це означає, що ця людина повинна просто писати заяву про те, що вона повинна бути звільнена.

Тим більше, що практично понад 75 голів цих громад було призначено ще в 2015 році. Тобто час був для того, щоб рухатися в цьому напрямку і визначати можливості розвитку громад. Тому до цього питання ми будемо повертатися ще раз і ще раз, приймати кадрове рішення. Друге питання: “Що робити, якщо громада хотіла об'єднатися, але не має спільного кордону, тобто не має можливості приєднатися туди, куди вона хотіла?” Так, процес є добровільний, він є непростий. Але ми щороку змінюємо законодавство для того, щоб спростити можливості. Ми кажемо про те, що ми, крім добровільного об'єднання, прийняли закон про добровільне приєднання.

Тобто в майбутньому є можливість приєднатися вже навіть створеною новою об'єднаною громадою до іншої громади. Є сьогодні можливість об'єднання навколо міста обласного значення. І це також дає можливість, об'єднавшись, практично рухатись вперед. Тому step by step, і ці питання ми будемо виступати поступово, але зараз важливо, щоб це проходило при такому громадському обговоренні, а не адміністративному рішенні.

І останнє питання. Ті люди молоді, які приймали участь в конкурсі в Міністерстві фінансів, я запрошую до участі в Міністерство регіонального розвитку до конкурсів, які зараз вже відбуваються в Директораті стратегічного планування, в Директораті регіонального розвитку, Директораті органів місцевого самоврядування, Директораті енергоефективності і в майбутньому ще в п'ятьох директоратах міністерства. Ми хочемо залучити молодих і амбітних людей до роботи в державних органах центрального рівня.

Павло Шеремета: Пане Віталій з Хмільника, я сподіваюся, ваші колеги і друзі чують це. У нас на зв'язку Юрій Іванович Ганущак, експерт з реформи децентралізації. Який ваш погляд, що ви скажете з приводу процесу децентралізації в результаті чотирьох років?

Юрій Ганущак: Ми трохи не встигаємо у впровадженні субрегіонального рівня. Це мало би бути ще рік тому, тому що зараз посилюється спротив і саботаж саме з рівня субрегіонального.

Геннадій Зубко: Це районний рівень.

Павло Шеремета: І як його долати?

Юрій Ганущак: Якнайшвидше приймати закон про засади адміністративно-територіального устрою, і вже в цьому році хоча би на двох областях відпрацьовувати його для того, щоб мати досвід подальшого впровадження реформ. Там, де будуть об'єднані райони, там саботаж реформи буде подоланий дуже швидко.

Павло Шеремета: Ви, напевно, проект закону вже подали?

Юрій Ганущак: Законопроект подав уряд. 

Павло Шеремета: А ви подали уряду?

Юрій Ганущак: Я працював з цим законопроектом, коли ще працював у департаменті. Але був окремий законопроект №6636 Про порядок формування ліквідації і зміни меж районів, але якщо буде йти цей загальний законопроект, то в другому читанні можна додати перехідні положення по районах. Я думаю, що якнайшвидше прийняття цього закону дозволить практично перейти рубікон і реформу. Не то, щоб завершити (бо завершеною вона буде тоді, коли будуть затверджені всі адміністративно-територіальні одиниці), а незворотньою вона зробиться. Тому що зараз дуже серйозно посилюється спротив в регіонах, ще передвиборна компанія іде, і кричать, що ця реформа нічого не дає, що це погано і т.д. Тому треба якнайшвидше “ламати хребет” цим “зрадофілам”, приймати закон про реформування районів.  

Я за те, щоб і земельними ресурсами, які є на території громади, і лісами могла управляти громада. Але власність це повинна бути державна

Геннадій Зубко: Зараз над реформою децентралізації працює величезна команда експертів, фахівців, це профільний комітет Верховної Ради, уряд, голови громад, люди, які працюють вже на місцях, для того щоб показати результат реформи, для того щоб зрадофілів поставити на місце і показати, що сьогодні є практично дискримінація українців, які живуть не в об'єднаних громадах, в старих формах сільських селищних рад. І українці, які на сьогодні об'єдналися, взяли додаткову можливість і повноваження, вони сьогодні практично мають певні переваги. Але ми кажемо, що Україна є єдиною державою, яка повинна забезпечити рівні умови і права проживання всього населення. 

Павло Шеремета: Об'єднуйтесь і приєднуйтесь, і в вас будуть рівні права.  

Геннадій Зубко: Так. Але якщо я проживаю в сільській селищній раді, де немає лідеру або не вистачає волі для того, щоб рухатися, і ще й заважає на районному рівні керівник, тут я відчуваю дискримінацію. Тому для нас є дуже важливим прийняття в Верховній Раді законопроекту №8152, який поданий від уряду, зареєстрований, підтримується всіма асоціаціями, головами громад, народними депутатами, які фахово працюють; експертами, які на цьому наголошують, для того, щоб підійти до формування нового рівня України, яка посилить менеджмент, в першу чергу.

В нас на сьогодні подвоюється менеджмент. Є регіон, є райдержадміністрація, є кількість чиновників, які працюють, отримують заробітну плату, але в цей час в районі створюється громада, яка також бере на себе повноваження. І виникає питання - чим займається тоді районний рівень і яка їх відповідальність? Тому для нас є важливим напрямком рухатись в цьому. І сьогодні ми кажемо про те, що згідно Конституції в нас є регіональний рівень - це області, є субрегіональний рівень - це райони, воно так і залишається, але фундаментом вже не є сільська селищна рада або населений пункт. Фундамент - це громада, яка має повноваження, яка має ресурс і несе відповідальність за свою роботу. 

Павло Шеремета: Тут в нас є ще повідомлення: "Підкажіть віце-прем'єру про необхідність передачі лісів комунальним громадам, ліс має мати одного господаря - громаду", - пише голова однієї з селищних рад. 

Геннадій Зубко: Потрібно зрозуміти розділ повноважень. Є сьогодні можливість  управляти. Я за те, щоб і земельними ресурсами, які є на території громади, і лісами могла управляти громада. Але власність це повинна бути державна. І тут потрібно зрозуміти, що сьогодні ми повинні прийняти закон і про передачу управління земельними ресурсами. Тому що громада (наприклад, як сьогодні Кіптівська громада в Чернігівській області) показує, що вона склала карту, показала всім інвестора, де вона хоче бачити нові ресурси - залучення або переробку агропромислової продукції, або вирощування агропромислової продукції - і це є можливість залучення. Ліси - це також питання комунальної власності і можливість їх управління, але не потрібно забувати, що це ресурс, який належить всьому народові, а не тільки окремій громаді. 

Павло Шеремета: Я впевнений, що у Володимира Бега, який написав це повідомлення, в нього є інша точка зору, але ми ще про це подебатуємо. І спільними зусиллями людей, які беруть на себе відповідальність, ми будемо штовхати, коли буде важко змінити країну зверху вниз, можемо знизу вверх, село за селом, громада за громадою, квартал за кварталом - і так прорвемося. 

 

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 21:00-22:00