21 листопада 2018, середа

Мустафа Найєм про смерть Гандзюк, напад на активістів, слідчу комісію ВР та відставку Луценка

Мустафа Найєм в студії Радіо НВ
Олег Федонюк / facebook

Мустафа Найєм в студії Радіо НВ

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість - народний депутат, член тимчасової слідчої комісії щодо розслідування фактів нападів на активістів Мустафа Найєм. Ефір від 6.11.2018

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Особисто у вас є відповідь, бодай теоретична, хто замовив Катерину Гандзюк?

Мустафа Найєм: Ні, але я впевнений. З того, що я знаю, так чи інакше до цього були причетні правоохоронні органи.

Сергій Рахманін: Поговоримо про скандал навколо створення тимчасової слідчої комісії. Є дуже симптоматична заява генерального прокурора України Юрія Луценка, який сьогодні навіть емоційно сказав про свою готовність іти у відставку, хоча було зрозуміло, що за цю відставку Верховна Рада не проголосує. Я процитую його слова: "У ТСК не буде навіть предмету слідства, адже вся інформація буде засекречена. Сьогодні я попередив парламентарів, що прокурор не надаватиме доступу до жодних матеріалів слідства, адже витоки інформації ставлять під загрозу успішність розслідування". У мене запитання: навіщо створювати ТСК, якщо вона не матиме навіть предмету слідства?

Мустафа Найєм: На жаль, Юрій Луценко не знає закону України. І не дивно, тому що це не вперше. Він не може не давати інформацію, яку буде запитувати слідча комісія. Йому треба подивитися регламент Верховної Ради і повноваження цієї комісії, по-перше. По-друге, інформацію, про яку він каже, засекречену, ніхто не запитує. До засекреченої відноситься НСРД - негласні слідчі розшукові дії.

Якщо така інформація є, ніхто не може її отримати, бо це дійсно є як державна таємниця. Тепер що стосується самої слідчої комісії. Пан Луценко, мабуть, просто не зрозумів, що це не стосується лише пані Гандзюк. Там написано Гандзюк та інші. Ми зараз говоримо про більш ніж 50 таких випадків. У всіх цих справах пан Луценко і його відомство є процесуальним керівництвом. І якщо він не буде давати інформацію, це означає, що він не зацікавлений в тому, щоб ми дізналися, чи реально розслідуються ці справи, чи дійсно ми маємо справу з неефективністю правоохоронних органів, прикриттям когось, чи вони просто їм байдуже. Я нагадаю, що пан Луценко сам, коли був у Верховній Раді, неодноразово закликав саме до слідчих комісій, які б контролювали виконавчу владу, зокрема, правоохоронні органи. Тому пан Луценко зараз, на мій погляд, намагається зробити гарну міну, розуміючи, що треба жорсткі слова, щоб виправдати ту бездіяльність, яка є в правоохоронних органах саме щодо активістів. Тому що пані Гандзюк - це один із багатьох випадків. А скажіть, будь ласка, куди поділися справи, коли Шабуніна обливали зеленкою?

Сергій Рахманін: Є справа Устименка, Стерненка, є справа Олешка.

Мустафа Найєм: Де Устименко, де Стерненко, Олешко? Всі ці справи є. Луценко каже, що винні активісти, які створювали витоки інформації. По всіх випадках він не буде давати інформацію, тому що він вважає, що це його право. Пан Луценко просто загрався у генерального прокурора. Він виходить до трибуни Верховної Ради, йому кажуть в обличчя, мовляв, послухайте, загинула людина, можна спокійніше і по-людськи як прокурор поставитися і відповісти на прості запитання. “Так, ми будемо працювати зі слідчою комісією” - це його обов'язок, а не право або бажання.

Сергій Рахманін: Ви справді вважаєте, що тимчасова слідча комісія, зокрема, з огляду на її персональний склад, який сьогодні проголосований у Верховній Раді, справді буде ефективним?

Мустафа Найєм: Перше - з якою метою була створена комісія? Комісія не може встановити винних.

Сергій Рахманін: Це не її обов'язок.

Мустафа Найєм: Це не її обов'язок.

Сергій Рахманін: Для цього є суд і слідство, а також відповідні компетентні органи.

Мустафа Найєм: Ця комісія не є слідчим органом, який буде давати відповідь, хто винний, а хто не винний. Що може робити ця комісія? Парламент має контрольну функцію. Я хочу для себе з'ясувати через три місяці, коли комісія завершить роботу, чи дійсно проводилися якісь слідчі дії по справах, в яких били людей, чи дійсно, наприклад, що в Одесі, вибачте, на Устименка нападали тричі. Тричі була зафіксована “хуліганка” при тому, що йому погрожував його охоронець, і він про це говорив; при тому, що його били в спину і різали ножем люди, які причетні до правоохоронних органів; він особисто говорив, що у нього конфлікт з правоохоронними органами і з місцевими органами влади. Це все є в протоколах.

У мене запитання: коли слідчий отримує такі дані, що він має зробити? По-перше, він точно не може розслідувати цю справу, бо це конфлікт інтересів, по-друге, він точно має допитувати тих людей, на яких вказує жертва, і третє, чи правильно кваліфікована ця справа. Моє бачення, що вони просто спускали всі ці справи на гальмах, і це призвело до загибелі і до того, що всі вважають, що можна бити, обливати кислотою, різати - все одно буде “хуліганка”. Якщо ти замовник, а не виконавець, ти розумієш, що за це нічого не буде. І пан Луценко зараз приховує саме це. Це системна діяльність правоохоронних органів стосовно журналістів, громадських активістів і взагалі відносно громадянського суспільства, яке каже: послухайте, ми не люди, яких просто б'ють і вбивають. Ми щодня маємо справи і конфлікти з правоохоронними органами.

Сергій Рахманін: Я розумію, але я недаремно запитав вас про персональний склад. Це насправді справа Верховної Ради, кого вона обирає до складу тимчасової слідчої комісії. Адвокат Катерини Гандзюк Євгенія Закревська заявила, що вона буде перешкоджати роботі тимчасової слідчої комісії через присутність у ній Антона Геращенка. Вона говорить про те, що це образа і знущання над пам'яттю Гандзюк і що це пряма воля Гандзюк - відсутність Геращенка у складі комісії. Комісія ще не почала працювати, а вже всі з суб'єктивних чи об'єктивних причин готові перешкоджати її діяльності.

Мустафа Найєм: Те, що відбувається - це квінтесенція взагалі всього маразму і абсурду, який є. Ці люди бояться будь-якої ініціативи, яка виходить не від них, це панічний страх.

Екатерина Гандзюк / facebook

Сергій Рахманін: Це ви про кого?

Мустафа Найєм: Я зараз кажу про Народний фронт та Блок Петра Порошенка. За постанову, яку ми зареєстрували два тижні тому, нам сказали в очі: такої постанови не буде. І причина тільки одна: "її ініціювали не ми, ми не хочемо, щоб нас до чогось змушували". Тобто їх не цікавить, що загинула людина, їх не цікавить, що немає слідства, їм головне, що б не їх змусили, а вони когось.

Сергій Рахманін: Можливо, причина інша? Зараз не будемо оприлюднювати прізвища цих людей, але якщо говорити про умовне коло підозрюваних замовників, то один із них може мати стосунки з Народним фронтом, інший може мати стосунки з Блоком Петра Порошенка. Можливо, в цьому криється небажання цих політичних сил так чи інакше голосувати за створення тимчасової слідчої комісії?

Мустафа Найєм: Знаєте, який їхній головний аргумент? Я думаю, що пан Луценко почує і прочитає, щоб він просто зрозумів безглуздість того, що він говорив у Раді. Головна причина, чому не хотіли створювати комісію, нам в очі це казав лідер фракції БПП і Народного фронту - тому що зараз вибори, тому що комісія буде працювати на виборах. Ми кажемо: почекайте, люди будуть гинути, буде відбуватися що завгодно. Навіть за таких умов, розуміючи, що ця комісія не впорається за три місяці з цією роботою, бо там реально десятки справ, вони говорять: ні-ні-ні, три місяці, щоб не перейшло на вибори. Так ось вони думають, їм зараз їхні рейтинги - пану Луценку, пану Порошенку і Народному фронтові - важливіші, ніж те, що загинула людина. Їм важливіше, щоби ця комісія не працювала і не говорила, що відбувається.

Сергій Рахманін: Тобто вони побоюються, що справа Гандзюк може перетворитися на умовну справу Гонгадзе чи сучасну Врадіївку, я правильно розумію?

Мустафа Найєм: Я думаю, що в них є такі перестороги. Їм треба цього боятися, тому що там будуть не тільки справи пані Гандзюк. Я ще раз хочу нагадати всім, там буде не тільки справа Гандзюк. Саме для того, щоб в нас не було інших Гандзюк, ми створюємо цю комісію, щоб ті, які зараз живі, розуміли, що хтось може хоча би підняти ці теми. До речі, що стосується функцій цієї комісії і який може бути результат. Якщо зараз запитати у будь-якої людини "хто винний?", вони кажуть: поліція або прокуратура. Прокуратура - це є Луценко, а місцевий прокурор, який має прямий стосунок до цих справ, його ніхто не торкається. Наша комісія зможе (ми прописали таку мету в її функції) викликати, зокрема, керівників територіальних органів, правоохоронних органів, Національної поліції, місцевої прокуратури, Служби безпеки, органів місцевої влади. Тому що насправді у більшості випадків за побиттям активістів на місцях стоять саме органи місцевої влади і місцеві правоохоронні органи, тому що просто не розслідують, або є прямий конфлікт. Їх у першу чергу треба допитати, просто запитати в них: а як так сталося, що, вибачте, будь ласка, навіть по пані Гандзюк спочатку взяли інших людей і тільки тоді, коли піднялася саме громадськість…

Сергій Рахманін: Так, ми цю тему обговорювали в цій студії. Але все ж таки, я розумію, що це складне для вас запитання, бо ви - член цієї комісії, але з огляду на персональний склад, наскільки вона може бути ефективною та адекватною?

Мустафа Найєм: Я думаю, що предмет розгляду цієї комісії такий, що якщо хтось буде чинити опір або системно перетворювати її на фарс або на якийсь майданчик для того, щоб виголошувати свої лозунги, я думаю, у мене вистачить розуму і в Берези, голови комісії, не брати на себе цю відповідальність. Я підтримую заяву Борислава Берези (це голова комісії), що якщо будуть чинити опір з боку правоохоронних органів, треба публічно виходити і говорити: вибачте, будь ласка, це фарс, ви обманюєте, це цинізм і ніхто працювати в цій комісії не буде, і він складе свої повноваження. Це буде правильно і чесно, тому що знову вішати на депутатів те, що правоохоронні органи не можуть надати інформацію, ніхто не дозволить.

Сергій Рахманін: Але це не найефективніший шлях. Створювати з такими труднощами тимчасову слідчу комісію, щоб потім її полишати. Логіка де?

Мустафа Найєм: Ні, треба публічно. Ця комісія сталася з однієї причини, що був публічний тиск. Два тижні всі мовчали, починаючи від Народного фронту, БПП і всіх правоохоронних органів. Ми дали запити на звернення, на зустрічі, всі мовчали. Загинула Катерина, її вбили. Наступного дня міністр внутрішніх справ, голова СБУ, генеральний прокурор з'являються у Верховній Раді, ночами сидять на нарадах.

7 листорпада Луценко передав президенту заяву про відставку/ НВ

Вибачте, а до того ви не бачили, що є акції під Адміністрацією Президента, що вбили одну людину, іншу облили кислотою, ще одну порізали в той день - і тиша, нічого не відбувається. А от тепер вони відчули радикалізм ситуації, відчули тиск і прийшли. Тому я сподіваюся, що наступного разу, коли нам будуть чинити якийсь опір, у нас буде єдиний інструмент, вони самі нас штовхають тільки на один інструмент - публічність і тиск. У нас немає інших інструментів, якщо вони не будуть відповідати на наші запити, якщо вони не будуть приходити на засідання комісії і надавати інформацію. Що з ними ще робити, я не знаю.

Сергій Рахманін: Тобто, ви розглядаєте можливість залишити цю комісію в разі, якщо будуть чинити опір?

Мустафа Найєм: Я не хочу, для мене це точно не гра з однієї простої причини. Виходячи з комісії, я не тільки себе позбавляю інструменту впливу, а багатьох інших людей, які хотіли створення цієї комісії. Тому я точно не буду залишати її волюнтаристськи, тому що я так захотів або мені щось не подобається. Якщо дійсно комісія системно не буде працювати, і ми доведемо це, і навіть після публічного тиску, коли ми будемо вимагати, щоб вона працювала, після звернень і після того, що знову будуть такі події, як у Раді, ми побачимо, що вони не хочуть надавати інформацію, треба буде думати, що ми будемо робити, можливо, виходити. Але я думаю, що нам вистачить достатньо парламентських інструментів - і блокування трибуни, і більш радикальних речей у парламенті, щоб змусити їх. Ми ж, зрештою, не намагаємося вкрасти гроші, ми намагаємося просто отримати інформацію.

Сергій Рахманін: Ви сказали, що у вас є підстави думати, що до цього злочину, мається на увазі замах, який потім перетворився на вбивство активістки Катерини Гандзюк, могли бути причетними представники правоохоронних органів. Що ви мали на увазі?

Мустафа Найєм: А це не я придумав, це фабула, з якої зараз розслідується ця справа Службою безпеки України. У фабулі є вказівки на те, що могли бути причетні правоохоронці в першу чергу, потім там вказано про те, що могли бути причетні якісь сепаратистські організації, але головна інновація цієї справи в тому, що вони написали, що Катерину могли вбити з метою дестабілізації ситуації в південному регіоні. І саме з цією метою, з цієї причини справа засекречена. Тобто, зараз ми більше нічого не можемо дізнатися про цю справу, вона повністю засекречена.

Сергій Рахманін: Ви вірите в те, що правоохоронні органи справді могли бути причетними до замаху і вбивства Катерини Гандзюк?

Мустафа Найєм: Пан Торбін, який є організатором цього вбивства, колишній правоохоронець.

Сергій Рахманін: Колишній співробітник правоохоронних органів, так.

Мустафа Найєм: Чи може бути причетний. Думаю, так. Ми бачили, яким чином проводилося розслідування з самого початку. В мене немає ніяких сумнівів.

З яким цинізмом вони готові просто захищатися. Ніщо зараз не змушує і Луценка, і керівників поліції, і Міністерство внутрішніх справ говорити про те, що так, могли бути помилки. Ви пам'ятаєте, коли знайшли нібито вбивць Катерини, робили вигляд, що це ми всі з глузду з'їхали. Суспільство, ви просто збожеволіли, ми знайшли правильних, а от ви всі дурні.

Сергій Рахманін: Доведений факт, що спочатку суспільству підсунули несправжніх злочинців.

Мустафа Найєм: Так, а чому?

Сергій Рахманін: З огляду на те, що активісти, громадськість активно втрутилися, потім затримали, судячи з усього, справжніх виконавців.

Мустафа Найєм: Так.

Сергій Рахманін: Але де логіка? Поліцейські мали б ховати цих людей, якщо вони насправді до цього причетні.

Мустафа Найєм: А чому цих людей? Якщо вони виконавці, і якщо ми розуміємо, що реальний організатор є, а замовника не можуть знайти. Це дуже дивна історія, тому що організатор, тобто людина, яка організовувала все і давала наказ виконавцям, є.

Сергій Рахманін: Ви маєте на увазі Торбіна на прізвисько Опер - людину, яка очолювала цю групу з п'яти колишніх бійців Української добровольчої армії.

Мустафа Найєм: Так, він повністю мовчить і не говорить. Послухайте, будь ласка, при всій повазі до нашої правоохоронної системи, до всіх інших, якщо порівняти справу Скрипалів, там де взагалі не можна було знайти ніяких слідів, за три тижні розкрили і показали. Тут же є конкретна людина, ось вона сидить. Всі її мобільні телефони, всі її контакти, все, що вона робила. І генеральний прокурор Країни виходить і каже, що на 30% нам стало важче, тому що активісти вказали на людину, яка безпосередньо передавала гроші. Це взагалі на яку голову налазить? 100 днів пройшло з дня нападу, тільки зараз ми їм заважаємо, через 100 днів, якийсь витік інформації заважає їм розслідувати цю справу.

Я вже не говорю про те, що насправді ж це веде Служба безпеки України. І якщо запитати в Національної поліції, яким чином Служба безпеки забирала цю справу - це взагалі епопея. Люди просто хотіли спочатку без ніяких документів прийти і забрати ці справи. Без суду, без офіційного звернення тощо. Вони взагалі працюють так, нібито це чергова історія, нічого страшного.

Сергій Рахманін: Тобто ви хочете сказати, що Служба безпеки також не зацікавлена в розкритті цього злочину.

Мустафа Найєм: Я не знаю, чому вони так діють. Для мене секрет, чому так діє Служба безпеки, чому вона не одразу забирає справи.

Сергій Рахманін: Можливо, вони вийшли на когось не того.

Мустафа Найєм: Чому вони засекретили цю справу? Я не розумію, чи дійсно вони вірять в те. А ви ж пам'ятаєте, що було у перші дні після нападу – це цинізм. Сидить Ірина Геращенко, людина, яка з нашого середовища, і говорить: "Ви знаєте, там усе не так чисто, там були конфлікти у Каті". Вибачте, людина загинула. Ти сидиш у кріслі віце-спікера, ти ж не прокурор, не слідчий, не голова СБУ. Чому ти собі дозволяєш тут говорити про те, що в неї були якісь конфлікти з місцевою владою? Так підніміть одне місце, поїдьте, розберіться з цими конфліктами з владою, бо це має сказати слідчий. Але якщо ти щось знаєш, скажи.

Сергій Рахманін: А давайте про тих, хто не говорить. У вас є пояснення, чому відмовчувався міністр внутрішніх справ?

Мустафа Найєм: Я думаю, що це небажання брати на себе відповідальність і небажання взагалі лізти в будь-який негатив. Це ж класична історія, "воно само якось розсмокчеться".

Сергій Рахманін: Воно вже не розсмокчеться. Я думаю, що воно розсмокталося б, якби справді Катерина залишилася живою. Після того, як вона пішла з життя, воно не розсмокчеться, це вже абсолютно очевидно. Сьогодні міністр внутрішніх справ прийшов на вимогу депутатів до зали Верховної Ради, але, наскільки я розумію, він ані пари з вуст не промовив.

Мустафа Найєм: А я так розумію, що замість нього говорив голова Національної поліції, тобто слідчий орган, який розслідував цю справу з самого початку, а чому не говорив міністр внутрішніх справ? Для мене це теж дивно, для чого тоді він приходив.

Сергій Рахманін: Послухати.

Мустафа Найєм: Або підтримати голову Національної поліції і, можливо, не залишати наодинці генерального прокурора, не знаю, і Службу безпеки. Питання в тому, що в цій історії заяви всіх сторін настільки дивні! Після смерті Каті президент країни звертається публічно через Facebook до правоохоронних органів, щоб вони знайшли вбивць. Вбивці вже знайдені! В Адміністрації Президента ніхто навіть не замислюється, що вони пишуть. Він вимагає: "Знайдіть вбивць". Так вбивці вже знайдені! Він звертається до Національної поліції, а розслідує це Служба безпеки. Повна відсутність адекватності і розуміння ситуації, небажання вникнути в ситуацію. А що відбувається з іншого боку? Стоїть родина Гандзюк, стоять активісти, більшість з яких так чи інакше юристи, тому що вони вимушені бути юристами, бо всі активісти зараз так чи інакше мають справу з правоохоронними органами. І вони розуміють, що просто їм зараз плюють в очі і намагаються обдурити ще раз. Що з ними відбувається? Вони ще більше обурюються, радикалізуються і нікому не довіряють.

І коли ми бачимо заяву адвоката пані Гандзюк Євгенії Закревської, то я розумію її почуття, її ще раз дурять, от що вона відчуває стосовно всіх правоохоронних органів. Коли це сталося, я переписувався з паном Луценком і кажу: слухайте, вийдіть і поговоріть з людьми, визнайте помилку. Це нормально, якщо ви скажете: так, була системна помилка в розслідуванні цих справ, давайте створимо реєстр цих справ і будемо по кожній проходити. Запросимо всіх, хто хоче, створимо громадську комісію і будемо проходити, звітувати щодва тижні. Тиша і нічого не відбувається. Що їм заважало? Нічого, тому що в той момент пан Єнін, пані Стрижевська їздили до Ставицького, домовлялися про гроші, це їм простіше. І тут пан Луценко мовчить, нічого не відбувається. Той самий Єнін, який видає, вибачте, нашого бійця з АТО в Російську Федерацію, зараз цього хлопця не можуть знайти, він просто втратив можливість говорити, бо його побили там. А пан Єнін був відсторонений. А зараз пан Єнін продовжує працювати. Ось така історія. І ця людина зараз виходить на трибуну і каже, що ми робимо якийсь піар.

Сергій Рахманін: У цієї історії є ще інші "герої". Ви згадали про те, що були затримані вбивці - всі п'ятеро підозрюваних у вбивстві. Поки суд не виніс своє рішення, ми не можемо називати їх злочинцями, вони є учасниками війни, вони є колишніми АТОвцями, це колишні вояки Української добровольчої армії. І якщо ми подивимося на цілу низку резонансних злочинів, які сталися останнім часом, то ми фактично в кожному, напевно, другому випадку виходимо на членів різних ветеранських організацій або на колишніх вояків АТО. І насправді це стає вже такою достатньо загрозливою тенденцією. У мене запитання: Міністерство внутрішніх справ не хотіло чи не могло побачити цю небезпеку, яку насправді створюють всі ці організації? Бо якщо ми заглибимося трохи далі, ми згадаємо, що свого часу Катерина Гандзюк критикувала активно конфлікт, який відбувся біля Херсонської державної обласної адміністрації, коли дві АТОвські організації сперечалися між собою, і кожна з них захищала конкретного розпилювача Олешківського лісу. І вона тоді говорила, що невідомо хто з них гірший, а хто з них кращий, тому що і там, і там були АТОвці і це, до речі, викликало справжній вибух обурення на її адресу з боку цих ветеранів. Міністерство внутрішніх справ не бачило цієї небезпеки, воно підгодовувало ці ветеранські організації, яких сьогодні насправді більше тисячі. Вони просто не могло охопити своєю увагою цю достатньо небезпечну ситуацію, яка створилася навколо ветеранських організацій і колишніх вояків АТО?

Мустафа Найєм: По-перше, я думаю, що ними ніхто не займається. Системно, якщо говорити про всіх ветеранів, ними ніхто не займається.

Сергій Рахманін: Ними займаються.

Мустафа Найєм: Є інша сторона, так.

Сергій Рахманін: Ними займаються ті, хто створюють власні армії.

Мустафа Найєм: Одна сторона, що ніхто не займається ветеранами взагалі, а тільки тими, що організовані і тими, що можуть якось дійсно вступати або в організовані групи, наприклад, нібито громадські формування. Або вони вступають у муніципальні варти нібито, або вони стають частиною таких спецзагонів, який облив зеленкою Віталія Шабуніна. Це у нас була поліція охорони життя, щось таке, у складі поліції охорони. Вони мають відношення до правоохоронних органів. Чому Національна поліція закриває на це очі?

Фото Сергей Мазур via Facebook

По ситуації з пані Гандзюк я знаю, ви знаєте, що там фігурують представники Правого сектору. Для того, щоб забрати цих хлопців, пан Аброськін особисто літав до керівників Правого сектору, особисто сам. Ви розумієте, просто злочинців забрати, то тепер треба, щоб поїхав голова Кримінальної поліції всієї країни. І інша сторона - це те, що вони використовуються в багатьох випадках саме для того, щоби стримувати громадськість. Подивіться, будь ласка, на всіх акціях.

Сергій Рахманін: У мене складається таке враження, що Міністерство внутрішніх справ, принаймні деякі чиновники, насправді підгодовували подібні організації і були причетні до їхнього створення, підгодовували їх.

Мустафа Найєм: Це не підгодовування, це використання.

Сергій Рахманін: Інколи використання, інколи справді підгодовування.

Мустафа Найєм: Яка логіка з того, що я чув і бачив? Є якісь ветерани, їм немає що робити, давайте ми будемо платити дві-три тисячі гривень і винаймати на якусь роботу. На яку роботу? Ну хай щось охороняють. Зрозуміло, що в той час, коли вони не охороняють щось, вони стають охоронцями - або, наприклад, пана Киви, або працівниками якихось спецпідрозділів, а потім вони чомусь охороняють громадський порядок, маючи ксиву, але не в уніформі. І коли їх хапають і кажуть: "Чому ви обливаєте людей зеленкою?", вони кажуть: "Це наша власна воля". Це такі квазіоргани, квазіполіцейські, не поліцейські правоохоронці, але у яких є досвід, їм немає що робити, вони в ситуації, коли їм треба гроші, їм доплачують за те, щоб ставати в чергу в такі організації.

Сергій Рахманін: Може є пряма потреба провести ревізію цих організацій? Перегляд, видача їм ліцензій. Встановити необхідний парламентський контроль за такими організаціями. Чи це вже пізно робити?

Мустафа Найєм: Я просто не знаю, скільки цих організацій є.

Сергій Рахманін: Офіційно зареєстровано більше тисячі ветеранських організацій.

Мустафа Найєм: А як робити ревізію? От є організація, вона зареєстрована, є члени організації, їх там тисяча. Перевіряти, чи є вони, чи ні? Ну ось вона є. Гірше інше - всі ці організації не мають ніяких функцій правоохоронних органів. Хто має ці функції? В нас за законом про охорону громадського порядку і державного кордону громадські формування можуть залучатися до правоохоронних функцій. Це конкретний специфічний код, за яким вони реєструються. І цей код реєструє Міністерство внутрішніх справ разом із органами місцевої влади. Так, у нас в Україні є такі організації, які реєструвалися ще в 90-ті роки, коли Кучма звільнив дуже велику кількість поліцейських. Вони повернулися і їх використовували саме проти Майдану. Так я вам скажу, що за цим законом антимайдан, який у нас був 2014 року, був повністю законний, треба було просто формувати як громадське формування. І друге - це те, що Міністерство внутрішніх справ надає таким організаціям ліцензію на охоронну діяльність.

Сергій Рахманін: Громадського порядку.

Мустафа Найєм: І на охоронну діяльність.

Сергій Рахманін: І на охоронну діяльність, так.

Мустафа Найєм: І це означає, що, наприклад, муніципальна варта Одеської області або в Харкові, мають повне право використовувати спецзасоби, тобто пістолети, затримувати людей.

Сергій Рахманін: Ми говорили про необхідність, можливо, якось уточнити, назвемо це так, діяльність різноманітних охоронних, приватних, громадських організацій, які формуються з ветеранів АТО, з псевдоветеранів АТО, а часто-густо з банальних бандитів, які, на превеликий жаль, поступово перетворюються на загрозу національної безпеки. І скільки б міністр внутрішніх справ Арсен Аваков не говорив, що тільки поліція має монополію на насильство, насправді у нас насильство стає вже, на превеликий жаль, не поодиноким явищем, а цілою тенденцією. Справа з Гандзюк, зокрема, її вбивство - зайве тому підтвердження. Є можливість якось на це вплинути?

Мустафа Найєм: Якщо ми говоримо про місцеві організації, це в першу чергу муніципальні варти або муніципальні охорони.

Сергій Рахманін: Я вас переб'ю. В засобах масової інформації з'явилося свідчення, інформація про те, що людиною, можливо, яка була зв'язківцем між організатором і замовником, був такий собі помічник народного депутата Паламарчука пан Павловський. Пан Павловський має безпосередній стосунок до організації, яка називається Чорний туман - це організація, яка сформована з колишніх бійців УДА, принаймні так пишуть херсонські ЗМІ. Справді, в УДА була така рота Чорний туман, яка була створена, якщо я не помиляюсь, у 2015 році і воювала на Промці і в Авдіївці. Вона нібито виконувала функції громадської варти. Якщо це так, то ми маємо ще одну організацію, яка теоретично може бути "під дахом" структури, яка здійснює забезпечення громадського порядку і, можливо, займалася чимось іншим. Як це перевірити, як це проконтролювати? Це функція МВС?

Мустафа Найєм: По-перше, це точно 100% функція МВС. По-друге, ще раз наголошую, всі ці організації, які причетні до охорони громадського порядку, мають право на такі функції, вони всі відомі, тому що вони всі зареєстровані за окремим кодом. Ви не можете просто зареєструвати якусь громадську організацію і без дозволу Національної поліції.

Сергій Рахманін: Є порядок ліцензування.

Мустафа Найєм: Так. У вас є, перше, такий код. У мене є законопроект, який ми внесли, повністю скасувати цей закон, який був створений за часів Кучми для того, щоб мати можливість залучати колишніх міліціонерів до охорони громадського порядку. Тоді вони сказали: слухайте, в нас немає повноважень, а як ми будемо це робити? Вони сказали: ну добре, ми зробимо закон, сформуйтесь якось, ми будемо якось доплачувати вам, а ви допоможіть нам із охороною громадського порядку. Так колишніх міліціонерів після звільнення залучали. Потім з них зробились маленькі армії, потім з'явилися бригади тощо. Воно все так перепліталося тоді за цим законом. Цей закон діє, він з'явився 2000 року, і він, зрештою, дозволяв дуже багато років існувати так званим громадським організаціям, які були на місцях і допомагали поліції охороняти громадський порядок.

Так от, усі ці організації відомі, і ми пропонуємо, щоб, по-перше, не дозволяти їм взагалі залучати такі організації до охорони громадського порядку. Чому? Тому що в них там є функція: а) зупиняти людей, перевіряти документи, затримувати людей, використовувати спецзасоби, це все просто може зробити будь-який член громадської організації; б) жодна організація, яка має якийсь воєнізований характер, не буде і не зможе ефективно діяти без ліцензії на охоронну діяльність. Ліцензію на охоронну діяльність видає Міністерство внутрішніх справ. У нас є конкретна історія, я нею займаюся, довбаю вже може рік, може півтора. Ми знайшли всього 48 таких організацій.

Муніципальна варта - це те, що в Одесі, в неї є ліцензія, яку вона отримала на охоронну діяльність. Вони її отримали у 2015 році. Маленька кишенькова армія Труханова, який хотів зробити в Одесі "Одеську народну республіку". Ми всі знаємо, що Труханов сам по собі, його головна функція, його гроші, його центр - це були охоронні організації, він займався охоронними організаціями, він охороняв і забезпечував охорону Лукойлу, наприклад. Всі спортсмени в регіоні - це його люди так чи інакше. Вони залучені до цих організацій, і він просто одну з них реорганізував у муніципальну варту. І Міністерство внутрішніх справ у 2015 році вже після війни, після всіх подій каже: давайте ще й ліцензію вам, візьміть, будь ласка, на охоронну діяльність, що автоматично дозволяє їм носити зброю, застосовувати спецзасоби.

Сергій Рахманін: Тоді поясніть мотив, навіщо це було Міністерству внутрішніх справ?

Мустафа Найєм: Це прикриття. Для мене іншого пояснення, ніж корупція, домовленості і “договорняки” з Трухановим немає. Ми звернулися до міністерства: будь ласка, ви можете перевірити? В нас є декілька десятків людей, я зібрав особисто письмові заяви цих людей, передав заступнику міністра внутрішніх справ пану Яровому. Дивіться, ось люди, які скаржаться, що їх побили, ось кримінальні провадження, це ваша поліція їх зареєструвала. Ви можете хоча б перевірити організацію, якій ви дали ліцензію, вона правильно діє чи ні? Вони кажуть: так, можемо. Звернулися до Державної регуляторної служби, отримали відповідь, що перевірку не можна проводити, бо в нас мораторій на перевірки до кінця року.

Якщо до кінця року армії Труханова почнуть захоплювати адмінбудівлі, бити людей, створювати там якусь "Одеську народну республіку", перевіряти, забирати ліцензію ми не можемо, бо є мораторій. От така історія з Міністерством внутрішніх справ. І це війна і попереду вибори. Чому дуже небезпечно з виборами? Бо всі ці муніципальні організації матимуть право охороняти муніципальні будівлі. А де знаходяться, скажіть, будь ласка, дільниці? Це комунальні.

Сергій Рахманін: Там вони і знаходяться.

Мустафа Найєм: Так, і все, тоді ті дільниці будуть охороняти Національна поліція і муніципальна варта. Тільки ви не зможете їх відрізнити, тому що форма в Одесі, наприклад, така сама, тільки без нашивок. А у Дніпрі такий самий одяг, як у Національної гвардії, а в Харкові, знову ж, як у Національнох поліції. В ніч виборів у нас Національна поліція зустрінеться з місцевою муніципальною вартою, яка теж буде зі зброєю.

Сергій Рахманін: Має бути пряма заборона.

Мустафа Найєм: Правильно, а як? Не можна забороняти, тому що це написано в законі про місцеву владу, що можуть бути муніципальні структури, які охороняють будинки комунальної власності.

Сергій Рахманін: Мається на увазі пряма заборона носити хоча би той самий однострій.

Мустафа Найєм: Правильно, але для цього що треба зробити? По-перше, позбавити їх ліцензій на зброю. По-друге, місцевий керівник територіального органу Національної поліції має підняти це питання, що хлопці, якщо ви охороняєте громадський порядок, у вас є такі функції, ви не можете ходити в нашій уніформі, просто не можете. Ми прийняли закон, в якому ми написали, що ми не можемо ототожнювати себе з Національною поліцією або використовувати цю назву - це заборонено законом. Тим не менше, вони продовжують ходити у цій уніформі. Скажіть мені, будь ласка, це активісти в цьому винні? Можливо, це депутати в цьому винні? Чи генеральний прокурор цього не бачить? Я йому це писав, він це знає, це знає міністр внутрішніх справ. Ми про це написали дуже багато заяв. Є дуже багато ефірів, ми їздили в ці регіони, ми просто про це говорили, але я вважав, що в цій історії Київ - наш союзник, тому що це історія прямого сепаратизму.

Сергій Рахманін: Що ви маєте на увазі під Києвом? Президента, міністра внутрішніх справ?

Мустафа Найєм: Центральні органи влади. Наприклад, я вважав, що Міністерство внутрішніх справ у цій історії, розуміючи всі наслідки, буде швидше на нашому боці, ніж на боці Труханова, тому що це для них виклик уже через декілька місяців. І я дійсно якийсь час бачив, що вони системно діють у цьому напрямку, були навіть намагання провести перевірки, а потім вони якось зупинилися. Після Олега Михайлика, якого побили в Одесі, був сплеск, була акція і потім тиша, досі тиша. Сьогодні ми отримали відповідь, що "ви знаєте, перевірки не буде". От така історія. Ці армії досі працюють.

Сергій Рахманін: Ви згадали Олега Михайлика, ми згадували багато випадків нападів, навіть убивств громадських активістів, більше ніж 50, наскільки я пам'ятаю, таких випадків. Комісія, до складу якої ви входите, має опікуватися всіма цими справами. Я так розумію, що вам взагалі доведеться відкласти будь-які справи особисті і політичні і займатися лише цим. Коли ви фізично встигнете проконтролювати хід слідства по кожному з цих випадків?

Мустафа Найєм: Мій прогноз на роботу цієї комісії: по-перше, вона створена для контролю розслідування вбивства Катерини Гандзюк та нападів на інших активістів. Однією з причин.

Сергій Рахманін: Ви самі будете визначати, які напади ви будете розслідувати.

Мустафа Найєм: Ми говоримо про 55 людей, яких називала Катя. Фракція БПП в особі пана Герасимова сказала: ви знаєте, ми не можемо так зробити, бо там серед тих 55 є різні люди. Навіщо нам брати ці репутаційні ризики? Я не знаю, що вони мають на увазі, але якщо вони дійсно вважають, що це їх найбільший репутаційний ризик у житті, то вони клоуни, бо як це - на очах у всієї країни не взяти на себе відповідальність за розслідування справ 55 активістів.

 

І вони сказали: "Тільки, якщо у назві комісії буде присутнє"та інші"", сподіваючись, що комісія сама визначить перелік. Я тепер не уявляю собі, яким чином. Я, наприклад, прийду зі списком 10 активістів або 20, або 55, який мені дадуть громадські діячі і громадська організація, і скажу: дивіться, цих людей побили, вбили або розбили їм обличчя, або облили кислотою, або зеленкою. Я хочу, щоб ми подивилися ці розслідування. Я не знаю, яким чином комісія буде визначати, що ось цю кримінальну справу ми розслідуємо, а ось по цьому - ні. Більшість голосів у комісії - це Народний фронт і Блок Петра Порошенка. Це називається, як каже Андрій Парубій, двічі наїстися цибулі. Сьогодні їм "дали по голові" і вони втратили те, що втратили, потім вони будуть скасовувати ці справи, будемо критикувати їх. Вони просто системно не беруть на себе цей негатив замість того, щоб визначити термін комісії. І друге: ми, звісно, не встигнемо, бо навіть якщо буде десять справ, по кожній справі є прокурор, слідчий, як мінімум, і територіальний орган, і якийсь чиновник. Як мінімум, чотири людини, якщо десять справ - 40 людей. Заслухати 40 людей, зібрати цю інформацію… Я вже не кажу, що по кожній із цих справ треба запити хоча б до прокуратури, суду та слідчих органів.

Сергій Рахманін: Тому я з самого початку, без образ, ставив під сумнів ефективність роботи цієї комісії.

Мустафа Найєм: Це правда.

Сергій Рахманін: Це непідйомна справа.

Мустафа Найєм: Якщо не буде співпраці з прокуратурою, МВС і СБУ, це дійсно так. Якщо ж ми звернемося, що, мовляв, вельмишановний генеральний прокуроре, будь ласка, при всій вашій емоційності, різкості, політизованості, немає значення, давайте відкладемо це в бік, є люди. От список людей, можете по цих справах дати нам, що зроблено, що знайдено і чому не зроблено те, те і те. Після цього ми подаємо повторний уточнюючий запит і маємо якийсь масив даних, з якими ми щось робимо. Для цього не потрібно багато часу, для цього потрібно бажання генерального прокурора і бажання слідчих органів. Я думаю, що реально це зробити, зібрати всі дані місяця за два, ще місяць-півтора потрібно на написання цього звіту, за чотири-п'ять місяців ми реально можемо вийти на якусь роботу. Зараз термін дії комісії прописаний на три місяці. Це означає, що через три місяці ми попросимо продовжити дію роботи комісії, вони продовжать ще на три місяці, і ми перейдемо вже після виборів, чого вони й хотіли. Ось який у них план. Нічого страшного, нам потрібна інформація, робота комісії все одно буде публічною у будь-якому разі, бо активісти, громадські діячі і журналісти не залишать нам можливості мовчати і проводити засідання за закритими дверима.

Сергій Рахманін: Я розумію, що у вас обмаль об'єктивної достовірної інформації про справу Катерини Гандзюк, але, можливо, у вас є якісь підозри. Ви виключаєте, що замовник цієї історії може сидіти в Києві, а не в Херсоні?

Мустафа Найєм: Мені важко сказати. Я думаю, що вам було б простіше говорити про це з адвокатами, захисниками. Наскільки я розумію і ті, що близькі до цієї справи, вважають, що це все ж таки місцева влада. Чи міг бути хтось із Києва? Я не розумію мотивів цього при тому, що її діяльність була дуже жорстко направлена саме проти місцевих керівників правоохоронних органів і місцевої влади. Чи міг хтось бути в Києві? Можливо, і міг, я не знаю, мені важко про це говорити.

Сергій Рахманін: На об'єктивності комісії позначиться та обставина, що покійна Гандзюк все-таки була достатньо жорстко налаштована до багатьох людей? Я просто передивився її стрічку у Facebook за кілька останніх місяців, від неї діставалось представникам усіх політичних сил. Там діставалося і Блоку Петра Порошенка, і Народному фронту, і Батьківщині, в якій вона певний час перебувала, і Самопомочі. Це може якимось чином вплинути на об'єктивність членів комісії?

Мустафа Найєм: В комісії є різні люди. Я можу сказати про себе, наприклад, про Ігоря Луценка, про Олену Сотник, що навряд чи на нас буде впливати те, що Катерина робила при житті: це не є проблемою або загрозою. Друге - приховати якусь інформацію або бути нещирим, необ'єктивним у цій історії буде дуже небезпечно для інших членів комісії. Якщо їх знову будуть хапати за руку, вказувати на брехню або (чого я взагалі-то дуже очікую) якісь члени комісії будуть ставати рупором комісії, намагаючись сфальсифікувати.

Сергій Рахманін: Або банально використати.

Мустафа Найєм: Використати для того, щоб виливати іншу інформацію.

Сергій Рахманін: Від цього немає запобіжників.

Мустафа Найєм: Ні, є, ми сьогодні говорили з Бориславом Березою, по-перше, має бути якийсь єдиний голос комісії, якась сторінка або щось, де ми можемо публікувати офіційну історію. Далі кожен сам нехай трактує як хоче, але є офіційна позиція комісії. І друге: слухайте, ця інформація, яку ми будемо отримувати від правоохоронних органів, у нас у всіх буде право ініціювати. Якщо хтось із нас ініціює отримати інформацію конкретного характеру від правоохоронних органів, а більшість комісії скаже, що нам це не потрібно, це їх відповідальність, і ми будемо говорити хто ці люди, прізвища, хто конкретно в комісії проти, щоб ми отримали інформацію. А коли ми отримаємо цю інформацію, вона буде мати статус секретної або не секретної, закритої, не закритої. Якщо вона не закрита - вона публічна, якщо вона закрита, вона має все-таки потрапити до звіту. Якщо вона закрита, але ми всі ознайомилися, я не думаю, що можна приховати це.

Сергій Рахманін: Насправді, випадків нападів на активістів дуже багато і у мене, на жаль, сумна підозра, що ці напади не припиняться найближчим часом. Але є люди, які вважають, що смерть Катерини Гандзюк і розголос, якого набула ця справа після її смерті, може зменшити кількість нападів на активістів. Ви поділяєте цей оптимізм чи це марна праця?

Мустафа Найєм: Я думаю, що, на жаль, ця історія може дійсно стати якимось переломним…

Сергій Рахманін: Окей, нікому не захочеться опинитинся в ролі цих п'яти хлопців, які зараз, швидше за все, опиняться на лаві підсудних.

Мустафа Найєм: Я був раніше і журналістом, і активістом. Єдиний інструмент громадськості, на жаль, в нашій країні - це істерика.

Зараз я бачу прямо на очах, як громадянське суспільство структурується, це правда, я бачу по внутрішніх процесах, що вони збираються, вони намагаються створити якісь структури і намагаються якось зробити взаємодопомогу. І друге - я думаю, нам потрібно забути про те, що ми коли-небудь у цьому зупинимося, нам весь час треба тримати владу - правоохоронців, депутатів, політиків і чиновників у такій напрузі. І тоді є надія, що коли наступний замовник задумає такий план, він буде бачити, яка напружена ситуація навколо, він зупиниться. Це єдине, що ми можемо зробити - створити такий фон у країні, щоб вони більше не могли цього робити, щоб це було небезпечно.

Сергій Рахманін: Тобто, не бути байдужими - це і побажання, і заклик.

Журнал НВ
за спеціальною ціною

Передплата журналу Новое Время до кінця листопаду дешевше на 100 грн! Передплатіть зараз на 12 місяців лише за 559 грн.

Передплатити зараз
Ukraine-2020

Читайте термінові новини та найцікавіші історії у Viber та Telegram Нового Времени.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Апокриф ТОП-10

опитування

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: