Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Віктор Трепак. Ефір від 15.04.2018

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Віктор Трепак. Ефір від 15.04.2018

Гість — колишній перший заступник голови Служби безпеки України Віктор Трепак.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00-21:00

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість - Віктор Трепак, колишній перший заступник голови Служби безпеки України. Доброго вечора.

Віктор Трепак: Доброго вечора, вітаю слухачів.

Сергій Рахманін: Будемо говорити про реформу Служби безпеки України і взагалі правоохоронних органів, тих структур, які відповідають за безпеку, за правопорядок. Але перед тим як перейти до теми, хочу трохи полегшити життя нашим слухачам і зробити невеличкий екскурс в історію цієї теми.

Отже, ще 2014 року Петро Порошенко говорив про те, що реформування Служби безпеки відповідно до стандартів НАТО і ЄС є одним із ключових наріжних завдань чинної влади. 2016 Року була створена достатньо кваліфікована міжнародна експертна комісія, до якої ввійшли фахівці з НАТО і ЄС. Вони розробили концепцію змін і цей документ, наскільки я знаю, має закритий характер, але менше з тим у загальних рисах говорити про нього можна. Цією концепцією передбачалося, що з одного боку Службу безпеки очікують департизація, демілітаризація, має посилитися громадянський цивільний демократичний контроль за цією структурою, зокрема передбачалося, що в парламенті має бути створений окремий орган, який би контролював діяльність спецслужб. Окрім того пропонувалося позбавити Службу безпеки України тих функцій, які зазвичай не притаманні аналогічним спецслужбам на Заході. Ідеться про військову контррозвідку, боротьбу з економічними злочинами, боротьбу з корупцією, контрабандою. СБУ пропонувалося зосередитися на тих функціях, які цим спецслужбам на Заході притаманні - охорона державних таємниць, боротьба з тероризмом і контррозвідка, контррозвідувальна діяльність.

2016 року ця група завершила свою діяльність, але служба безпеки чомусь не поспішала реформуватися. 2017 Року очільник представництва Європейського Союзу в Україні пан Мінгареллі вголос висловив своє занепокоєння, сказав про те, що СБУ залишається не реформованим органом і висловив величезне занепокоєння від імені Заходу.

І останні події, які відбулися нещодавно. Як відомо зараз у Верховній Раді очікується друге читання закону про національну безпеку і група депутатів пропонує внести до цього закону зміни, які би передбачали позбавлення Служби безпеки функцій боротьби з економічними злочинами і з корупцією. І крім того зовсім нещодавно Ірина Фриз - представник Блоку Петра Порошенка, людина, як відомо, наближена до президента, заявила про те, що незабаром очікується, що вже протягом цього року з'явиться законопроект, який нарешті оформить процедуру, методики та терміни реформування Служби безпеки України. Натомість велика кількість експертів дуже скептично прогнозує, що до завершення парламентської і президентської кампанії ніхто Службу безпеки рухати не буде.

Я екскурс свій закінчив, а тепер до питання. З вашої точки зору, чи буде за цей рік Служба безпеки реформована? Якщо так, то коли, якщо ні, то чому?

Віктор Трепак: Ви самі спробували дати відповідь на це запитання. Я хотів би, щоби ми з вами повернулися взагалі до того, чому не реформуються правоохоронні органи, спробували розібрати ті причини, які на сьогодні мають місце і спробували дати їм аналіз. Перша причина, на мою думку - це відсутність політичної волі.

На сьогодні в Україні відсутня загальна стратегія реформування всіх правоохоронних органів

Сергій Рахманін: У кого? У президента, у керівника Служби безпеки, у парламенту?

Віктор Трепак: У тих політичних сил, у їх керівників, які прийшли до влади після Революції гідності. Ми з вами повинні погодитися, що відбулася революція, всі силові відомства були поділені між політичними силами, які прийшли до влади. Не є секретом, що на сьогодні Служба безпеки України, Генеральна прокуратура, Служба зовнішньої розвідки, збройні сили, ДФС відносяться до квоти президента, а МВС, Національна поліція, Національна гвардія, де-юре Прикордонна служба, але вона де-факто також…

Сергій Рахманін: Підпорядковується Міністерству внутрішніх справ.

Віктор Трепак: Вона підпорядковується, але де-факто в силу призначеного керівника вона орієнтована на ближче оточення президента. І тому скажіть мені, а який зміст щось міняти?

Сергій Рахманін: Так, але є вимога, як кажуть, наших західних партнерів і реформування СБУ - це одне з тих зобов'язань, яке Україна на себе взяла. А від цього залежить ціла низка наслідків, починаючи від фінансової допомоги і закінчуючи міжнародною дипломатичною, політичною допомогою тощо. Ми (мається на увазі Україна) не можемо не реформувати Службу безпеки.

Віктор Трепак: Дозвольте, я закінчу, це перша причина, яку я назвав. Друга причина - це, безумовно, відсутність загальної стратегії, те, що сказали члени міжнародної місії. Тому що на сьогодні в Україні відсутня загальна стратегія реформування всіх правоохоронних органів. Всі правоохоронні органи проходять реформування під їх керівників, під ті завдання і під ті політичні сили, які вони представляють і іншого вони не бачать. Тому, що вдається тому чи іншому керівнику зробити… Ми знаємо про ті реформи, які мали місце в Міністерстві внутрішніх справ, зокрема в Національній поліції, мали більше, на мою думку, піарний характер, дуже сегментарний характер, я згодом більше розповім про свою думку з цього приводу. І третя причина, я погоджуюся, ви про неї згадували - це те, що на сьогодні відсутній парламентський контроль за діяльністю силових структур, в тому числі і новостворених, ми повинні з цим погодитися.

На ваше запитання "коли це буде" я також можу спрогнозувати, що до виборів, на мою думку, цього зроблено не буде. Чому? Ми з вами повинні бути свідомі того, що, зокрема, Служба безпеки завжди була орієнтована на президента, завжди…

Сергій Рахманін: Хотілося б, щоби вона була орієнтована на суспільство.

Віктор Трепак: Так би мало бути. Чим це викликано? Перш за все, на мою думку, призначення керівників структурних підрозділів - заступників голови, керівників департаментів, керівників регіональних органів всупереч Конституції, зауважте…

Сергій Рахманін: Робить президент.

Віктор Трепак: Робить президент.

Сергій Рахманін: А мав би робити голова СБУ.

Віктор Трепак: Це правда. Тим самим він послаблює вплив голови Служби, його вплив і можливість вчасно адекватно реагувати на ті процеси, які відбуваються в системі і ви ж розумієте, той, хто призначає осіб, той і може впливати на ситуацію у спецслужбі.

Сергій Рахманін: Я правильно зрозумів, до 2019 року, до завершення кампаній реформа СБУ не відбудеться, навіть якщо буде внесено відповідний законопроект?

Віктор Трепак: На мою думку так, цього зроблено не буде.

Сергій Рахманін: І міжнародні експерти, про яких я згадував, і представники громадських організацій, які опікуються питаннями реформування правоохоронної системи та спецслужб, і кілька експертів, наприклад, колишній заступник голови СБУ Скипальський, говорили про те, що треба категорично позбавити Службу безпеки функції… Фактично ліквідувати так званий департамент К, глав-К, тобто структуру, яка опікується боротьбою з корупцією. Ви, наскільки я пам'ятаю, говорили про те, що ви би його зберегли, але скорегували функції. Поясніть мені, навіщо ця структура має залишатися в СБУ, якщо у нас існує Фіскальна служба, НАЗК, НАБУ, запрацює ДБР, Національна поліція і всі ці структури так чи інакше опікуються питаннями запобігання та боротьби з корупцією. Навіщо це СБУ?

Віктор Трепак: Коли я говорив про те, що знищити будь-які підрозділи або структури завжди легко, я мав на увазі, що ми зобов'язані використати і людський потенціал, і базу, яку цей підрозділ зібрав протягом багатьох років. Як би я бачив вихід з цієї ситуації: на сьогодні одним із пріоритетних завдань Служби є запобігання і протидія тероризму. Для розуміння: в підрозділі К у порівнянні з підрозділом, який опікується тероризмом, людей більше у 7-8 разів. Я не хочу говорити цифрами.

Сергій Рахманін: А наскільки вони завантажені роботою?

Віктор Трепак: Коли я говорив про це, я мав на увазі, що на базі головного управління К, я вважаю, що це дуже сильний, дуже потужний підрозділ, який здатний виконувати дуже серйозні завдання, створити головне управління, департамент по протидії тероризму. Частину людей, які зараз є в підрозділі захисту національної державності і на базі головного управління К збережеться весь потенціал, націлити їх на виконання задач по протидії і запобіганню тероризму. Туди ж можна віднести міжнародний тероризм, зброю, на сьогодні ми розуміємо, яку загрозу несе наявність такої кількості зброї. Коли ми говоримо про підрозділ К, він на сьогодні один із тих, хто займається організованою злочинною діяльністю, вони ведуть справи категорій, близьких до протидії і запобігання тероризму. Тому коли я це казав, я мав на увазі, що не варто скасовувати, варто посилити.

Сергій Рахманін: Тобто, на перехідний період, наскільки я розумію, все-таки скорегувати функції. Все одно так чи інакше цей підрозділ має все-таки… Боротьба з тероризмом - це зрозуміла для спецслужби функція. Боротьба з організованою злочинністю, як на мене, не дуже, тому що є інші органи, які цим займаються.

Віктор Трепак: Згадайте вбивство депутата Вороненкова. Згідно версії Генеральної прокуратури хто причетний до вбивства? Ми скажемо вбивство, але якщо би загинуло декілька осіб, був би терористичний акт. За повідомленнями Генеральної прокуратури це вчинили особи з числа членів організованих злочинних угрупувань. Вони задіюються в тих речах і не можна їх відкидати, не можна не відпрацьовувати цей сегмент.

Фото: Security Service of Ukraine via Flickr

Сергій Рахманін: Тобто, наскільки я вас розумію, ми маємо все-таки реагувати на відповідну специфіку нашого політичного моменту і нашої поточної ситуації, ви це маєте на увазі?

Віктор Трепак: Ми маємо реагувати на ті виклики і загрози, які на сьогодні стоять перед країною. Наша країна уже п'ятий рік перебуває у стадії війни. Пригадайте, що зробили наші партнери, Сполучені Штати після подій 11 вересня. Дуже швидко було створено нове міністерство - міністерство національної безпеки, якому було передано цілий ряд функцій інших підрозділів і яке почало займатися питаннями нових викликів і загроз. В нашій же ситуації, коли структура Служби безпеки з моменту її створення фактично не видозмінювалась і завдання які стояли, такі і продовжують стояти, я не вважаю, що це правильно. Більше того, я вам скажу, коли ми говоримо про інші підрозділи, які є в системі Служби - це підрозділ так званого управління контррозвідувального захисту економіки держави. Він на сьогодні взагалі діє…

Сергій Рахманін: Поза правовим полем.

Віктор Трепак: Можна сказати і так. Він був створений у період правління Януковича, ми розуміємо, під які завдання він створювався і на сьогодні в жодному законі ви не знайдете назви цього структурного підрозділу. І це, зауважте, єдиний підрозділ, керівника якого призначає не президент своїм указом, а голова Служби.

Сергій Рахманін: На адресу главку К і департаменту, який займається контрррозвідкою дуже багато звинувачень. Пишуть, що вони фактично займаються кришуванням корупційних схем, економічним рекетом, починаючи від "горіхової мафії" і закінчуючи зачисткою ринку скрапленого газу під структури Віктора Медведчука. Наскільки безпідставними чи навпаки, підставними є подібні звинувачення?

Віктор Трепак: Мені складно коментувати ці звинувачення…

Сергій Рахманін: Я розумію.

Віктор Трепак: Я думаю, що голова служби, генерал Грицак дуже радий, напевно, відмовитися від цих двох підрозділів в силу тих обставин, що крім негативу вони нічого доброго для Служби на сьогодні не дають.

Сергій Рахманін: Хто йому цього не дає зробити?

Віктор Трепак: Ми ж із вами про це вже говорили, що Служба на даний момент є дуже політизованою. Я вам зараз наведу один приклад, який має дати чітку ілюстрацію тих процесів, які там відбуваються. Вчора я прочитав у соціальних мережах, що керівник київського главку судиться з головою Служби і з його першим заступником. Не знаю, чи знайомилися ви з цим документом, чи ні. Ви собі уявіть військову організацію, де солдат судиться з командиром. Таке можливо?

Сергій Рахманін: Даруйте, але в нашій країні - так.

Віктор Трепак: От це і показує можливість реального впливу голови на ситуацію. Сторонні особи, маючи певний вплив, заводять туди осіб, ставлять їм завдання, мають можливість ставити їм завдання; вони орієнтуються на них і виконують ці завдання. Чи має так бути? Безумовно, ні. І цим питанням потрібно класти край. Я вам скажу, що я знайомився зі змінами, внесеними групою народних депутатів. У цілому вони правильні. Я просто хотів би пояснити один момент: економічна безпека, про яку вони говорять, не має жодного відношення до господарської діяльності, треба це розуміти. Економічна безпека - це термін, в якому треба розумітися і розбиратися. Якщо говорити простою мовою, я вам скажу на простому прикладі, що це таке, щоби наші слухачі могли зрозуміти. Це коли ми маємо таку структуру як Нафтогаз, умовно кажучи. На сьогодні ми знаємо, що є різні диверсійні групи, які заходять сюди з метою вчинити диверсію чи терористичний акт. І завдання оперативних співробітників…

Сергій Рахманін: Убезпечити.

Коли ми говоримо про підрозділ К, він на сьогодні один із тих, хто займається організованою злочинною діяльністю, вони ведуть справи категорій, близьких до протидії і запобігання тероризму

Віктор Трепак: Але жодним чином це не має відношення до господарської діяльності, зрозумійте різницю. Забирати слово "економічна безпека" - це дуже серйозне питання і це наш із вами економічний захист.

Сергій Рахманін: Тут наявна підміна понять, що називається.

Віктор Трепак: І підміна понять є, це дуже серйозне питання і насправді, коли цей підрозділ створювався, він мав зовсім інші завдання, я ж вам сказав, що він був фактично переформатований і поставлений під інші завдання. Я так розумію, мав бути Майдан, був бізнес, треба було працювати. І з цією метою вони перепрофілювалися і пішли в іншому напрямку, от і все. А контррозвідувальне вивчення фінансово-промислових груп, тих загроз, які вони несуть сюди, хіба це не завдання спецслужби?

Сергій Рахманін: Власне, це і мало бути їхнім завданням.

Віктор Трепак: От. Так це і є основні завдання цього підрозділу, які мали би бути.

Сергій Рахманін: Добре, даруйте, а можна тоді говорити про те, що сьогодні Павло Демчина, який є першим заступником голови СБУ і очолює цей департамент К, за своїм впливом є людиною більш впливовою, ніж керівник СБУ Василь Грицак?

Віктор Трепак: Давайте не будемо цього робити. Він ніким іншим не є як простим виконавцем двох груп впливу з оточення президента. Давайте не будемо перебільшувати…

Сергій Рахманін: Демонізувати.

Віктор Трепак: Його можливості, він є простий виконавець і не більше, він зайшов, виконав і пішов. Це не та фігура, яку можна піднімати до таких висот, я вас дуже прошу.

Сергій Рахманін: Добре. Давайте тоді до реформи, до загальних питань. 31 Тисяча співробітників згідно з офіційною інформацією, яка оприлюднена у відкритих джерелах, є в Службі безпеки України. Є інші приклади. Є Велика Британія, де 65 мільйонів населення, якщо я не помиляюся, а агентів безпеки (і зовнішньої, і внутрішньої), якщо не помиляюся, 11 тисяч. Є Німеччина, де майже 83 мільйони населення і дві структури, співставні за функціями зі СБУ, мається на увазі Федеральна служба захисту Конституції і БНД, там разом, здається, працює менше 10 тисяч людей. Яка структура за кількістю мала бути адекватною сьогодні в Україні? Скільки людей мало би працювати, щоби вони справді ефективно працювали у Службі безпеки?

Віктор Трепак: Я 2015 року мав змогу спілкуватися з фахівцями цієї міжнародної місії, яка почала вивчати те, яким чином можна було би реформувати, привести Службу безпеки до стандартів НАТО і стандартів Європейського Союзу. Мені складно зараз сказати про яку конкретно цифру ми говорили, але завданням реформування Служби якраз і було скорочення чисельності, прибрання невластивих їй функцій - те, про що ми говорили, економіка і корупція, і демілітаризація, це також було питання, яке стояло дуже гостро. Наші спроби про те, що у нас іде війна не бралися до уваги. В цілому я би не став говорити про конкретну цифру, яка потрібна саме для виконання тих завдань. Є виклики і загрози, зовнішні і внутрішні.

Сергій Рахманін: Але ви погоджуєтеся, що 31 тисяча - це трохи неадекватно.

Віктор Трепак: Я з вами погоджуюся повністю. Я думаю, що якраз завданням реформи було вирахування оптимальної кількості офіцерів спецслужби, яка здатна виконати ті завдання.

Сергій Рахманін: Кадрова політика. Хто сьогодні іде в СБУ? Ідуть заробітчани, ідуть ідеалісти… Я розумію, що вам зараз складно, ви зараз уже поза структурою, але я думаю, що ви маєте уявлення про кількісний і якісний склад цієї структури. Хто здебільшого сьогодні іде в СБУ?

Віктор Трепак: Є Національна академія Служби безпеки, яка займається вихованням майбутніх офіцерів. Є завдання оперативних підрозділів, які в процесі виконання своїх завдань підбирають молодих людей, які за своїми діловими якостями здатні виконувати ті завдання. Безумовно, ми не можемо виключити і родинні зв'язки, як і всюди мають змогу потрапити різні категорії осіб. Але в цілому цей набір на сьогодні відбувається саме таким чином як я кажу: це Національна академія Служби, це кадровий підрозділ і оперативний підрозділ, які шукають собі молодих людей і навчають їх протягом їхнього навчання у вищих навчальних закладах…

Сергій Рахманін: Ви з цими людьми співпрацювали, в принципі ви задоволені переважною більшістю, якістю цих людей?

Віктор Трепак: Безумовно. Є дуже достойні молоді люди, патріотичні і здатні виконувати завдання, які перед ними стоять. Тому я і вболіваю через те, що хтось виконує чиїсь політичні вказівки, ми беремо і знищуємо цілий підрозділ. Я за те, щоби тим людям ставити ті завдання, які на сьогодні стоять перед нашою країною, а їх, повірте, немало.

Сергій Рахманін: Про Службу безпеки і взагалі про спецслужби часто-густо судять по яскравих блискучих фахових операціях, які вони проводять, не розуміючи, що велика кількість цих операцій залишається за лаштунками і пересічний громадянин про це не знає. У нас трохи інакше, у нас фактично Служба безпеки, не знаю, добре це чи погано, як на мене, не дуже, перетворилася на постійного ньюзмейкера, який постійно когось затримує, убезпечує, запобігає… Ви можете назвати дві-три яскраві операції СБУ, справді фахові, які були проведені Службою безпеки за останні 4 роки?

Віктор Трепак: З моменту, коли в керівництво Служби безпеки почали заходити політичні сили, національна спецслужба почала використовуватися в політичних іграх, почала використовуватися для політичних переслідувань, для отримання інформації щодо ворогів. І ті особи, які мають вплив, на жаль, почали перетворювати насправді дуже добрі справи в політику. Ми можемо згадати будь-яку справу, візьмемо справу Савченко…

Сергій Рахманін: Це фахова операція чи це політична гра все ж таки?

Віктор Трепак: Я вважаю, що робота контррозвідки була фаховою. Що пізніше зробили - я би не хотів це коментувати. Спецслужба має працювати тихо і ви правильно сказали, що здебільшого про її результати ніхто, здебільшого дуже рідко мала би дізнаватися громадськість, бо це закрита діяльність, вона має проводитися саме так.

Сергій Рахманін: Контррозвідка як і гроші любить тишу. В одній із публікацій ви зауважували, що останнім часом поліпшилися стосунки Артема Ситника - людини, яка очолює НАБУ і Демчини, натомість серйозно загострилися стосунки між Холодницьким і Ситником. По-перше, чи надовго такий ситуативний альянс?

Віктор Трепак: Я не сказав, що покращилися стосунки Демчини і Ситника. Я міг сказати тільки про те, що реалізація, яка відбувалася…

Сергій Рахманін: Вона потребувала участі.

Віктор Трепак: Там не було Демчини, це був департамент Генеральної прокуратури, який очолює Гуцуляк і НАБУ, Демчини не було. Тому насправді я сказав, що цей альянс для мене був дещо дивним, тому що я завжди говорив, що ці новостворені структури мають шанс стати успішними, тільки будучи разом. Вони створювалися за цією ідеологією і я до цього часу переконаний, що якщо вони будуть працювати разом, у них є шанс досягнути результату.

Фото: Security Service of Ukraine via Flickr

Сергій Рахманін: Все-таки це боротьба амбіцій чи це боротьба людини, яка вірить в ідеали і людини, яка не вірить? Конфлікт навіть не між САП і НАБУ, а між Холодницьким і Ситником…

Віктор Трепак: Я думаю, це така сама спецоперація, яка проводилася діючою владою по дискредитації нових антикорупційних органів.

Сергій Рахманін: Для того, щоби поховати ті паростки, які з'явилися.

Віктор Трепак: Це правда. Я вважаю, що це одна з успішних реформ і ті структури, які були створені, давали велику надію. Але згодом їх втягнули в цю боротьбу, пригадуєте боротьбу НАБУ, ГПУ, СБУ; а тепер уже і САП, НАБУ. Нам із вами складно коментувати, чим це закінчиться. Я можу тільки припустити, я маю дуже велике запитання до того, що керівник НАБУ доб'ється того результату, якого він хоче.

Сергій Рахманін: Так, але ви робили припущення, що Банкова "зливає" Холодницького, очільника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури через те, що він не виправдав їх очікувань і що Банкова матиме можливість завести на його посаду більш лояльну людину. Я не розумію як це можна зробити з огляду на те, що передбачається відкритий конкурс. Як через відкритий конкурс можна завести лояльну людину?

Віктор Трепак: Я мав на увазі, що Банкова через ГПУ збиває з посади Назара Холодницького саме за те, що він погано контролював НАБУ, от у чому весь цинізм цієї ситуації. Чи потрібно зараз збивати Холодницького? У мене велике питання. Можливо так станеться, що його залишать і він краще впорається з тими завданнями, з якими не впорався.

Сергій Рахманін: Тобто, його підвісили на гачок?

Віктор Трепак: Я це не виключаю. Наступний конкурс, чи буде потрібно проводити його? За моєю інформацією на сьогодні Банкова ще не визначилася з цим питанням, вона ще думає.

Сергій Рахманін: Коли має шанс реально запрацювати Державне бюро розслідувань? Чи буде воно хоча би умовно таким же ефективним як, наприклад, НАБУ?

Віктор Трепак: Знову ж ми повертаємося до того як формується склад Державного бюро розслідувань. Воно запрацює за моєю інформацією, іде підбір кадрів. Але всі ми з вами розуміємо, які групи впливу вирішують, які політичні сили поділили квоти, такий і буде результат. Коли ми зараз говоримо, чи потрібен нам антикорупційний суд, чи потрібні нам нові антикорупційні органи, я вважаю, що створення нових органів не міняє ситуацію, треба міняти наповнення. І треба ставити правильні завдання, треба робити їх незалежними інституціями, тільки тоді ми будемо мати успіх.

Банкова через ГПУ збиває з посади Назара Холодницького саме за те, що він погано контролював НАБУ, от у чому весь цинізм цієї ситуації

Сергій Рахманін: Свого часу ви звернулися до НАБУ, передали їм документи, що підтверджували незаконні виплати високопосадовцям з боку Партії регіонів. Якщо я не помиляюся, там ішлося про приблизно 2 мільярди доларів. Це отримало назву справа про "чорну бухгалтерію". Яка подальша доля цих документів, цієї справи? Два роки, якщо я не помиляюся, пройшло, з травня 2016.

Віктор Трепак: Із засобів масової інформації ми змогли почитати, що ця справа із САП і НАБУ була передана до Генеральної прокуратури.

Сергій Рахманін: Це їхня підзвітність?

Віктор Трепак: На мою думку, ні. На мою думку, цю справу мало розслідувати НАБУ. Прикро, що відбулися певні домовленості, за якими цю справу треба було передати до Генеральної прокуратури. Я як вважав, так і вважаю, що ця справа є справою № 1 про політичну корупцію в країні. Я вважаю, що розслідування такої справи дає шанс на щось нове, на новий рух у цій країні. І хіба ми з вами сумніваємося, що такі чорні бухгалтерії ведуть зараз? Безумовно, ні.

Сергій Рахманін: Але справа не рухається, наскільки я розумію.

Віктор Трепак: Ми чуємо, були анонси про те, що буде…

Сергій Рахманін: Вас не повідомляють про хід цієї справи?

Віктор Трепак: Безумовно, ні.

Сергій Рахманін: А у вас є, скажімо, неофіційна можливість проконтролювати, там щось рухається чи вона просто лежить і чекає кращих часів?

Віктор Трепак: Думаю, що якщо би вона рухалася, то ми би з вами чули про якісь результати.

Сергій Рахманін: Ще справа "діамантових прокурорів", вона теж цікава. Наскільки я пам'ятаю, ця справа коштувала вам посади в Службі безпеки України. Ви тоді висловлювалися свого часу, що все-таки ця справа буде доведена до кінця. Вона остаточно похована чи ні?

Віктор Трепак: На даний момент вона перебуває в суді. Мені складно і не хотілось би давати оцінку. Я говорив на комітеті Верховної Ради, що якщо я буду на посаді, я буду робити все для того, щоби вирок був дуже швидко.

Сергій Рахманін: Вам хочеться іноді повернутися до Служби безпеки України? Є таке бажання чи вже відрізало?

Віктор Трепак: Я виріс там і, безумовно, це не чужа історія для мене. Я думаю, що ми ще попрацюємо.

Сергій Рахманін: Ви більш ніж півтора десятки років пропрацювали в цій системі, якщо я не помиляюся, 10 керівників Служби безпеки змінилося. Хто з них був найфаховішим, з вашої точки зору?

Віктор Трепак: Я вважаю, що і Василь Сергійович, нині діючий голова є фаховим офіцером. Він також виріс тут і має дуже великий досвід. Просто є проблема, про яку ми з вами говорили - немає можливості реалізувати все те, що хотів би, силою тих чи інших обставин.

Сергій Рахманін: А був за час вашого перебування в цій системі голова Служби безпеки, який би достатньо впирався від неадекватних або протизаконних тисків, побажань з боку влади, з боку президента зокрема? Була людина, яка була достатньо авторитетною, щоби казати "ні"?

Віктор Трепак: Я працював з кількома головами. Уже працюючи в центральному апараті, коли головою Служби був Валентин Олександрович…

Сергій Рахманін: Наливайченко мається на увазі.

Віктор Трепак: Наливайченко. Я працював, коли головою був Валерій Іванович Хорошковський. Пізніше я пішов у розпорядження, коли головою був Олександр Якименко і я повернувся, вже коли головою був знову Валентин Олександрович і після того став Василь Сергійович Грицак. Мені складно давати оцінку попереднім керівникам, але мені видається, що і Валентин Олександрович, і Хорошковський Валерій Іванович, і Василь Сергійович Грицак на своєму місці і здатні вирішувати ті завдання, які стоять.

Сергій Рахманін: Тут питання не тільки про місце, а наскільки людина відповідає часу. Я розумію, що вам достатньо важко коментувати, але ще одне питання, досить слизьке, та цікаве. Справа Шепелєва. Людина, яка розшукувана, людина, на яку "полювали", на яку чатували; людина, яка, нагадаю, втекла з місця ув'язнення, дивним чином опинилася на території України. Це була спецоперація СБУ чи…

Віктор Трепак: Я думаю, що тут могли мати місце певні домовленості між спецслужбами певних країн. Я думаю, що одна спецслужба не могла цього зробити.

Сергій Рахманін: Певних країн, це яких? Невже існують домовленості зі спецслужбами Російської Федерації?

Віктор Трепак: А ви сумніваєтеся?

Сергій Рахманін: Я не знаю, я запитую. Тобто ви вважаєте, що ці контакти все одно зберігаються, попри війну?

Віктор Трепак: Я думаю, що всім відомо: контакти є і тут не треба загадувати, це все видно і зрозуміло.

Сергій Рахманін: Тобто, війна не заважає.

Віктор Трепак: Коли інтереси збігаються, все в порядку.

Сергій Рахманін: А в даному випадку вони могли збігтися?

Віктор Трепак: Безумовно.

Сергій Рахманін: Цікаво. Відходимо трошки в бік від цієї теми. Хоча ні, давайте повернемося до війни. Службі безпеки України неодноразово закидали, що вона або брала безпосередню участь у незаконному бізнесі в зоні АТО, або принаймні не намагалася прикрити контрабанду, незаконну торгівлю всім, чим завгодно з окупованими територіями. Був взагалі реально, об'єктивно у Служби безпеки шанс припинити цей процес?

Віктор Трепак: Ви ж розумієте, що навіть у цих питаннях є політичні рішення. Я був там 2014, на початку 2015 років.

Сергій Рахманін: Мається на увазі в зоні АТО, так?

Віктор Трепак: Так. І на той момент це явище зупинялося всіма. Ми зупиняли і вагони, але після того були політичні рішення. І всі ці процеси, які продовжували мати місце… Ми ж із вами не повинні говорити про маленьку машину продуктів харчування, ми повинні говорити про серйозні речі. Повинні говорити про залізницю, а ці питання вирішувалися не офіцерами Служби, вони, можливо, були виконавцями.

Сергій Рахманін: Ідеться про політичні домовленості між вітчизняними політиками чи про політичні домовленості керівників різних держав?

Віктор Трепак: Ідеться про політичні домовленості, можливо, осіб від керівників різних держав. Ми ж із вами знаємо, хто з України має таке право, хто спілкується, хто їздить, це не є таємницею.

Сергій Рахманін: Але не є таємницею і те, що… Не будемо говорити про всю Службу безпеки, але щонайменше конкретні представники Служби безпеки брали участь у цьому бізнесі не тільки тому, що отримали відповідну вказівку, а і через те, що вони просто отримували з цього зиск. Не будете з цим сперечатися?

Віктор Трепак: Я вважаю, що треба конкретику. Мені складно коментувати загальні слова. Безумовно, що такі випадки, напевно, мали місце. Але хотілось би, щоби ми говорили про конкретні речі і тоді могли давати їм оцінку.

Ми повинні розуміти, що СБУ і ГПУ орієнтовані на президента 

Сергій Рахманін: Завжди існувала певна конкуренція між Міністерством внутрішніх справ, Службою безпеки України та Генеральною прокуратурою. Вона завжди була, ще в радянські часи була між цими відомствами і в новітній історії, історії незалежної України ця конкуренція, певне упередження все одно зберігалося. Як би ви сьогодні охарактеризували стосунки між СБУ та МВС, між СБУ та ГПУ? Наприклад, говорять, що нині СБУ і ГПУ достатньо активно співпрацюють саме через особисті добрі стосунки між керівниками цих структур - Грицаком і Луценком.

Віктор Трепак: Ми повинні розуміти, на кого орієнтовані ті структури. І СБУ, і ГПУ орієнтовані…

Сергій Рахманін: На президента.

Віктор Трепак: На президента. МВС орієнтовано на іншу політичну силу…

Сергій Рахманін: Потебенько з Кравченком свого часу сварилися так, що гай шумів.

Віктор Трепак: Ми з Шокіним також сварилися, але це не заважало нам все одно рухатися вперед. Пригадуємо конфлікт, коли був покійний Кравченко і Деркач. Цей конфлікт завжди був присутній. На сьогодні я можу сказати, що конфлікт є між ГПУ, НАБУ, вони об'єдналися проти новостворених органів і діяли у вигідних обом структурам напрямках, не більше, не менше.

Сергій Рахманін: Але з тим, що СБУ, Національна поліція і МВС набагато складніше знаходять спільну мову, ви не будете сперечатися?

Віктор Трепак: Безумовно, велике значення мають особисті стосунки керівників, це завжди мало і має значення. Є природна конкуренція за впливи, за можливості, вона була, є і буде.

Сергій Рахманін: Під час виборів ця конкуренція буде загострюватися чи навпаки, задля збереження бодай умовної стабільності в країні ці суперечності, тертя будуть мінімізовуватися?

Віктор Трепак: Все залежить від того, хто з ким піде на вибори. Якщо будуть досягнуті домовленості між ключовими політичними гравцями…

Сергій Рахманін: Якщо Народний фронт і БПП об'єднають зусилля, ви це маєте на увазі?

Фото: Security Service of Ukraine via Flickr

Віктор Трепак: Так. Ми пригадуємо як активно всі обговорювали можливість дочасних виборів. Ми можемо також припустити, що швидше за все вони не відбудуться тільки тому, що певні політичні фігури досягли тієї чи іншої домовленості. Ми розуміємо, що команда президента швидше за все хотіла би дочасних виборів, їм це було вигідно. Але він розумів, що йти на дочасні вибори без підтримки МВС буде складно і тому вони змушені рахуватися.

Сергій Рахманін: Невеличкий історичний відступ. Свого часу Леонід Макарович Кравчук 1993 року вирішив розпустити парламент і скасувати дочасні парламентські і президентські вибори, але для цього була потрібна підтримка ключових силових гравців. Якщо він отримав таку підтримку в особі Міністра оборони та керівника СБУ, то тодішній очільник МВС пан Василишин йому відмовив, через що Леонід Макарович пішов на президентські вибори і програв їх. Тобто вплив Міністерства внутрішніх справ є достатньо великим і залишається таким, я правильно розумію?

Віктор Трепак: Безумовно, достатньо великий.

Сергій Рахманін: Ви останнім часом достатньо скептично висловлювалися, ви все-таки вважаєте, що ми вкотре проґавили свій шанс розпочати ефективну боротьбу з корупцією. Ви говорили про те, що треба дочекатися, коли прийде такий український Лі Куан Ю і розпочне цю боротьбу. Але Лі Куан Ю попри його безумовний авторитет, попри його заслуги все-таки був неоднозначною персоною, він був досить авторитарним персонажем. Він, даруйте на слові, затикав рота кожному, хто намагався розтулити пельку, закривав журналістів, закривав газети; вважав, що окремі свободи, зокрема свобода думки, свобода слова і свобода преси є вторинними, а первинними є державні інтереси і питання збереження держави. І хоча за 20 років у 15 разів виріс ВВП, але певні утиски свобод були наявні. Ви вважаєте, що це ефективний варіант для України, такі утиски свобод?

Віктор Трепак: Я вважаю, що ми зможемо побороти корупцію тільки тоді, коли на це буде політична воля.

Сергій Рахманін: Але реалізація політичної волі буває різною. Китай також із корупцією бореться, але я би не хотів такої боротьби.

Віктор Трепак: Коли всі донизу отримають політичний сигнал про те, що ми починаємо жити по-новому - все зміниться, кардинально зміниться. Нам не треба мати за основне завдання побороти просту побутову корупцію. Ми повинні забрати ту корупцію, яка нищить нашу економіку, яка знижує ВВП, яка не дозволяє зайти сюди іноземним інвесторам, яка забирає бізнес. Це ті питання, про які ви говорили, де втручається Служба безпеки України, де втручаються інші правоохоронні органи. Оце наша найголовніша проблема. Ми повинні дати працювати бізнесу і не повинні говорити, що головне - це правоохоронні органи, ми повинні розвивати економіку. Це ті питання, які піднімуть нашу країну.

Сергій Рахманін: 50% потенційних закордонних інвесторів говорили: головне, що утримує їх від бажання інвестувати в Українську економіку - це свавілля правоохоронних структур. Тобто, є питання. А ви бачите, можна не називати прізвищ, але в принципі серед чинних українських політиків, серед тих, хто вже зголосився, заявив про свою можливу участь у президентських виборах, ви бачите людину, яка могла би приміряти на себе одіж українського Лі Куан Ю? Є така людина в Україні сьогодні чи нам треба її чекати?

Коли всі донизу отримають політичний сигнал про те, що ми починаємо жити по-новому - все зміниться 

 

Віктор Трепак: Я думаю, що ми з вами ще просто не всіх бачимо. Я думаю, що нам треба краще до них придивитися.

Сергій Рахманін: Ви думаєте, що за рік здатна з'явитися людина, яка здатна буде розкрутитися настільки, щоби перемогти на виборах?

Віктор Трепак: Я думаю, що в наш час все можливо. Я думаю, що восени ми з вами можемо повернутися до цієї розмови і я вам скажу свою думку з цього приводу.

Сергій Рахманін: З задоволенням послухаю вас. До речі, ви самі не маєте наміру балотуватися в народні депутати на виборах?

Віктор Трепак: Я не політик, я - практичний працівник. На даний момент я себе в політиці не бачу. Завтра час покаже, але на сьогодні я там себе не бачу.

Сергій Рахманін: Колишній керівник Служби безпеки України теоретично може коли-небудь обратися в цій країні президентом? Як вам здається? Суспільство здатне проголосувати за людину, яка є вихідцем зі спецслужб?

Віктор Трепак: Суспільство здатне проголосувати за людину, яка здатна показати результат, яка доведе, що вона цей результат може показати.

Сергій Рахманін: Тобто її минуле не має величезного значення, з вашої точки зору. А певні упередження?

Віктор Трепак: У нас вони завжди присутні, але я ще раз говорю, суспільство втомилося чекати, воно хоче бачити реальний результат. Я думаю, той, хто може довести, що він здатний цей результат показати… Ви подивіться, скільки молодих. Ми говоримо про старших політиків, а в Європі скільки молодих політиків зайшло, які не були відомі нікому протягом 3-4-5-6 місяців, півроку, і їм вдалося стати президентами; їм вдалося після того сформувати свою фракцію і повести країну.

Сергій Рахманін: Ви відчуваєте в собі здатність очолити Службу безпеки України, якщо раптом майбутній президент вам це запропонує?

Віктор Трепак: Я відчуваю в собі здатність працювати на тій ділянці, яку мені доручать, якщо при цьому складуться ті обставини, які будуть підходити нам усім.

Сергій Рахманін: Але вас би задовольнило, якби цією ділянкою була Служба безпеки України?

Віктор Трепак: Служба безпеки близька мені, це те, що я вмію. ПОтрібно робити те, в чому ти є фахівцем. Для чого братися за те, чого ти не знаєш і не вмієш?..

Сергій Рахманін: Дякую за розмову.

 

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00-21:00

Хочете знати не тільки новини, а й що за ними криється?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Передплатіть зараз

Читайте 3 місяці за 59 грн

Читайте термінові новини та найцікавіші історії у Viber та Telegram Нового Времени.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Апокриф ТОП-10

опитування

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: