24 вересня 2018, понеділок

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Роман Безсмертний. Ефір від 10.04.2018

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Роман Безсмертний. Ефір від 10.04.2018

Гість — Роман Безсмертний.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00-21:00

Сергій Рахманін: Наш гість, Роман Безсмертний, відомий український політик, колишній віце-прем'єр, людина з чималим політичним та дипломатичним бекґраундом. Сьогодні ЗМІ підтвердили вже офіційно з посиланням на Банкову, що в травні місяці відбудеться зустріч українського президента Петра Порошенко з канцлером Ангелою Меркель та французьким президентом Макроном. Норманська четвірка, але без Росії, збереться вперше за доволі тривалий час. Який може бути максимальний зиск для України від цього саміту?

Роман Безсмертний: Очевидно, що це 1,5-річне зависання норманського формату могло вплинути не тільки на перелік учасників і на їх склад з точки зору присутності чи відсутності того, хто в ньому був, а й на появу нових. Я не виключаю, що на цій зустрічі спостерігачем може бути спецпредставник президента США.

Сергій Рахманін: Тобто американці долучаться вже в якості активного гравця до цієї зустрічі?

Роман Безсмертний: Ситуація, яка складається в останні місяці на Донбасі, а особливо в Сирії, вона, так чи інакше, буде вимагати модифікації у складі. Хотілося би, щоб ця модифікація торкнулася, починаючи від самого норманського формату, закінчуючи необхідністю на нинішньому етапі прямого діалогу Київ - Москва. Я вже не кажу про те, що необхідним наслідком є серйозні організаційні зміни в рамках Мінського формату. Тому що те, що на сьогодні відбувається, воно імітує, і якби не процеси з обміну незаконно утримуваними, то потреба в такому форматі взагалі давала мінімально.

Сергій Рахманін: Про Мінський формат трохи згодом. Ви згадали про Сирію. Наскільки ймовірно, що те, на що натякають ЗМІ, відбудеться? Я маю на увазі можливий удар,я кий буде завдано по позиціях Асада і по позиціях російських військ в Сирії з боку американців. Відбудеться цей удар?

Роман Безсмертний: Удари вже почалися. І поки буде йти вияснення, хто це зробив, США приймуть відповідні рішення щодо застосування сили. В мене ніякого сумніву нема в тому, що поява там авіаносця і 9 бойових кораблів - це не маневри, це підготовка до нанесення серйозного удару. На сьогодні президенту Трампу і республіканцям в умовах завершення виборчої компанії до сенату і губернаторів, це ключ до відповіді стосовно зміцнення політичних позицій. Згадайте минулий рік, застосування сили. Як воно було оцінено американським суспільством? Воно було підтримано американським суспільством. Звідси в мене є переконання в тому, що зараз, при нинішній ситуації, коли очевидно, що демонстрація сили впливає на поведінку Росії, поєднання з економічними санкціями, які зараз були прийняті, персональними. індивідуальними санкціями, застосування сили у відповідь на те, що відбулося в Думі стосовно враження населення хімічною зброєю, воно вирівняє ситуацію. Тому що якщо подивитися ретроспективу на останні два роки, то йде таке коливання. У відповідь на застосування сили одної сторони виникає застосування аналогічне іншої стороною. І це хитання, яке привело на сьогодні до майже півмільйонної загибелі населення, воно виглядає, як виклик не тільки перед США. перед Радою безпеки ООН, це взагалі виклик перед людством. І якби не повна імпотентність Ради безпеки, яка на останній зустрічі була показана, як просто примітивні собачі бої сторін, то можна було би сподіватися на мирне розв'язання.

Сергій Рахманін: Ну, мирного розв'язання, судячи з всього, все ж таки не буде. Цей удар, який, можливо, буде завданий по позиціях не тільки Асада, а і російських військ, нові можливі жертви серед росіян поставлять хрест на можливій зустрічі Трампа та Путіна, чи вони прискорять організацію цієї зустрічі?

Роман Безсмертний: Звернемо увагу на те, куди буде нанесено удар. Бо зараз багато хто говорить про пряме протистояння Росії і США. Я думаю, до цього на території Сирії не дійде. Тому що застосування бойової компоненти по так званих силах  армії Вагнера, це не вважається війною з РФ навіть самою РФ. Тому мова йде про війну з найманцями, які мають громадянство російське, але не є військовослужбовцями збройних сил РФ. Це перша компонента. Друге, згадайте попередній удар, було нанесено по військовій базі  військ Асада тамтешнього режиму. І ці речі треба розрізняти. Я думаю, тут більше пишуть, ніж наявний конфлікт ситуації. Чи буде сприймати це Росія, як певний виклик? Очевидно, що це так і сприймається Кремлем. Але це  не сповільнює необхідність зустрічі, це прискорить таку зустріч. США повернулися до моделі сили, як інструменту стримування, тому застосування сили, як примусу до переговорів, до мирного процесу це те, що було в застосуванні адміністрації Рейгана, адміністрації Буша, адміністрації Трампа. Тим більше, що дійові особи на рівні Пентагону, держдепу найближчого оточення Трампу у цій частині, вони фактично успадковані від часу Рейгана. 

Сергій Рахманін: Нещодавно коментували вже зустріч Порошенко з Меркель, зокрема піднімалося питання будівництва Північного потоку 2. Ви, коментуючи це, говорили про те, що насправді Північний Потік 2 - це мізер, порівняно з тим, що відбувається у світі, що світ котиться до величезного протистояння. Чим це протистояння може завершитися? Воно може завершитися війною? В цьому протистоянні ми можемо опинитися в ролі першої головної жертви, якщо це протистояння справді набуде якихось гострих форм?

Роман Безсмертний: Ми можемо опинитися у ролі поля бою. І те, що процеси з розв'язання в Донбасі і Криму затягнулися, і тепер вже надовго, це може послужити причиною для розгортання тут конфлікту. І бездіяльність розв'язання 'ситуації в Сирії, воно навпаки показує на те, що центром конфлікту може бути Україна. Тому ситуацію з відповіддю в Сирії треба дати світові якомога швидше. Тоді є шанс погасити ситуацію в Україні. 

Сергій Рахманін: Якщо його не погасять, це означатиме, що західний світ і Росія воюватимуть між собою і полем битви буде Україна?

Роман Безсмертний: Я не виключаю такого варіанту при нинішньому розвитку подій, тому я не випадково кажу весь час про необхідність прямого діалогу між Україною і Росією. Тому що цей діалог мінімізовує, а, можливо, і унеможливлює участь України в цьому процесі, як поля битви.

Сергій Рахманін: Але ви категорично проти були того, що цей діалог може вести напряму Петро Порошенко, бо він не викликає довіри, не має можливості вести такі перемовини з Росією. Хто тоді може це вести?

Роман Безсмертний: Такі переговори мають вести уповноважені представники двох сторін, які мають підготувати відповідні проекти-рішення, тому що те, що я спостерігав в рамках Норманського формату і Мінського, це свого роду любителі дипломатії, яким так. З українського і російського боку це імена, які колись обіймали серйозні посади. Я сприймав все це , як громадське навантаження для цих людей.  Тому що вони не мали не тільки повноважень на здійснення певних формальних кроків підписання і іншого, вони навіть не мали і не мають в більшості свої повноваження на відповідну роботу з державними органами.  

Сергій Рахманін: А що мусить змусити Порошенка визначити таку людину, таку особу, яка би вела подібні перемовини?

Роман Безсмертний: Для цього достатньо зрозуміти ту кон'юнктуру, яка складається на євразійському просторі. Не випадково кажу про те, що Україна може стати полем битви. Якщо не упередити це прямим діалогом, не схилити сторони до розв'язання ситуації, особливо в умовах підготовки до чемпіонату і нинішньої ситуації, яка виникла після застосування хімічної зброї проти Скрипалів і початку розгортання конфлікту в Сирії. На сьогодні, даруйте, за те, що зараз скажу, тому що це виглядає по-єзуїтськи, але ситуація сьогодні дуже благоприятна для того, щоб Україна пішла на такий прямий діалог, продемонструвала свої інтереси чітко, зайняла позицію і вийшла з Росією на підписання відповідного акту. Якщо цього не зробити зараз, уникнути чи гарантувати, що ми можемо уникнути ролі поля битви, дуже важко.  

Сергій Рахманін: Що може бути в цьому акті?

Роман Безсмертний: Я би говорив про те,що цей документ має дати відповідь на питання свого роду дорожньої карти розв'язання кризи в Донбасі, виходу ситуації з прямого військового протистояння. Причому цей документ може говорити і про залучення сторонніх сил для здійснення функції миротворчих. В рамках цього переговорного процесу можна переглянути і переписати Мінськ 2. Це дасть можливість  відкрити на прямі механізми, які стосувалися би внутріукраїнського діалогу, двостороннього діалогу і запропонувати  разом ініціативи, які стосуються безпеки в центральноєвропейському регіоні, євразійському регіоні про роль всіх учасників цього процесу. Я глибоко переконаний, що ініціативи України в діалозі з Росією в цьому процесі є надважливими для стабілізації ситуації сьогодні в Європі. А якщо вдасться при  цьому, то вийти на те, що можна назвати Ялтою, як хочете, Версалем 2019 року і т.д. Чому весь час про це кажу і акцентую? Перед нами 2019 рік. Це рік колосальних випробовувань, це рік провокація для Росії по відношенню до України. 

Сергій Рахманін: Ви аргументували, чому Києву треба напряму виходити на Москву і вести прямі перемовини щодо подальшої долі Донбасу. В травні Порошенко матиме зустріч з Меркель і президентом Франції Макроном. Є дві протилежні точки зору, два протилежні погляди. Одні вважають, зо західні лідери підштовхують Київ до прямих перемовин, щоб просто зняти з себе цей тягар, тому що вони трошки втомилися від України і від Донбасу. Інша точка зору полягає в тому, що насправді західним лідерам і США, зокрема, їх взагалі не цікавить, не обходить точка зору Києва. Вони нав'язують нам правила гри. І вони будуть першими, хто не дасть можливості провести такі перемовини. Яка з цих точок зору більше відповідає дійсності?

Роман Безсмертний: Ні одна, ні друга. Тому що і Німеччина, і Франція діє в усіх цих складових лише у власних інтересах. Якщо вони бачать десь Україну, то лише з точки зору реалізації власних інтересів. В тому числі і США, в тому числі і РФ. 

Сергій Рахманін: Виходячи з їхніх інтересів, їм прямі перемовини між Києвом і Москвою вигідні чи ні?

Роман Безсмертний: На сьогоднішній день їм і світові, і всім цим учасникам вигідно, щоб Україна вела перемовини з РФ, щоб Європа спілкувалася з Росією, щоб світ спілкувався з РФ, тому що фактично на сьогодні світ вернувся до біполярної моделі. Протистояння двох сил. Я зараз не зазначаю сили добра і зла, я кажу двох сил. Хто яку роль зіграє у цьому процесі, це ще великий знак питання. На сьогодні на таких майданчиках, як війна на Донбасі і війна в Сирії і визначається роль кожного з учасників цього процесу, на чиїй він стороні стане. Звідси питання безпеку людського світу сьогодні лежить і в площині Донбасу, Україна-Росію, Росія-Європа і Росія-світ. До того часу, поки всі ці майданчики не будуть запущені, як діалоги, напруга буде наростати, кількість жертв буде зростати. Так було у всі попередні історичні фрагменти, коли від зависання і певних апгрейдів світ переходив до протистоянь моделей. 

Сергій Рахманін: Зараз жваво обговорюється питання введення миротворчої місії на Донбас. Реалістично, скільки це може забрати часу за сприятливих обставин?

Роман Безсмертний: Якщо сприятливі обставини будуть складатися, то для того, щоб від моменту народження ідеї до її пророблення, це не менше 2,5-3 роки. 

Сергій Рахманін: Тобто буде з цим длубатись вже наступний президент України? 

Роман Безсмертний: Не тільки буде длубатись, а й приймати рішення. Тому що те, як питання ставилося, як воно виходило на офіційні кола, було очевидно, що воно на сьогодні стало одним із складових виборчої компанії, а не темою досягнення результату.

Сергій Рахманін: У нас все стає складовими виборчої компанії. Ви, обговорюючи передвиборчі шанси Порошенка, казали про те,що, по-перше, не бачите в який спосіб він може переобратися, по-друге, що для нього війна стає платформою для політичного стрибка, бо швидкий мир, який він обіцяв в 14 році, не був досягнутим. Чи означає це, що Петро Олексійович на сьогодні зацікавлений в загостренні бойових дій?

Роман Безсмертний: З усіх точок зору, об'єктивно, так складається, що його коником цієї виборчої компанії є тема протистояння, є тема війни,є тема патріотизму, на якій він може запустити концепцію протистояння добра і зла, обравши спаринг-партнером представника тієї сторони, тобто Путіна і його мікропрообраз, який випливе тут. 

Сергій Рахманін: Це прослідковується, але можна загратися. Можна загратися настільки, що отримати справжнє загострення. 

Роман Безсмертний: Це мене найбільше і турбує. Тому що коли ти хочеш миру, ти маєш право говорити про мир, відстоювати про миро, і тобі ніхто не забороняє готувати армію, будувати військо, працювати над економікою мілітаризацією і т.д. Але коли ти весь час говориш про війну, то сама по собі розмова про війну не дає можливості говорити про ідеали миру. Таким чином, вона закриває дорогу в завтрашній день. Тому це дуже небезпечна тактика, яка на сьогодні обрана. (Нерозбірливо) протистояння із Путіним і його прообразом. 

Сергій Рахманін: Ви говорили ще і про те, що не виключаєте, що Порошенко може вдатися до запровадження правового режиму воєнного стану. Він це робитиме виключно для того, щоб скасувати президентські і парламентські вибори?

Роман Безсмертний: Це можливо і фрагментарно, це можливо і загалом. буде залежати від того, як буде складатися ситуація. я не виключаю можливості, що з метою відміни чи відтермінування нинішня влада може застосувати механізм введення надзвичайного стану.

Сергій Рахманін: Але реалістично у відсотках, наскільки ймовірно, що протягом року буде введений воєнний стан?

Роман Безсмертний: Я не виключаю такої можливості, тому що те, як розвивається сьогодні динаміка і риторика усіх сторін,  явно йде відкрите бряцання зброєю, навіть бряцання тих, хто не має такої можливості. А це само по собі створює загрозу. На сьогодні закон таких, що будь-яка інформаційна дія може трактуватися, як створення нової небезпеки, нових загроз. При внутрішній дискусії, додайте сюди суб'єктивне протистояння президента і прем'єра, президента і певних представників опозиції, варіанту такого не виключаю, що він може піти на це.

Сергій Рахманін: А Путін на це піде? Якщо все ж таки Україна не скористається шансом, про який ви говорили, і до початку футбольної першості в Росії світової не буде проведено відповідні раунди перемовин, Путін може після проведення чемпіонату світу з футболу піти на свідоме показове загострення на Донбасі?

Роман Безсмертний: Все буде залежати, як складеться ситуація у стосунках Путіна з Європою і США. Якщо йому вдасться увернутися від пресу, який сьогодні створено, ми можемо здихнути легко. Якщо ні, то можна говорити, необхідно готуватися до серйозного протистояння.

Сергій Рахманін: Повернемося до президентських виборів. Я знаю, що ви є прихильником дочасних, дострокових і парламентських, і президентських виборів. Але виходимо з того, що вони будуть черговими. Ви говорили про те, що політики з 1 ешелону, відомі політики з високим ступенем ймовірності не потраплять до другого туру, взагалі ніхто з них президентом не стане. Чому? Хтось скасував адміністративний ресурс, гречку, підкуп виборців, телебачення? На чому ґрунтуються такі припущення?

Роман Безсмертний: Соціологія - це дуже серйозна наука, її не можна ігнорувати. Сьогодні найпопулярніший кандидат, його прізвище інше. І такого низького рейтингу у лідерів перегонів, як зараз, його не спостерігалося ніколи. І треба мати на увазі, що якщо сумувати тих, хто відмовився відповідати, і тих, хто не визначився з кандидатом, то цей відсоток вже давно перевалив за 50.

Сергій Рахманін: Але ці люди можуть просто і проігнорувати вибори. НЕ піти на них.

Роман Безсмертний: В тому ж і вся проблема, що мінімізація учасників виборчого процесу з точки зору виборців, вона дає можливість за таких умов війти в другий тур будь-кому із так званих нових облич. Відтермінований запит, на яких через цього іншого кандидата вже абсолютно чітко задекларований. А це всього 2,5-3 мільйони. А в другому турі, як показує другий вибір, там ніхто із нині чинних не отримає перемогу.

Сергій Рахманін: Різні соціології і різні прогнози з цього приводу. Але ви говорили про казус Макрона, що в нас може з'явитися з одного боку відома, а з іншого боку непередбачувана розкладами фігура, яка може виграти. Але чому Макрон? Може, в нас буде свій Трамп чи свій Орбан, чи свій Качинський?

Роман Безсмертний: Справа в тому, що запит на ці нові обличчя читається однозначно. Бо Качинський, Обран і інші - це консервативна ідея. Це права консервативна ідея. 

Сергій Рахманін: Я би зараз не про ідеологію говорив.

Роман Безсмертний: В тому і вся різниця, що якби був запит на ідеологію, а не нове обличчя, тоді би ми могли говорити про Качинського чи Орбана, а тут мова йде про  нове обличчя. Подивіться, разом з недовірою до політики і політиків, з недовірою до нинішніх чинних  організаційних структур політичних, то це трактується, як казус Макрона, тому що Макрона навіть в останній соціології, яка проводилася до початку виборчої компанії, його прізвища не було серед кандидатів.

Сергій Рахманін: Якщо говорити про соціологію, як про серйозну науку, то розгорнуті соціологічні дослідження підтверджують, що є запит на універсальну пігулку від усіх хвороб. Є запит на легке рішення. І тоді з'являється людина з харизмою українського Трампа, яка обіцяє легкі рішення, проходить в другий тур і перемагає. Хто сказав, що такий варіант не можливий?

Роман Безсмертний: Тема казусу Трампа, це тема консервативної Америки, це те ж саме, що є Орбан, що є Качинський, що є Дуда, що є у Литві Грибаускайте. Тобто це матерія, яка народжена з ідеології суспільства. На жаль, Україна в цьому випадку не сформувала цю ідею за відсутності просто данині  християнства  в Україні. Воно відсутнє, як таке. Тому очевидно, що мова йде про персону відому, але яка у цьому процесі не задекларовувала власні претензії до цієї посади. 

Сергій Рахманін: За яких обставин може перемогти Порошенко?

Роман Безсмертний: Таких обставин нема і бути не може. 

Сергій Рахманін: Навіть якщо буде загострення бойових дій і він себе позіціонуватиме, як президент війни, як президент оборони?

Роман Безсмертний: Я не знаю, хто штовхнув нині діючого президента на таку поведінку, це ще одна його, але тепер вже особиста катастрофа.

Сергій Рахманін: Ви говорили ще і про те, що чекаєте від наступних парламентських виборів, що це буде парламент, який виконає давню місію - збереться для того, щоб, нарешті, ухвалити необхідні зміни до Конституції, переписати правила гри, зробити їх зрозумілими. Я так розумію, що натяк на парламентську-республіку. Для того, щоб це відбулося, треба, щоб до Верховної Ради прийшли, щонайменше, 300 депутатів, які поділяють цю точку зору. Звідки вони візьмуться?

Роман Безсмертний: Україні потрібен перехідний трирічний період, коли новообраний президент і новообраний парламент виступлять з моделлю нової держави. І що буде стримувати швидкий процес? Буде стримувати війна, яку одночасно треба вести. І новообраному президенту доведеться взяти на себе цю ношу, а парламенту необхідно буде розв'язати через прийняття нової Конституції внесення змін, тому що треба йти виключно по конституційному шляху, зазначеному у Конституції, разом із президентом запровадити фактично нову модель, яка перезаснує державу. Україні треба вирішити цілий ряд проблем. Це роздвоєність виконавчої влади, це тема місцевого самоврядування, це двопалатний парламент, це зовсім інша функція публічних і безпекових органів. Я вже не кажу про речі, які стукаються до розділу прав людини, скажімо, право на отримання певних об'ємів інформації і т.д. Це дуже серйозна робота, яка на сьогодні фактично по всіх складових Конституції говорить про те, що вона свою роль виконала. І на сьогодні цій моделі держава не справляється з цілим рядом функцій. Я не кажу, що держава погана, просто ця правова модель вже не дає можливість розвиватися.

Сергій Рахманін: Ви справді вірите, що знайдеться 300 народних обранців, які усвідомлюють свою роль і погодяться бути перехідним парламентом, який обирається на три роки,я кий запроваджує нову модель? Вони всі, ну, більша частина приходить для певних планів. Кар'єрних, фінансових, політичних. У нас в сумирні часи не відбувалося такої  реформи. Зараз я навіть не бачу, як це може бути.

Роман Безсмертний: Для того, щоб депутати могли вчинити таку дію, треба створити певні механізми мотивації їх.

Сергій Рахманін: Вулиця, ви маєте на увазі?

Роман Безсмертний: Я не виключаю вулицю. І цей новообраний президент повинен буде апелювати до народу, в тому числі обрати тих на парламентських виборах, хто здатен буде піти на такий крок. Тому що якщо ви подивитеся на цю рамку і модель влади, вона сьогодні стримує розвиток місцевих еліт, вона породжує конфлікти між центром і місцевими елітами. Це те вже, що не говорить, воно кричить про необхідність модифікації держави. Давайте подивимося на останні роки. В нас відбувається то дніпропетровський похід на Київ, то донецький похід, тепер львівський похід і т.д. Невже, це не говорить про те, що потрібна інша модель, яка би ці всі проблеми передавала до Києва, яка би гармонійно працювала, яка би не давала можливість весь час створювати конфлікт між регіонами і Києвом. Навіть це вже свідчить. Я вже не кажу про те... Подивіться, що таке медичні округи? Що таке освітні округи? Що таке адміністративно-територіальні округи? Що таке прокурорська система? Як вони наклалися одна на одну? Йде руйнування системне адміністративної моделі, територіальної моделі, бюджетної моделі і т.д. Під лозунгами реформування. Це не реформи, це руйнування, бо все починається з правил гри. Правила гри сьогодні не дають можливість гармонізувати ці процеси. Тому тільки через перезаснування держави, тільки через зміну фундаментальних речей можна досягнути реальних реформ. Причому це три роки, які треба буде через прийняття нової Конституції, через підготовку відповідних кадрів паралельно, тому що війна нікуди не подінеться з нашого порядку денного. 

Сергій Рахманін: Ми говорили про те, як буде виглядати в ідеалі українська держава після чергових чи довчасних виборів в Україні. Насправді є ще один фактор, який в принципі буде достатньо серйозно спиратися проведенню реформ в Україні. Я маю на увазі місцевих феодалів. Саме так я називаю тих людей, які завдячуючи процесу децентралізації, як би хто до неї не ставився, тримали додаткові важелі впливу. Тобто в нас сьогодні в умовах, коли держава є достатньо слабкою, люди, які мають повноваження, владу і гроші на місцях, вони фактично є людьми, які не особливо залежать від центру. Умовно кажучи, мер Харкова чи Одеси, чи мер Дніпра, вони сьогодні, їх реальна вага є набагато більшою, ніж до процесу децентралізації. Я не думаю, що ці люди віддаватимуть свою владу, і що ці люди вписуються в ту парадигму, в той процес, який ви говорите, процес реформування країни. Вони будуть тими, хто буде спиратися, гальмувати. Не ці конкретно люди, а люди, які отримали владу на місцях. Як з цим бути?

Роман Безсмертний: Насправді це явище, про яке ви говорите, воно виростає з імпотентності таких речей, як Фонд держмайна, Антимонополний комітет, безпекові і правоохоронні органи. Для того, щоб побороти частину з цих феодалі, достатньо сильно діючого, виконуючого навіть нині чинні закони Антимонопольного комітету, який зруйнує монополізм, який сьогодні існує в багатьох секторах, галузях, величезних містах. Зокрема, такі, як місто Київ. Це вже притча во язиціх, те, що називається Київенерго. Всі розуміють, де біда, всі розказують про тарифи, а ніхто не хоче звернути увагу на те, що це монополіст, який диктує. Більше того, це не природній монополіст, який зв'язаний з Київводоканал, Киівенерго і т.д. Це перша складова. Наступна. Я не випадково в попередньому спічі говорив про те, що проблема публічних і безпекових органів - це проблема номер один в Україні чи одна із значущих. Наприклад, ми маємо таку інституцію, як НКРЄКП. Я не можу зрозуміти, чому всі вважають, що ця організація має встановлювати тарифи. Це публічний орган, який організовує діалог між продавцем і покупцем, і слідкує за тим, як продавець показує свою структуру собівартості, свої прибутки, а покупець каже, що "у мене такі-то доходи". Задача національної комісії - організувати цей діалог.

В що перетворили у нас НКРЄ? В те, коли йому заносять в портфелі, вони тихенько приймають рішення про якусь цифру. Покажіть мені природу цієї інституції ще в одній країні таку. Це українське породження. Я не буду зупинятися на багатьох інших структурах. Від самого початку я казав, що не можна вміняти цій структурі встановлення тарифів для окремих населених пунктів. Бо там структура собівартості в силу певних природних причин є різною. Скажімо, підняти воду в центральній Україні, у західній Україні і в східній, це абсолютно різна собівартість. Тому допущені інституційні помилки. Я можу на цю тему говорити і в питаннях проведення державних закупівель, тому що це історія, яку  ми пройшли, вона дуже багато дає уроків, в тому числі в таких речах, як організація медичної реформи чи територіальної, чи реформи, пов'язаною з освітою. Я вже не кажу про те, що в нас впродовж останніх років не ведеться діалогу влади і бізнесу. В нас зник цей інститут, це явище. Ми вирішили на одні хвилину, що влада самодостатня, вона може існувати без відповідних секторів суспільства, без відповідних складових. Все це говорить про те, що ми на сьогодні втратили зв'язок між декларованими нормами Конституції, які явно застаріли, нинішньою інституційною  моделлю і реальним життям. Кожна із цих частин розвивається так, як вона вважає необхідним. 

Сергій Рахманін: Життя змінилося. Припускаємо, що з'являється президент, умовний Український Макрон, який буде відповідати запитам населення, запитам виборців, громадян, він перемагає. Йому треба багато, що змінити. Наприклад, запропонувати нові правила гри в політиці, нову політичну систему, ініціювати конституційну  реформу. Який хоче, наприклад. вийти з Мінських угод, який має чіткий план свого уявлення про те, як має відбуватися деокупація і реінтеграція Донбасу, ще багато чого. Наприклад, він може переглянути умови співпраці з МВФ. А чи хто йому дасть це зробити? Чи не вийде так, що його хапатимуть за руки і скажуть, що "так, ми тобі тут написали, що робити, якщо ні, ти не отримаєш ані грошей, ані військової допомоги, ані дипломатичної підтримки", в нас  буде такий самогубця, чи ця людина має в принципі переконати не тільки всю Україну, а цілий світ в тому, що він спроможний подолати ті проблеми, які постали?

Роман Безсмертний: Перше, мова йде про особу і людину, яка скаже, що пора відмовитися від моделі компрадорсього президента, як сьогодні правильно було написано, тому що ця модель панує всі роки то з одного боку, то з іншого боку, то з обох боків. Цю модель треба залишити у вчорашньому дні. Причому цей сигнал вже давно дає українське суспільство. Воно хоче мати україноцентричного президента, україноцентричну політику. Ми з вами знаходимося на ще одному засобі масової інформації. Невже не зрозуміло, що без ринку реклами говорити про ЗМІ, це псувати собі нерви. Причому відповідь на це питання знають всі, всі розуміють, що те, що відбувається сьогодні на цьому ринку, це знущання журналістів над собою, менеджерів ЗМІ над собою, але сісти із власниками, з менеджерами і сказати, що "давайте організуємо ринок реклами, щоб ми зрозуміли, що там є якесь життя". Бо з цього починається дуже багато речей. Цього немає в політиці. Там нема конкуренції. Немає цієї конкуренції в бізнесі, немає ринків. Коли до тебе приходять китайці і кажуть: "Ви третя, друга країна по окремих видах аграрної продукції, а у вас немає аграрної  біржі". Це вже просто претензія. Ви впливаєте на ринок, а у вас немає біржі. Тобто мова йде про дуже серйозні інституційні речі. Я вже не кажу про кінцеву мету. Така річ, як ринок цінних паперів. Про це взагалі можна тільки мріяти в Україні.

І тут воля держави, позиція першої людини, яка би задавала тональність і вела за собою суспільство, не використовувала слово "реформи", як мантри, і казала, що "ми будуємо тут такі речі". Від харчування дітей у дитячому садку, де чітко треба розуміти, що цій маленькій дитині треба риба, баранина, яловичина. До чого ми перейшли? Ми втратили речі, які держава повинна гарантувати. Держава зайнялася чомусь ліцензуванням. Чому ліцензування сьогодні не віддати об'єднанням товаровиробників? Вони знають,хто працює, вони розуміють, бачать якість продукції, вони можуть контролювати в своєму середовищі. Звідси навіть держава потягнула на себе ті функції, які для неї давно втратили сенс. Української держави забагато в економіці і зовсім нема в деяких секторах, вона відсутня в питаннях оборони і безпеки. ЇЇ там не вистачає. Причиною цього є це незрозуміння роздвоєння кадрових функцій в президента і в уряді. 

Сергій Рахманін: Я думаю, це не єдина причина. Тобто якщо знайдеться людина, яка візьме на себе ініціативу і буде здатна навести лад у власній хаті і проводити реформи, які напрошувалися багато років, то в принципі і зовнішня підтримка йому буде забезпечена, і певні речі можуть бути переглянутими. Наприклад, певні вимоги, які нам висуває Захід, і ці вимоги не завжди є альтруїстичними. 

Роман Безсмертний: Я не погоджуюся з тим, що Захід в нас щось вимагає. Бо якщо ви візьмете програму співпраці з МВФ...

Сергій Рахманін: Якщо візьмемо співпрацю, ні. А якщо ми візьмемо залаштункову історію, то там часто зводиться все це до вимог.

Роман Безсмертний: Це в тому числі і причина моделі зовнішньої політики і міжнародних відносин, які побудовані українською дипломатією. Українська дипломатія продовжує бути тоталітарною, совковою, вона не може зрозуміти функцію в нинішніх умовах. Вона втратила необхідність, надважливу таку річ, як просування інтересів там, і вона закрилася по відношенню до свого споживача. Я цього наївся, коли з'явився в Мінському процесі. Коли тобі забороняють спілкуватися з суспільством. На яких підставах? Ви, навпаки, повинні вийти і пояснити суспільству, що відбувається, а ви ховаєтеся від нього. 

Сергій Рахманін: Це якось мотивували?

Роман Безсмертний: Я не хочу повертатися до тих днів, тому що більшого приниження в житті я не відчував, коли тобі забороняли зустрічатися з колегами дипломатами, забороняли ходити на ЗМІ і т.д. Але це як раз свідчення тих кризових інституційних речей, про які я кажу. Якщо ми чесно не скажемо правду, що в більшості секторів, сегментів галузей економіки ми втратили ініціативну роль держави і заблокували приватну ініціативу, ми ситуацію не розв'яжемо. Бо на сьогодні є цілий ряд регіонів, де потенціал інтелектуальний вище,ніж центральний, і це видно, очевидно, їм треба дати можливість розвиватися. Є цілі галузі, де заблоковано через гальма, які створені державною системою безкінечного контролю, претензій, ліцензування, які заблокували там розвиток, де держава втратила можливість вчасно простимулювати переробку в аграрному секторі, і він сьогодні балансує на межі паління, тому що ринок  перенасичений зовнішній. Тому йде з року в рік втрата доходів сектору, колосального сектору, який міг би стати живильним для всієї економік держави. Я вже не кажу про високотехнологічні сектори. Як можна в умовах війни не побудувати економіку, я не знаю. Я шукаю відповідь. Як в умовах війни не побудувати промислову мілітарну політику в економіці, я не розумію, що відбувається. 

Сергій Рахманін: Але ми все одно існуємо, як держава, хоча за формальними законами жанру в нас мали би бути серйозні проблеми. Ви говорили про необхідність дострокових довчасних виборів. Має бути формальний привід для цього і має бути причина.

Роман Безсмертний: Привід давно і причина є. Причиною є відсутність сформованої формально більшості, її нема. Вже більше двох років немає. А приводом могла бути навіть ситуація, яка виникла в двотижневому протистоянні між урядом і президентом.

Сергій Рахманін: Але без бажання президента і більшості Верховної Ради ці вибори неможливі. Що може їх змусити? Що буде детонатором?

Роман Безсмертний: Зміною в будь-якому суспільстві може бути тільки політична воля. Треба зрозуміти, що або ми відновимо політику, як сферу діяльності, і ми вернемо в українське суспільство політиків, а не популістів, людей відповідальних, тоді  можна говорити про серйозні зміни. Те, що ми бачимо нинішню ситуацію, коли в угоду меркантильним фінансовим, матеріальним інтересам не відбувається виконання Конституції... Невже важко звернути увагу? Спочатку, коли почалася агресія, не виконано було Конституцію і безпекове законодавство оборонне. Потім воно не було виконане, коли фактично розвалилася більшість, треба було приймати рішення. І пояснення знаходиться, причому які пояснення. Спочатку  пояснюють, що не вводили воєнний стан, бо не було політичного процесу, не проводилися вибори, а тепер ми не проводимо вибори, бо в нас іде війна. Це словоблуддя, а не відповіді на питання. 

Сергій Рахманін: Вам залишається тільки можливість подумати, хто ж все таки на нас чекає - український Макрон, український Трамп чи український Піночет. 

 

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка в 20:00-21:00

 

Хочете знати не тільки новини, а й що за ними криється?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Передплатіть зараз

Читайте 3 місяці за 59 грн

Читайте термінові новини та найцікавіші історії у Viber та Telegram Нового Времени.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Апокриф ТОП-10

опитування

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: