Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Олексій Ковжун. Ефір від 10.07.2018

Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Олексій Ковжун. Ефір від 10.07.2018

Гість — політичний консультант і медіа аналітик Олексій Ковжун.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість - Олексій Ковжун. Довго думав, як тебе представити. І постійно згадував, що ти полюбляв представлятися консультантом, в цьому було щось від Воланда Булгаківського. Я думаю, що ти по-своєму унікальний консультант, тому що я намагався в голові перебрати всіх, кого ти консультував, а це лідери опозиції, міністри, губернатори, політичні партії, федерації, добровольчі батальйони, телеканали. Я навіть не перерахую всіх в царинах, не те що в конкретних прізвищах та назвах. І ти та людина, яка дуже добре розуміється на такій корисній речі, яка називається маніпуляція. Тому ця тема ніколи не втрачає своєї актуальності.

А зараз, коли де-факто вже стартувало, де-юре ще ні, але де-факто стартувала передвиборча кампанія, маніпуляціями займаються всі, кому не ліньки. Мені хотілося фахово поговорити з людиною, яка на цих речах розуміється. Пару років тому я розмовляв з двома політтехнологами, один мене переконував, що маніпулювати можна будь-ким, не можна маніпулювати тільки мертвим. І тут його співрозмовник втрутився в розмову, сказав, що і мертвими теж можна, але це буде коштувати замовнику набагато дорожче. Питання. Кампанія де-факто вже стартувала. Щось нового на ринку маніпуляції з'явилося? Чи маніпуляції старі, добрі, і використовуються в нинішню генерацію? 

Олексій Ковжун: З маніпуляціями досить цікаво. Так, вважається, що маніпуляції - це апріорі річ погана. Але я хотів би нагадати, що в поліклініках, шпиталях є такий маніпуляційний кабінет, де відбуваються маніпуляції. Там роблять щеплення, щось можуть надрізати, щось зашити. І це не завжди приємно, але це річ корисна. Маніпуляції походять від [слова] "маніпула", тобто рука. Якою рукою ти щось робиш. І маніпуляції відбуваються в реальному житті. Наприклад, ти приходиш додому, тобі страшенно хочеться чарочку перекинути. І так якось ні свято, якось воно дивно виглядає.

І тобі жінка дає борщ. І ти кажеш: "Такий борщ смачний, навіть гріх його без чарки їсти". Ти не благаєш, ти не торгуєшся, ти не промовляєш, ти не наказуєш, ти свідомо маніпулюєш жінкою. А вона або ведеться, або ні. Або вона каже: "От ти даєш!", - і лізе до шухляди за пляшкою, - або вона каже: "Не сьогодні", - і ти зберіг обличчя, ти не вмовляв, не просив, воно або прийшло, або не прийшло. І маніпуляції, ми погоджуємося на них. Коли ми на них погоджуємось, це річ добра, як танок чи секс. Але коли танок, а особливо секс, відбувається без твоєї згоди, це вже річ не дуже добра.

Справа в тому, що українська політика все ще здебільшого імітаційна. Вони імітують політичне життя

І я добре пам'ятаю, як мій приятель знімав один з перших рекламних роликів в Україні, от була якась зубна паста. І там такий великий собака, здається німецька вівчарка, мав принести хазяїну зубну пасту, сісти біля його ніг і так по-собачому посміхатися, роблячи всілякі маніпуляції з хвостом. І пес був розумний, дресований, і в нього був спеціаліст по поведінковій дресурі собак. Він каже: "Ні-ні, давайте розіб'ємо на частини. Що вона має робити в цьому кадрі?", - "Підійти з точки А до точки Б". Він каже: "Покладіть туди печиво. А що тут?", - "Підійти і подивитися на хазяїна". Він каже: "Дайте йому печиво в руки". Це такі маніпулятивні прийоми. Маніпуляції відбуваються, тому що, як ми з тобою говорили нещодавно, люди розумні, але, на жаль, політика не займає в їх житті значної ролі.

Сергій Рахманін: Так, вона не займає достатньо помітно місця для того, щоб витрачати свій час, свої зусилля, свої мізки, навіть якщо вони є, на те, щоб думати над тим, що пропонується. Тому в принципі маніпуляція, крім того, що це секс без примусу, тобто це не зґвалтування, це все ж таки вплив.

Олексій Ковжун: Саме так. І коли ти кладеш печиво туди, твій підзахисний, або той, ким ти намагаєшся маніпулювати, йде туди.

Сергій Рахманін: З діючих політиків, хто є найбільш ефективним маніпулятором?

Олексій Ковжун: Юлія Володимирівна - чемпіон. Ляшко дуже непоганий. Петро Олексійович давав штангу декілька разів нещодавно, але він також є майстром. Справа в тому, що українська політика все ще здебільшого імітаційна. Вони імітують політичне життя. Ми вважаємо, що вони є політиками, адже вони є в телебаченні, а потім на бордах, а потім на бюлетенях. І ми вважаємо, що вони політики.

А вони вважають, що ми виборці, і згадують про це десь чотири або п'ять разів протягом своєї каденції. І тоді вони пригадують, що ми тут, поруч, і намагаються нас затягнути на виборчі дільниці, покладаючи печеньку туди, печеньку сюди. Наприклад, був такий класичний приклад маніпуляції - томос. Ми розуміємо, що помісна церква для України - це добра річ. 

Сергій Рахманін: Але соціологічне опитування показує, що це цікавить в найліпшому варіанті десь третину населення, крім всього іншого. 

Олексій Ковжун: Так, оптимістично. Це була одна з тих штанг, яку дав Петро Олексійович та його радники. Тому що вони робили опитування після того, як це промовили, бо їм здавалося, що це така срібна куля. Зараз буде помісна церква, і всі щасливі підуть за нас голосувати. А людям це, ну не те що байдуже, але так - в розрізі "було би непогано".

Сергій Рахманін: Не торкає. 

Олексій Ковжун: Не те що конче необхідно, а “було би непогано”. Тому що треба заміряти до, а потім продавати майбутній результат, робити його очікуваним. Так роблять комерційні бренди, так роблять політики. Така собі маркетингова політика. Спочатку ти з'ясовуєш, чого люди хочуть з того, що ти можеш дати, а потім ти або створюєш якийсь привод, видумуєш, що ти таке можеш дати, чого вони навіть, може, не очікували, але ти розробляєш це очікування.

Сергій Рахманін: Виграти компанію, приміром компанію до Верховної Ради, можна взагалі не вдаючись до маніпуляції? Коли ти ніколи не пропонуєш долити тобі горілочки до борщику або борщику до горілочки. Коли ти просто такий, який ти є, і за рахунок цього ти виграєш. Це можлива історія, в Україні зокрема? Не гратися з виборцями, наскільки це можливо? 

Олексій Ковжун: Якщо сказати коротко, чесно і однозначно - неможливо. Пояснюю. З іншої сфери. Займався я адвокацією щеплення. Вакцини - це гарна річ. Я сам так вважаю, я сам є щепленим. Тому мені було не соромно цю історію пушити, адвокувати. Я дуже радів, коли виявилося, що десь в деяких областях не вистачило вакцин. Адже цей дефіцит, що з'явився завдяки бюрократичним проблемам, він спрацював на користь щеплення. Тому що люди зрозуміли, що на всіх може не вистачити, і почали бігти.

Це маніпуляція? Так. Але це не те що МОЗ чи міжнародні організації охорони здоров'я це зробили. Але можна сказати, що ми це використали. І коли ти це використовуєш задля благої цілі, я не вважаю це за щось таке негідне або сором'язливе. І можна сказати, що, на жаль, на сьогоднішній день, оскільки для людей політика не знаходиться серед топ-10 найбільш цікавих тем, ми маємо щось вмикати, якихось клоунів, щось тут лякати, а тут розважати, а тут якось маніпулювати людиною, щоб ти дійшов до виборчої дільниці.

Сергій Рахманін: З огляду на це, Зеленський - це вдала маніпуляція?

Олексій Ковжун: На жаль, якщо говорити про res publica, про суспільне благо, Зеленський є дуже великим злом, адже це перетворює демократичний процес як такий на жарт. Я бачу в цьому велику небезпеку. З одного боку, це підвищує зацікавленість людей, адже Зеленський або Вакарчук, вони найбільш відомі, ніж більшість політиків, і один з них краще співає, ніж всі політики; інший, кажуть, непогано жартує, не гірше, ніж політики, хоча політики таке верзуть часом, що навіть краще. 

Сергій Рахманін: В них теж буває почуття гумору.

Якщо сказати коротко, чесно і однозначно - неможливо, щоб політики не вдавались до маніпуляцій

Олексій Ковжун: Так, буває почуття гумору. Але загалом це є дуже поганою історією.

Сергій Рахманін: Насправді, поживемо - побачимо. Але я погоджуюся з тим, що коли люди асоціюють персонажа мильної опери з конкретним актором і екстраполюють уявні речі на абсолютно реальні, і готові голосувати за нього як президента, тут є привід замислитися над тим, чи справді ми зробили такий величезний стрибок, про який ти свого часу казав, що: “Ми, стоячі над прірвою, нарешті зробили величезний стрибок в напрямку до цивілізації”. В мене є підозра, що є привід замислитися над тим, чи туди ми стрибнули, чи не зависли ми часом у повітрі. Ти віриш, що він піде в президенти?

Олексій Ковжун: Я думаю, що зараз про це ідуть перемовини досить жваві. Адже якщо в тебе є якийсь гравець, в якого немає конкретної зацікавленості в результаті, наприклад той же Зеленський, який може відгризти у когось якийсь процент, якийсь відсоток, то в тебе є такий козир в рукаві, і можна про це домовлятися.  

Сергій Рахманін: ФІФА. Історія з хорватами. Її щойно згадували в новинах. Ти дивним чином причетний до розгонки операції з атаки на ФІФА. Це правда чи ні?

Олексій Ковжун: Я неймовірно далекий від футболу як такого. В мене батько футбольний вболівальник. І я завдяки йому знаю, що Хорватія виграла в Росії, адже ми з ним перехилили чарку за перемогу, радше за програш Росії. 

Сергій Рахманін: “Від Луганська до Карпат в кожній хаті є хорват”. 

Олексій Ковжун: Так. І так сталося, що в далекому 2014 році, навесні, я познайомився з такою групою футбольних вболівальників - ультрас, футбольних хуліганів. З часом ми познайомились ближче, адже вони пішли воювати до лав Азову, і там, на Сході, ми...

Сергій Рахманін: А ти мав стосунок до Азову, як відомо. Чи ще маєш?

Олексій Ковжун: Маю, ми дружимо. І коли була ця хорватська історія, ми запропонували хлопцям рамочку на фейсбуці “Слава Хорватії”, як відповідь, як подяку за підтримку хорватами України. І було досить цікаво спостерігати, це вже було за межами футболу, було цікаво спостерігати як росіяни як консерви вскривалися по всьому світу. Я тут же пригадав, як Independent, яку я пам'ятаю як таку поважну газету, яку потім купив один колишній ФСБшник за фунт стерлінгів, адже вона була вся в боргах.

Як Independent поважний, зі слідами булої поважності на обличчі та тілі, писав, що це є привітання нацистів і таке інше. І було цікаво спостерігати, як з Russia Today, це був посів, як воно потім розганялося по консервах. Вони повскривали досить таку потужну мережу. Причому деякі з журналістів чи ЗМІ, ми про них навіть згадки не мали, що вони знаходяться в обоймі москалів. 

Сергій Рахманін: Насправді те, як зреагувала Україна, як зреагували представники українського уряду, українські вболівальники, українські медіа, українські медійні персони, це в принципі можна вважати таким певним контрпропагандистським успіхом. 

Олексій Ковжун: На жаль, ми не можемо вважати це контрпропагандистським успіхом, тому що цим займалися непрофесіонали. Ми можемо вважати це тріумфом українського громадського суспільства і можемо з гордістю промовляти, що деякі очільники українського уряду, українських громадських організацій, виявилися більш громадянами, аніж чиновниками та бюрократами. Тому що це був такий справжній громадянський флешмоб, це не розробило Міністерство інформаційної політики. Це не робили якісь молодики в товстих окулярах десь в підвалах якогось Мінстеця, це робили люди. І деякі політики, може навіть цинічно, до цього долучилися, але вони спіймали хвилю.

Сергій Рахманін: А чому ми програємо? Моє враження, воно може бути помилковим, що і на пропагандистському, і на контрпропагандистському фронтах ми росіянам, на жаль, програємо. Чому?

Олексій Ковжун: Тут є цікава історія. По-перше, це не є чемпіонат. Тут нема такого рахунку, воно не квантується так - першим прийшов, другим прийшов.

Сергій Рахманін: Ну, посперечався би. 

Олексій Ковжун: Знаєш скільки людей працює в ФСБ? 30 тисяч. Це тільки працівників, без інших структур. Який бюджет річний на Russia Today? Мільярди доларів. За ці гроші можна було зробити два ВВС. І вони так рясно засівають. І квантитативно можна сказати, що ми програємо, адже в них неймовірне покриття, неймовірна кількість людей працює full time, цілий день, це їхня робота - вигадувати мемасики в інтернеті, вигадувати якісь ролики, вигадувати якісь тексти та писати тексти. Але ми виграємо за рахунок того, що в нас воно точно називається в професійних колах - органіка. Тобто людина, яка написала дотепний пост у Фейсбук, вона не отримує за це гроші. Це органічна історія. 

Сергій Рахманін: Тобто різновид волонтерства.

Олексій Ковжун: Саме так. І як в 2014 році добровольці, волонтери підміняли собою державу на фронті... 

Сергій Рахманін: Я розумію, але ж час аматорства все ж таки минає, потрібно все це ставити на якісь професійні рейки, хіба ні?

Олексій Ковжун: Я сподіваюсь, що колись воно так і буде. 

За річний бюджет Russia Today можна було зробити два BBC

Сергій Рахманін: Звідки такий неймовірний потяг в наших можновладців, політиків до іноземних іміджмейкерів, політтехнологів? У нас насправді бракує якісних фахівців у цій царині, чи це просто такий рефлекс провінційного хлопчика, якому завжди здається, що той, хто за кордоном, він розумніший, мудріший? У нас є достатньої кваліфікації люди, які могли би робити технологічно компанії своїм кандидатам?

Олексій Ковжун: Так. Але я ще наприкінці 90-х зрозумів, що для того, щоб заробляти набагато більші гроші в консалтингу, я маю десь володіти іноземним паспортом, щонайменше російським, та російським акцентом, але бажано американським з американським акцентом. Тоді платитимуть більше і слухатимуть уважніше. На жаль, це було в царині шоу-бізнесу. Ми пам'ятаємо, що, наприклад, Океан Ельзи став українським Rolling Stones після неймовірного успіху в Росії. 

Сергій Рахманін: І ВВ [Воплі Відоплясова, - Ред.] до речі теж. 

Олексій Ковжун: Так. А після Франції ВВ стали супер-групою в Україні. Причому суспільство, яке в нас набагато зріліше, ніж політикум, воно вже переміщає центр прийняття рішень ближче до себе. Вже не обов'язково дивитися, що скаже графиня Мар'я Олексіївна, вже можна купити таку саме сорочку, як в мого співробітника, або навіть ту сорочку, яка мені сподобалася. А можновладці все ще дивляться на "о, це в нього такий годинник, мабуть я маю мати такий, адже він приїхав з самісінької Америки або з Монако".  

Сергій Рахманін: Тобто це меншовартість, так? 

Олексій Ковжун: Так. 

Сергій Рахманін: І вона не минула за ці чотири роки, хоча мали би минути?

Олексій Ковжун: Вона не минула. Більш того, неймовірний успіх Трампу і “легенди нашого села” про Оксфорд чи Кембридж Аналітікс, big data та інші всі побрехеньки, вона дала нову хвилю, нову наснагу для пошуку... 

Сергій Рахманін: Тобто ти вважаєш це таким суцільним шаманством?

Олексій Ковжун: Саме так. Тому що в нас є таке красиве слово - "піар". Я його дуже не люблю. Тому що піар - це така заглушка, це те ж саме, що “пороблено”. “Це він робить для піару”, “вони всі піаряться”, “він розпіарений”, “вона його піарить”. 

Сергій Рахманін: Ти ж обізнаний з навичками маркетології: насправді, коли ти володієш інформацією про уподобання, слабкості, навички, ти можеш використовувати людей, ти можеш ними маніпулювати? І тут це наукова штука.

Олексій Ковжун: Так.

Сергій Рахманін: Я би не перебільшував впливу цього, але те, що це працює, напевно, все ж таки працює. 

Олексій Ковжун: Воно працює. Але воно працює не зовсім так. Це не містична якась історія. Це поєднання наукових фактів, поєднання соціології з таким прикладним мистецтвом, яке є, як і написання ікон, наприклад, є анонімним, чи якихось японських свитків. Це анонімне таке мистецтво, плюс яке має базуватись на цифрах. Але той самий Кембридж Аналітікс, це такий розпіарений бренд. Таким терміном "розпіарений" ми пояснюємо щось таке неясне, незрозуміле, загадкове, конспірологічне.  

Сергій Рахманін: Про конспірологію і загадковість. Про Манафорта. Ти колись говорив, що воював з Манафортом і навіть сам для себе розмірковував, чи не варто поїхати до США і трохи поборотися із Трампом, мовляв, тамтешні хлопці не знали що робити, а ти уявляв собі що це, тому що... У чому полягала війна з Манафортом? Що ти мав на увазі?

Олексій Ковжун: Манафорт є злим генієм американської політики без перебільшення. 

Сергій Рахманін: Моє враження, він просто вдалий заробітчанин.

Олексій Ковжун: Ні. Що він зробив? Він від'їхав з-під софітів кудись out of America, out of America, out of sight, out of mind. В Україну. Де він в чашці Петрі розробив такий собі вірус, який він розробив в українських виборах. А потім, коли він привіз це в Америку, вони не знали, що з цим робити, адже вони грали в гру демократичної процедури, а він грав в абсолютно іншу гру. І він там розробив ту саму історію, в нього був Вітя Трамп і Юля Клінтон.

Я розмовляв з людьми, що збиралися голосувати за Трампа, я тоді зрозумів, що це та сама дихотомія. Я кажу: "Чому Трамп?" Вони кажуть: "Адже вона корумпована". Я згадав, коли питав у таксиста: "Чому ти будеш голосувати за Януковича?", - він каже: "Тому що Юлька злодійка". Я зрозумів, що ми маємо з цим щось робити, коли для мене був такий milestone, коли була конференція демократичної партії в Штатах, і одразу після неї був виток фоток голої жінки Трампа. І всі ліберальні медіа, всі демократичні  кандидати промовляли: "О боже, який жах, це ж буде перша леді, і це Трамп, і він таке... Це Трамп, Трамп, Трамп"...

Замість того, щоб розмірковувати, що пропонує демократичний кандидат, яка в нас програма, що ми будемо робити. А виборець Трампа... Сидять два виборці Трампа в барі. Один каже: "Дивись яка жіночка, я би їй “вдув". А другий каже: "Так, і чуєш, як він з такою жінкою живе, то мабуть він ще ого-го?!". І одразу забули про це. Тобто це не було компроматом для виборців Трампа, але це був...

Сергій Рахманін: Тобто це була маніпуляція, ти вважаєш, що її автором був Манафорт?

Олексій Ковжун: Так, абсолютно. І тоді стало зрозуміло, що американці ведуться на ту моркву, яку Манафорт вивішує.

Наше суспільство, яке набагато зріліше політикуму, переміщає центр прийняття рішень ближче до себе

Сергій Рахманін: А у нас на яку моркву можуть повестися? Така маніпуляція можлива, співставна маніпуляція в українських реаліях?

Олексій Ковжун: В українських реаліях в нас немає секс-скандалів в політиці.

Сергій Рахманін: Ляшка не беремо?

Олексій Ковжун: А він і не розійшовся. Знаєш, чому в нас немає секс-скандалів? Так само, чому Радянський Союз не воював з Америкою. Це гарантія взаємного знищення. Адже коли ти вішаєш фотку, як я з дівчиною виходжу з клубу, то я можу зробити щось таке про тебе. Тому давай не будемо цього робити. Будемо триматися в рамках. 

Сергій Рахманін: Це стосується не тільки секс-скандалів. В нас в принципі є такий взаємозалік по компроматах, це дуже поширена історія. 

Олексій Ковжун: Але про секс: секс - це така табуйована тема в політичному дискурсі.

Сергій Рахманін: Табуйована, це з огляду на таке пострадянське пуританство. Мені здається, що з цим ще пов'язано...

Олексій Ковжун: Я думаю, що це гарантія взаємного знищення, як ядерне стримування. І в Україні таке може бути, і таке буває, але тільки не пов'язане з сексом. 

Сергій Рахманін: Що може бути в Україні?

Олексій Ковжун: В Україні Фейсбук, його поширеність призвела до того, що люди відповідають на образу, відповідають на звинувачення, і коли ти якось влучно звинувачуєш в чомусь політика, якщо його радники не встигнуть його попередити, що "будь ласка, сиди тихо, ігноруй"...

Сергій Рахманін: Вони починають виправдовуватися і програють.

Олексій Ковжун: Так. 

Сергій Рахманін: І всі на це ведуться, до речі. А чому?

Олексій Ковжун: Всі на це ведуться, сто відсотків. Для мене це було раніше десь кулуарно, а тепер всі у фейсбуці сидять, і всі знають, що на коменти треба відповідати. Ми ж чули в новинах, що Кабмін після ФІФА закрив доступ до своєї сторінки, щоб з ними не вийшло чогось такого. Хтось перелякався. В результаті вони виглядають трохи переляканими. А політик не може виглядати переляканим. 

Сергій Рахманін: Тобто виграє той, хто не боїться переляку, хто його ігнорує?

Олексій Ковжун: Так. 

Сергій Рахманін: Фактично ти був адвокатом Азова і в очах західних журналістів. Пам'ятаю твоє достатньо рясне спілкування з представниками медіа, коли ти говорив, що "який нацизм, слухайте, ми не можемо відповідати за погляди конкретних персонажів, якщо ці люди не порушують закон". Це теж була маніпуляція, чи ти справді так щиро вважаєш?

Олексій Ковжун: Я щиро так вважаю. Я познайомився тоді ще з Азовом, я їм часто кажу, що "я вас пам'ятаю, коли ви ще були таким маленьким батальйончиком". Коли я був радником губернатора Донецької області Тарути, це було в Маріуполі в 2014 році, я побачив, що, при всій повазі до хлопців, там є певні ризики, якісь погляди деяких членів, чи якісь прикольні татухи, які можуть завадити іміджу України як такому, і  запропонував свою допомогу батальйону.

Оскільки вони на це зреагували абсолютно як нормальні люди, для яких “Україна понад усе” - не просто слова, і прийняли цю допомогу, ми почали співпрацювати по дружбі. Потім в нас була оборона Маріуполя, коли ми вже стали бойовими товаришами, а не просто приятелями. Потім в нас був період праці, коли ми два місяці розробляли разом з їх фахівцями програму партії Національний корпус. І я пишаюся цією програмою. Ми зробили таку дорослу партію правого толку, але абсолютно, по нинішній європейським лекалам, вона досить вегетаріанська. Це цивілізована історія.

Сергій Рахманін: Я розумію. Але взагалі правий тренд і націоналістичний тренд зараз є досить запитаним взагалі в світі. Почасти це нагадує історію 30-х років, коли захоплені правими ідеями пережили… Ну, легше назвати країни, які не пережили цей тренд. Але він виглядає достатньо загрозливим, все ж таки, для внутрішнього нашого спокою. Те що відбувається з ромами, в історії з побиттям продавців на базарах, інші історії, це вже не просто пляма на іміджу країни, це поступово стає фактором внутрішньої загрози, хіба ні? 

Олексій Ковжун: Не згоден. По-перше, ми були попереду цього тренду, адже на нас небо впало на перших. І я відчував на собі... 

Сергій Рахманін: Ну, праві настрої від Росії до Франції, від Німеччини до Штатів, це справді тренд.

Олексій Ковжун: І це розпочалося в 2014 році. Ми просто були попереду. 

Сергій Рахманін: У нас просто можливості для реалізації цього тренду було набагато більше через війну, через революцію, через запитаність саме таких персонажів. Це абсолютно нормальна історія. Я тут не іронізую. В стресових ситуаціях саме люди такого штибу є запитаними ситуацією.

В українській політиці немає секс-сканадлів по тій самій причині, чому Радянський Союз не воював з США - це гарантія взаємного знищення

Олексій Ковжун: Так. Коли в організм потрапляє інфекція, він виробляє білі кров'яні тільця. Інакше організм загине. Але якщо цих білих кров'яних тілець стає забагато, то це також несе загрозу для організму. Українське суспільство досить зріло вибудовує, на мій погляд, такі собі системо-перестороги для цього правого тренду. І я пишаюся своїми співвітчизниками, адже я розумію, що навіть погана частка цього правого тренду в Україні не отримає підтримки електоральної, та навіть підтримки на вулиці.

Тому що я бачив декілька того, що називають “потрапляння в штангу”, і бачив як суспільство на це реагує. Суспільство не любить, коли його лякають, воно вдячне за проявлення доброї сили, воно аніяк не підтримує таке зло і агресію. І це видно. І в нас запобіжники стоять досить міцні. Я багато разів спостерігав, як в якомусь модному кафе, тут сидять хлопці з ультраправої грядки, а поруч сидять якісь дизайнери з сережками і манерами, щось там собі розмовляють з...  

Сергій Рахманін: І мирно співіснують.

Олексій Ковжун: Навіть не звертаючи увагу одне на одного. Може "вибачайте, тут я займав чергу". В якійсь моїй улюбленій Британії чи у Франції таке неможливо. Адже якщо в це кафе ходять ті, то туди не будуть ходити ці. 

Сергій Рахманін: Тобто ксенофобські настрої в Україні, попри уявлення багатьох, є меншим, ніж в тій же Британії або Франції?

Олексій Ковжун: На це вказують цифри. 

Сергій Рахманін: Цифри, які стосувалися побутового антисемітизму, це трохи інша історія. З ксенофобією досить складно, і порахувати досить важко. 

Олексій Ковжун: Наприклад, чому я вважаю, що правий тренд є дуже корисним для сьогоднішньої ситуації в Україні? Чи знаємо ми, скільки мігрантів приїхало до України? Ні. А чи знаємо ми, який механізм для отримання громадянства? 

Сергій Рахманін: Дуже простий, як виявляється.

Олексій Ковжун: Дуже складний, як виявляється, і неймовірно непрозорий.

Сергій Рахманін: З цим погоджуюся.

Олексій Ковжун: Цікавість полягає в тому, що сьогодні ми бідна країна. І ми нецікаві величезній юрбі мігрантів. Але якщо ці самі праві зі своєю підозрою до іншого не допоможуть нам побудувати прозору систему, як це робить, наприклад, Канада, яка дозволить розробляти квоти. Наприклад, ми потребуємо 13 тисяч медичних сестер. Або ми потребуємо 26 тисяч зварювальників. І нам начхати, звідки вони приїдуть, нам потрібні ці люди. І тоді ми через прозору процедуру їх приймаємо, потім вони складають іспит, як це роблять в Америці, в Великій Британії, в Канаді. Вони здають іспит на мову, історію і все інше.

І тоді ми самі починаємо цінувати свій паспорт, своє громадянство, тому що ми розуміємо, що це важлива річ. А не те, що "мені дали". А те, що не має ціни, не має цінності. Воно в нас є, а там хтось приїхав, хтось не приїхав. І якщо не буде цих білих кров'яних тілець, ми так і будемо знаходитись в ситуації, коли ми на це ввічливо не звертаємо увагу. Якісь менти, прикордонники, якісь силовики, може вони в Україні "слабовики", вони беруть якісь гроші, когось запускають. А потім в нас виявиться, як було з ромами, виявиться, що в нас є проблема, про яку всі ввічливо намагаються не згадувати.

Тому що, на мій погляд, історія з ромами знаходиться не в площині ксенофобії, етнічної проблеми. Я живу неподалік Ботанічного саду. Якщо якісь люди там почнуть жити, рубити дерева, вбивати та смажити на багаттях собак і чіплятися до перехожих, мене не буде обходити, чи вони українці, чи китайці, чи американці. Вони не мають тут бути. 

Сергій Рахманін: Так. Але має бути монополія на силу, і ця монополія на силу має бути в поліції. І поліція має реагувати на це. 

Олексій Ковжун: Так. Я би сказав, що поліція реагує, коли вже болить. А в українській ситуації поліція не реагує, навіть коли болить. Тому що існують інші структури, які мають розробити програми, не як казали в новинах: "А тепер НКВС разом з академією МВС та ромськими організаціями розроблять систему захисту та інтеграції". В нас є декілька міністерств. Наприклад Міністерство освіти, Міністерство молоді та спорту. До чого тут спорт? Воно так називається. Але там є діти, які мають ходити до школи. Є Міністерство соціальної політики, яке має запобігати утворенню тимчасових таборів, де люди живуть в страшних умовах, і всі намагаються робити вигляд, що цього не відбувається. 

Сергій Рахманін: Ситуація досить стресова. Я згадую історію з Майдану, коли ошатний, гарно вдягнений, на понтовій тачці під'їхав персонаж, запропонував мешканцям Майдану дрова. Його запитали: "А що в тебе там, Калаш в машині?". Він каже: "Ні, Сайга офіційно зареєстрована". Йому кажуть: "А чого ти з Сайгою їздиш?" Він каже: "А що, мені з Конституцією їздити?" Час був такий, коли Калаш в машині був більш необхідним, ніж Конституція. Зараз потихеньку потрібно все ж таки Калаш класти в бік і дивитися в Конституцію, намагатися її дотримуватися.

Але є бажання розв'язувати питання поза Конституцією. Зараз набагато простіше комусь натовкти  пику, когось запхати в сміттєвий бак, когось пирнути, когось вигнати. І є ризик, що люди патріотично налаштовані фактично будуть замінником державних інститутів. А це перший крок до анархії. В мене таке відчуття. Або до диктатури, в яку я не дуже вірю, але теж теоретично можливо.

Зазвичай поліція реагує, коли вже болить. А в українських реаліях поліція не реагує, навіть коли болить

Олексій Ковжун: Диктатура сильно теоретично можлива. Тому що українська громада не приймає цього. Ми пам'ятаємо це з 2013 року. Якось воно не дуже приживається. Більш того, в Україні зараз неймовірна кількість тих самих Калашів та зареєстрованих Сайгів.

Сергій Рахманін: У нас гранати вибухають щодня. Немає жодного випуску новин, в якому немає про вибух гранати.  

Олексій Ковжун: Народ в нас святий. І те, що в якомусь пивному барі не всі конфлікти вирішуються за допомогою зброї, це говорить про те, що в людей є така чемність, такі соціальні запобіжники для цього, вони розуміють, що це буде неправильно. Але якщо буде загроза диктатури, то, я думаю, що стане ясно, що тепер це неправильно. Щодо “натовкти пику чи запхати в сміттєвий бак” - в нас така кількість людей викликає запит "чому він досі не в тюрмі"...

Я маю прізвища згадувати, чи ти знаєш, про кого ми розмовляємо? Але я не хотів би ці прізвища називати, адже в них є добрі юристи, які подадуть до суду на ваше радіо, на мене особисто. Більше того - виграють, бо юристи в них набагато кращі, ніж у держави. Я пам'ятаю, як бразилець Лусваргі, який гуляв по Києву, доки його хлопці за вухо не привели до СБУ, а потім вимусили СБУ його прийняти. Доки це буде відбуватися таким чином, на жаль такі випадки будуть продовжуватися. Держава має довести, що вона є державою.  

Сергій Рахманін: Дуже сподіваюсь, що ми доживемо до того прекрасного часу, коли справедливість і законність будуть збігатися в часі і просторі. 

 

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00


Читайте термінові новини та найцікавіші історії у Viber та Telegram Нового Времени.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Апокриф ТОП-10

опитування

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: