У Донбасса есть риск стать "новым Косово". Заместитель главы МинВОТ Георгий Тука дал большое интервью Радио НВ

5 октября 2018, 21:30
791
Цей матеріал також доступний українською
У Донбасса есть риск стать "новым Косово". Заместитель главы МинВОТ Георгий Тука дал большое интервью Радио НВ - фото

Час відповідати. Ведущий Дмитрий Тузов. Гость - заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука. Эфир от 05.10.2018

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Дмитро Тузов: Зі мною в студії Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб. Пане Георгію, остання інформація, яку я отримав від вашого міністерства, повідомляє про те, що міністерство розробило орієнтовну модель миротворчої місії на Донбасі.

Я зачитав цитату “модель миротворчої місії на Донбасі” і одразу згадав, що краще мати поганий план, ніж не мати жодного плану. А це поганий план, вимушений план чи гарний план, і до чого він може призвести?

Георгій Тука: Якщо відкинути можливість отримання перемоги військовим шляхом, то це найкраще, що можна запропонувати для реалізації мирного плану інтеграції окупованих нині окремих територій Донеччини і Луганщини.

Дмитро Тузов: Себто у нас з'явилася стратегія по відношенню до окупованих територій, зокрема на сході країни?

Георгій Тука: Це один з елементів стратегії, бо там ще треба прописувати низку послідовних дій після того, як почне працювати миротворча місія на території Донбасу.

Дмитро Тузов: Йдеться про те, що цей план має три компоненти: військовий, поліцейський та цивільний. До військового зарахували розведення сил, роззброєння, демілітаризацію та розмінування; до поліцейського - підтримку правопорядку, підготовку кадрів, відновлення довіри до правоохоронців. І я тут одразу згадую Мінські протоколи.

Чи йдеться про те, що до загонів правоохоронців можуть потрапити люди, які воювали проти України? Це турбує багатьох людей, і багато таких питань я чую стосовно цього. Тому що, ви пам'ятаєте, в тому плані була згадка про загони місцевої міліції?

Георгій Тука: Так, я абсолютно поділяю цю стурбованість наших громадян. Справа в тому, що практично всі ці пункти виписані як результат досить тривалих досліджень постконфліктних врегулювань, які ми робили по всьому світу, включаючи навіть далеку і не зрозумілу для нас Колумбію. То цей шлях, який ми запропонували в міністерстві, це фактично шлях, який був вирішений, запропонований і реалізований в Славонії під час війни Сербії з Хорватією.

Відомо, що частину території хорвати звільняли військовим шляхом, а частину саме завдяки використанню миротворчої місії. В переважній своїй більшості наші громадяни, коли їм задаєш питання: "Що в вашій уяві являють собою миротворці?" - мабуть, у 95% миттєво постає уява, той образ, який у нас всіх закріпився ще з радянських часів. Це військовослужбовець в блакитному шоломі зі зброєю (переважно з легкою зброєю, іноді з важкою).

Дмитро Тузов: І з забороною її застосовувати, між іншим.

Георгій Тука: Так. Але та модель, яку ми запропонували, яку ми будемо відстоювати під час підписання меморандуму в рішенні Радбезу під час надання мандату місії, фактично полягає саме в копіювання тієї моделі, яка була застосована в Славонії.

Вона полягає в тому, що мілітарна складова, до якої належать військовослужбовці різних армій світу (зараз не будемо вдаватися в деталі, яких саме), стають певними локаціями по всій території, і їхня головна задача - забезпечення миру і демілітаризації незаконно озброєних формувань.

Поліцейські угрупування, які так само будуть складатися з представників абсолютно різних країн, їхня головна задача - дотримання громадського порядку на територіях, які волею долі перебувають зараз під окупацією, але, врешті-решт, мають опинитися знову під контролем центральної української влади. Гуманітарна місія: у нас взагалі мало хто знає, що іноді існують миротворчі місії ООН взагалі без використання збройних формувань, коли вони виконують обов'язки виключно гуманітарні.

Фото: Олександр Медвєдєв / НВ

Дмитро Тузов: Це постачання продуктів харчування, наприклад.

Георгій Тука: Наприклад. Надання медичної допомоги, поновлення діяльності державних установ на раніше непідконтрольних територіях. Ну, наприклад, Пенсійного фонду, водопостачання, енергопостачання, роботи медичних закладів і т.д.

Дмитро Тузов: Це як така нейтральна сила, так?

Георгій Тука: Так, абсолютно. І на фініші всі ці три компонента мають забезпечити проведення виборів. На жаль, на Балканах були як позитивні результати використання миротворчої місії, так і негативні. Один з негативних та невдалих прикладів - це, наприклад, Косово.

Хоча завданням миротворчої місії була інтеграція території Косово в колишню Югославію, тобто Сербію, але миротворча місія відверто не впоралась з цим завданням, були чисельні жертви серед цивільного населення, і врешті-решт рівень жертв призвів до того, що світова спільнота прийняла рішення про неможливість інтеграції косоварів до складу Сербії, тому було прийнято виключно безпрецедентне рішення саме світовою спільнотою оголосити незалежну країну. До речі, Україна і досі не визнає її.

Дмитро Тузов: Так, Україна не визнала це рішення. Існує ризик, якщо проводити такі аналогії, що і на території України можливі такі анклави.

Георгій Тука: Якщо ми будемо допускати такі самі помилки, які були допущені в Косово, - так, безперечно, ризики є.

Дмитро Тузов: А які помилки, як їх уникнути?

Георгій Тука: Наприклад, під час проведення миротворчої місії в Косово фактично були відсутні дві компоненти: поліцейська та гуманітарна. Все почалося виключно на військових засадах; і, на жаль, дуже невпевнено і безпорадно, я би сказав, іноді вели себе миротворці ООН. Не секрет про звинувачення, зокрема голландського контингенту, який фактично...

Дмитро Тузов: Допустив різанину.

Георгій Тука: Так, фактично він полишив цивільне населення, полишив його на розправу озброєних незаконних формувань. І це найбільш кричущий випадок. Я неодноразово відвідував балканські країни, але як офіційна особа я не маю можливості і права відвідувати Косово, але я був на межі Сербії і Косово, на самому кордоні, в горах, і я бачив на власні очі, як ведуться ще й зараз спільно косоварами і сербами пошуки зниклих безвісти.

Я бачив на власні очі, вони при мені розшукали, проводилася робота з ексгумації залишків орієнтовно 63-х цивільних косоварів, і настільки все це було жахливо, що ці залишки людей перепоховалися чотири рази по всій території Сербії, намагаючись приховати ці явища. Врешті-решт, їх намагалися приховати в покинутих каменоломнях в горах.

Дмитро Тузов: Так, це ж намагання приховати військовий злочин.

Якщо хтось думає, що процес демілітаризації дуже простий, то він глибоко помиляється

Георгій Тука: Так. Але не вдалося - це треба чесно визнати - знайшли винних, їх засудили. Це був зведений загін сербської поліції. Якщо я не помиляюсь, шість чоловік з числа сербів-мешканців Косово і шість чоловік з числа сербів-мешканців Белграду. І цей саме зведений загін і влаштував такі нелюдські вчинки по відношенню до цивільного населення.

Дмитро Тузов: І ми пам'ятаємо долю тодішнього президента Югославії Слободана Милошевича, який закінчив своє життя в Гаазі, власне кажучи, в трибуналі, де, свого часу, і помер. Але мені зараз кинулося у вічі, що тоді Загреб, хорвати знали, що Белград не буде втручатися в цей процес поновлення контролю над територіями Хорватії, вони мали чітку інформацію, вони знали, що цього не станеться. У нас немає таких гарантій, що Росія не втрутиться. Як із цим бути?

Георгій Тука: Абсолютно погоджуюся. Я лише додав би, що на сьогоднішній день у нас таких гарантій немає, і головна проблема саме і постає в тому, що необхідно примусити Росію надати такі гарантії зі свого боку, тобто погодитись на ті умови введення миротворчої місії, які намагається запровадити Україна і наші союзники.

До речі, зараз до розробки спільної резолюції Радбезу долучилась ще і Британія. Тобто зараз це, з моєї точки зору, найпотужніший пул міжнародних гравців: Україна, Франція, Німеччина, США і Британія. Фактично це всі постійні представники Радбезу, окрім Китаю і Росії, які будуть розробляти цю резолюцію.

Дмитро Тузов: Резолюцію ООН, так?

Георгій Тука: Так. Радбезу ООН.

Дмитро Тузов: Але ж Росія може її заблокувати.

Георгій Тука: Абсолютно, звісна річ, може. Право вето ніхто ще не скасовував. Хоча зараз існують певні механізми - і вони почали реалізовуватись, - які полягають в тому, що в тому випадку, коли країна-постійний представник в Радбезі, яка має право вето, сама є агресором, то вона автоматично позбавляється права вето. Якщо цей механізм запрацює, тоді Росія опиниться взагалі в незручному становищі. Але я був би дуже обережним з такими прогнозами, бо такі дії взагалі можуть зруйнувати інституцію ООН.

Дмитро Тузов: А чому ви так вважаєте?

Георгій Тука: Росія може вийти, демонстративно полишити цю установу.

Дмитро Тузов: Але це кваліфікуватиме і дії Росії в такому випадку.

Георгій Тука: Ну і що? Коли це її цікавило?

Дмитро Тузов: Знаєте, я тут згадав інше прислів'я, яке народили древні еліни, вони сказали, що відсутність завжди програє. І спостерігаючи за тим, яких зусиль зараз Росія докладає до того, щоб її делегація повернулася до ПАРЄ, вони розуміють цю тезу, вони знають, що відсутність програє.

Георгій Тука: Так.

Дмитро Тузов: Тому мені здається, що вони не підуть так просто з ООН, тим більше - з Радбезу.

Георгій Тука: Поживемо - побачимо. Я просто не хотів би, аби ми мали чергову кризу безпекової ситуації взагалі в світі.

У нас взагалі мало хто знає, що іноді існують миротворчі місії ООН взагалі без використання збройних формувань

Дмитро Тузов: Але погодьтеся, що ООН в цьому плані і так доволі недієздатна організація.

Георгій Тука: Абсолютно погоджуюсь, і про це вперше відкрито під час останньої Генеральної асамблеї казали декілька лідерів держав, в тому числі, наприклад, Даля Грибаускайте, наш президент Петро Порошенко так само про це говорив. На жаль, кризу Радбезу ми взагалі спостерігаємо щонайменше з 50-х років минулого сторіччя.

Дмитро Тузов: Я думаю, навіть раніше - ще від Ліги націй, коли все почалося.

Георгій Тука: Ну, Ліга націй - це все ж таки окрема інституція. А щодо ООН, то ще під час Корейської війни вже активно і США, і СРСР застосовували своє право вето. Просто нас це, як мешканців України, абсолютно безпосередньо не торкалося (відверто кажу: особливо і не цікавило), і тому ми не переймались цим питанням. Коли ми зараз на власному досвіді, на власній шкірі відчуваємо, наскільки це неефективний механізм, то, звісна річ, зараз це і нас непокоїть.

Дмитро Тузов: Від Організації Об'єднаних Націй повернемося до сходу України. Себто ви вважаєте, що таким єдиним фронтом наших союзників - ви його так і назвали - можна змусити Путіна і Росію прийняти цей план [миротворчої місії на Донбасі], так?

Георгій Тука: Це єдиний можливий шлях. Бо треба бути щирими, розумними і відвертими: ніхто зараз не прагне повномасштабної війни з РФ. Єдиний шлях досягти такої мети - це переконати Росію прийняти такі умови. Яким чином це можна зробити? З моєї точки зору, виключно посиленням дипломатичного, економічного і фінансового тиску на цю державу.

Дмитро Тузов: Але з іншого боку, ми з вами спостерігаємо, що буксує Нормандський процес; якщо речі своїми іменами називати, то і в Мінську мало що відбувається. А як має змінитися ситуація, для того щоб були реальні результати?

Георгій Тука: Посилення тиску, посилення санкцій, посилення дипломатичного тиску. На жаль, ми зараз є свідками того, як навпаки дипломатичний тиск на Росію зменшується (дипломатичний, в першу чергу, якщо не економічний), зокрема в ЄС. І зараз ми наближаємося до певної кризи.

Дмитро Тузов: А чому, як ви вважаєте?

Георгій Тука: Це було абсолютно закономірно, я не якийсь міжнародний гуру, але я про це казав ще приблизно в 2016 році, що існує низка країн, які беззаперечно є російськими сателітами, які є під впливом РФ, і політична еліта яких є відверто корумпована і куплена Росією. І очікувати, що політичні режими в цих країнах не будуть підігравати Росії - це було надто самовпевнено з нашої точки зору і точки зору наших союзників в ЄС.

Було зрозуміло, що вони оговтаються після першого шоку, який вони отримали в 2014-2015 роках, і почнуть домагатися певного реваншу. До речі, саме це ми зараз будемо спостерігати в нашій державі на виборах, під час виборчого процесу. Це абсолютно логічна і закономірна ситуація. Чи вдасться втримати ситуацію під контролем - це вже інше питання.

Дмитро Тузов: Україні втримати під контролем?

Георгій Тука: В тому числі і Україні. В першу чергу, ми особисто в цьому зацікавлені. Я сьогодні бачив допис Володимира Ар'єва про те, до яких дій готова українська делегація щодо ймовірного повернення Росії в Парламентську асамблею Ради Європи. Я сподіваюсь, таку нашу позицію найближчим часом підтримає і ціла низка наших союзників-держав в Європі.

Дмитро Тузов: Але це не демарш з ПАРЄ української команди, української делегації?

Георгій Тука: Я не виключаю навіть демонстративне залишення ПАРЄ.

Дмитро Тузов: Але це може вдарити по українським громадянам, які, зважаючи на стан нашої судової системи, за умов порушення їхніх прав звертаються напряму до Європейського суду з прав людини.

Георгій Тука: Одне іншого не стосується. Ми можемо залишити або не приймати участь офіційно в засіданнях ПАРЄ, але ми абсолютно визнаємо судові рішення Європейського суду з прав людини (до речі, на відміну від Росії).

Дмитро Тузов: Але тоді ми стаємо в позицію, яку ми сьогодні з вами згадували, що відсутність завжди програє. І коли на трибуні ПАРЄ [буде виступати] представник РФ, який розповідає про Україну, не буде кому йому відповісти.

Георгій Тука: Згоден, тому такі рішення мусять приймати не такі емоційні люди, як я, а виважені...

Дмитро Тузов: Добре ви себе означили...

Георгій Тука: Я дуже чудово знаю собі ціну. Я надто емоційна людина. А дипломати виважені та фахові, які, перш ніж відкрити рота, три рази подумають і п'ять разів прорахують можливі наслідки. Я до таких людей не належу, я емоційна людина, саме тому, в принципі, я не приймаю участі в переговорах.

Дмитро Тузов: Але ви сприймаєте аргументи.

Нам потрібно шукати не тупі дзеркальні форми і відповіді впливу, а непрямі шляхи вирішення проблеми

Георгій Тука: Абсолютно. Сприймаю.

Дмитро Тузов: Ви згадали про такий антипутінський міжнародний фронт, і ми з вами розуміємо, що війни такого штибу виграють коаліції країн.

Георгій Тука: Так, в сучасному світі так.

Дмитро Тузов: В сучасному світі “сам на сам” - це програшна ситуація. І тут треба сказати, що наші союзники діють. Я побачив інформацію про те, що США звернулися до Угорщини з проханням не заважати співпраці між НАТО і Україною.

Георгій Тука: Це дипломатичною мовою. Так, як я сказав: дипломати звикли використовувати певні м'які форми. А якщо перекласти на звичайну людську мову, то приблизно це звучало так: "Угорці, нефіг шантажувати Україну", - і це ще тільки перше попередження.

Дмитро Тузов: А Будапешт відреагує, як ви вважаєте?

Георгій Тука: Ні. Взагалі, може я відкрию деяку таку таємницю, коли почався цей так званий паспортний скандал, то в нас деякі наші емоційні політики вимагали негайних дій від нашого МЗС щодо висилки консулу. Я абсолютно з цим погоджуюсь - нема чого цій людині робити на території нашої держави, - але разом з тим треба розуміти, які можливі наслідки для нас з боку Угорщини. Для цього треба готуватись.

І так як ми живемо в складному суспільстві під час застосування різних гібридних методів протистояння, то нам треба шукати не тупі дзеркальні форми і відповіді впливу (ми можемо таким чином програвати), а нам треба шукати непрямі шляхи вирішення проблеми.

Дмитро Тузов: Це називається “не рефлексувати, а робити щось нове, несподіване”.

Георгій Тука: Саме так.

Дмитро Тузов: І що це може бути в стосунках з Угорщиною?

Георгій Тука: А ми вже прорахували певні важелі впливу на економічний стан, економічну безпеку Угорщини. Я поки що не буду публічно оприлюднювати, ми свої пропозиції будемо виносити на засідання уряду і безпосередньо докладати президенту, але повірте, виявилося, з подивом, що навіть у нас, - хоча у нас не такі розвинені торговельні стосунки з Угорщиною - є можливості дуже суттєво вплинути на економіку цієї держави.

Дмитро Тузов: Ви натякнули на можливі заходи Києва. А які загрози з боку Угорщини можна розрахувати зараз для України? Я сподіваюсь, це не буде активізація сепаратистських рухів на Закарпатті?

Георгій Тука: Я бачу чотири можливі напрямки. По-перше, це блокування просування нашої держави в європейській інтеграції.

Дмитро Тузов: Про що Угорщина, між іншим, вже заявила.

Георгій Тука: Так. Друга заява - і це не тільки заява, а реальні кроки - це блокування просування в бік НАТО. По-третє, офіційна заява Угорщини про те, що вона вважає недоречним автоматичне продовження санкцій проти Росії. І по-четверте, на жаль, це теж не треба забувати, ймовірність використання угорських етнічних українців задля дестабілізації ситуації в регіоні Закарпаття.

Дмитро Тузов: Ось ми означили небезпеки на нашому західному кордоні і можливі дії для того, щоб нейтралізувати ці небезпеки, а “перекидаємося” зараз на схід. Пане Георгію, таке наше життя - кордони потрібно захищати синхронно скрізь, зі всіх напрямків.

І, повертаючись до плану Міністерства з тимчасово окупованих територій, яке розробило орієнтовну модель миротворчої місії на Донбасі, все ж таки, які запобіжники від того, щоб до загонів правоохоронців не потрапили ті, хто підняв руку на Україну зі зброєю, щоб там не опинилися бойовики? Тому що легко собі змоделювати ситуацію: ФСБ їм просто дасть команду йти в українські структури, займати посади і бути такими "закладками" на “момент X".

Георгій Тука: Абсолютно з цим погоджуюсь. Не маю жодних сумнівів, що цим питанням переймаються і наші спецслужби. Разом з тим, треба розуміти, що поки що на законодавчому рівні досі не існує механізму залучення або не залучення учасників незаконних збройних формувань до загонів місцевої міліції. Є лише в законі про особливості державної політики на окремих територіях, який ми маємо пролонгувати до 18 жовтня в парламенті ще на рік, щонайменше.

Там існує просто пункт про те, що має існувати така структура. Це один з подразників для наших ура-патріотів. Хотів би зазначити, що коли мені вдається спілкуватись безпосередньо з тими, хто волає: "Мінськ - це суцільна зрада", - то коли ми переходимо від популістичних слоганів до конкретних кроків і конкретних пунктів, то в переважній більшості в цих людей аргументів немає, окрім політичних гасел.

Фото: Олександр Медвєдєв / НВ

Дмитро Тузов: Вони кажуть, що це план капітуляції.

Георгій Тука: Ну, маячні багато різної кажуть. Але щодо участі представників незаконних збройних формувань, по-перше, ніде нема ні підтвердження, ні обмежень. Тобто, якщо ви - законодавці - переймаєтеся цим питанням, то введіть обмеження, адже вас ніхто не обмежує в ваших депутатських правах.

Дмитро Тузов: Тобто прописати окремим рядком - “окрім осіб, які брали участь в незаконних збройних формуваннях”?

Георгій Тука: Чому б ні?

Дмитро Тузов: Ми з вами зараз фразу озвучили, яку можна внести в закон.

Георгій Тука: Чому б ні? Наприклад, з боку росіян були пропозиції щодо патрулювання державного кордону.

Дмитро Тузов: Маєте на увазі спільне патрулювання?

Георгій Тука: Так. Вони пропонують надати можливість залучити місцевих мешканців до контролю державного кордону, і вони погоджуються з тим, щоб додати [рядок] “якщо вони не приймали участь в незаконних збройних формуваннях”.

Дмитро Тузов: Але все це ще й довести потрібно.

Георгій Тука: Так. А хто казав, що це дуже просто? Ні, це дуже складний процес, дуже непростий. Під час реалізації буде величезна спокуса з різних боків до різного роду провокацій, спрямованих на зрив цього процесу. На жаль, ми мусимо це подолати, якщо ми прагнемо взяти під контроль частину власної території.

Дмитро Тузов: А як має працювати положення закону про амністію, як ви вважаєте?

Георгій Тука: Я вважаю, що ті люди, які не скоювали військових злочинів і особливо тяжких злочинів, мають бути амністовані.

Дмитро Тузов: І тут мають ґрунтовно попрацювати спецслужби?

Георгій Тука: Так, в будь-якому випадку спецслужбам роботи вистачить на дуже великий термін і дуже великі обсяги, це ми мусимо зрозуміти. До речі, найбільшими прихильниками суцільного покарання колаборантів виступали мої друзі-депутати з Народного фронту. Наприклад, Ігор Лапін та Андрій Титарук.

Дмитро Тузов: А чому, як ви вважаєте?

Георгій Тука: Ну, це була емоційна позиція цих людей, які безпосередньо приймали участь в бойових діях, які безпосередньо пройшли Іловайськ, які на власній шкірі знають, що це таке. В них абсолютно зі зрозумілих емоційних питань була присутня внутрішня злоба. І лише тільки, з одного боку, їхня повага до мене, і моє постійне спілкування з ними, з іншого боку, суттєво пом'якшило їхню позицію.

Бо вони в принципі сприйняли позицію, по-перше, що не варто, наприклад, лікарів, вчителів чи МНСників одразу заздалегідь оголошувати злочинцями. По-друге, не варто, ще не звільнивши територію, вже якусь частину людей, які поки що не чинять активного спротиву, заздалегідь оголошувати злочинцями, спонукаючи їх...

Дмитро Тузов: Збільшуючи таким чином опір.

Георгій Тука: Так.

Дмитро Тузов: Цікаво, що у нас немає визначення, хто такі колаборанти, хоча є положення про зраду батьківщині, але мені здається, що воно не застосовується активно, так чи інакше. І так щасливо склалося, що до нашої розмови Міністерство з тимчасово окупованих територій розробило орієнтовну модель миротворчої місії на Донбасі. Погодьтеся, це важливо, тому що зараз ми намагаємося дати відповідь на питання, якою є наша стратегія повернення окупованих територій - це справді важливо. І ми по пунктах буквально йдемо.

Я бачу, що є пункт в цьому плані - “проведення місцевих виборів”; пане Георгію, це дуже важливий пункт. І все ж таки, роз'ясніть його, тому що це камінь спотикання між Україною і Росією. Росія наполягає на тому, що вибори мають відбутися ще до передачі під український контроль кордону цього шматка україно-російського кордону на Сході. А Україна - зі зрозумілих причин - з цим не погоджується. Яким чином ви до цього поставилися в Міністерстві? Який порядок стратегічно визначає Україна?

Георгій Тука: Саме в цьому плані, який ви щойно зачитали, спочатку ця територія починає функціонувати під управлінням тимчасової адміністрації ООН, починається процес, одразу з цим береться під контроль державний кордон України, який зараз нами не контролюється, силами ООН.

Разом з тим починається процес демілітаризації, тобто роззброєння незаконних збройних формувань. Якщо хтось думає, що це процес дуже простий, то він глибоко помиляється. В Хорватії цей процес - процес демілітаризації (або добровільної здачі зброї) і "прощення" - відбувався чотири рази.

Дмитро Тузов: Мені грузини розповідали, що після бойових дій в Грузії - я думаю, це було таке творче перебільшення - автомат Калашникова був практично в кожній родині.

Георгій Тука: Ну, це перебільшення.

Для стратегічних планів РФ такі замарані кров'ю люди, як Плотницький і Захарченко, були абсолютно не потрібні

Дмитро Тузов: Це перебільшення, я розумію, але тенденція була така, що було багато зброї на руках, і теж проводили такі масштабні операції демілітаризації населення, але в даному разі ми з вами говоримо про демілітаризацію збройних формувань, основою яких є російські кадрові військові, як би вони ці шеврони не знімали. І в цьому проблема.

Георгій Тука: Так. Там проблема насправді дещо глибша, бо незаконні збройні формування можна структурно поділити на три складові. Перша складова - це регулярні частини РФ, які просто як зайшли за наказом, так і вийдуть за наказом. Друга частина - це російські незаконні збройні формування, так звані “козачки”, ЧВК тощо.

Дмитро Тузов: Це вони вже як партизанські загони діють?

Георгій Тука: Так. Але під контролем і патронатом ФСБ Росії.

Дмитро Тузов: Себто за наказом з Москви вони також вийдуть з регулярними частинами?

Георгій Тука: Так, але в мене є величезні сумніви, що Москва виявить бажання тримати ці загони на власній території. Тому я прогнозую...

Дмитро Тузов: Тому вони можуть залишитись?

Георгій Тука: Тому це буде, мабуть, найскладніше з трьох проблемних питань.

Дмитро Тузов: А якщо це станеться, тоді це вже буде завдання для ЗСУ і СБУ з нейтралізації таких формувань?

Георгій Тука: В першу чергу, це буде завдання для миротворців ООН на території, під контролем яких будуть знаходитись ці неконтрольовані загони.

Дмитро Тузов: Але чи впораються загони ООН з цією масштабною задачею?

Георгій Тука: Поживемо - побачимо.

Дмитро Тузов: Ви згадали про недієздатність, якщо з досвіду, ви навіть згадали голландський контингент, - а не контингент Нідерландів - на Балканах, і для нас важливо, щоб це були дієздатні загони.

Георгій Тука: Так.

Дмитро Тузов: І в цьому може бути прикрість, що тут можуть бути представники країн, які або не зовсім нейтральні, або не зовсім здатні виконати ці бойові функції.

Георгій Тука: Є такі певні загрози, їх ніхто не приховує, про це всі відкрито кажуть. І саме тому, що ми відкрито відстоюємо свою позицію, я сподіваюсь, що ми уникнемо цих ймовірних загроз. Разом з тим, не треба перебільшувати значимість цих "козачих формувань". По-перше, їх не така вже й величезна кількість, щоб на такій території їх не розпорошити і просто фізично не знищити.

По-друге, здебільшого, як тільки почнеться процес введення миротворців, вони почнуть кидати зброю і тікати в Росію. Інша справа, чи побажає їх прийняти Росія, адже не є великою таємницею, що як тільки Росія почала активне втручання в події Сирії, то чимала кількість бойовиків з Донбасу покинула Україну і перебралась до Сирії.

Дмитро Тузов: Ви знаєте, у мене є така думка, що і Захарченка не дуже Росія хотіла бачити на своїй території.

Георгій Тука: Жодних сумнівів.

Дмитро Тузов: Якщо це не інсценування, між іншим.

Георгій Тука: Я не думаю, що це інсценування. Скоріш за все, це нормальна з точки зору ФСБ "ротація" кадрів. Для стратегічних планів РФ такі замарані кров'ю люди, як Плотницький і Захарченко, абсолютно не потрібні. Для реалізації путінського плану навпаки потрібні "інтелігентні ботаніки", зараз будуть шукати таких "ботаніків" і намагатись, звісно, за допомогою цих "ботаніків", "впарити" нам наш Донбас на російських умовах, будуть намагатись реалізувати план, який постійно озвучує Опозиційний блок і Медведчук, який полягає в тому, що нам треба почати прямі переговори.

Дмитро Тузов: В чому загроза прямих переговорів? Про них говорив ще Леонід Кравчук. Я тоді навіть написав колонку про те, чи не закликає Кравчук до сепаратних переговорів.

Георгій Тука: Я дуже поважаю Леоніда Макаровича, завжди з ним із задоволенням спілкуюся, знаю, що і він мене поважає, але з такою його тезою я абсолютно не можу погодитися.

Дмитро Тузов: А чому? Давайте пояснювати. Ми таким чином відсікаємо наших союзників?

Георгій Тука: Ні. Я пояснюю. Якщо розглядати такий сценарій, то ми фактично потрапляємо в ту пастку, в яку свого часу потрапила Молдова, коли погодилася на умови Росії і розпочала прямі переговори з Тирасполем. Що відбувалось наступного дня? А наступного дня Росія зробила крок назад і почала себе позиціонувати - і світове товариство це сприйняло "на ура" - не як сторона конфлікту, а як посередник в конфлікті, миттєво змінивши тезу самого конфлікту.

Дмитро Тузов: Ніби стала над боротьбою, так?

Георгій Тука: Так. Відповідно, жодних санкцій. “А за що? Ми ж “над”, ми спостерігаємо".

Дмитро Тузов: "Миротворці".

Донбас - це дуже важка ноша для Росії

Георгій Тука: Хоча всі чудово розуміють, що Тирасполь без дозволу РФ там цвяху не заб'є в стіну.

Дмитро Тузов: І 53-ї армії.

Георгій Тука: Так. Всі це чудово розуміли. І зараз очільники Молдови, окрім горезвісного президента цього, вони фактично визнають, що це була стратегічна помилка Молдови, вони потрапили в величезну пастку, виходу з якої зараз ніхто не бачить. Саме тому конфлікт в Молдові називається "замороженим", бо жодна сторона не може запропонувати механізм його владнання.

Дмитро Тузов: Ми зможемо уникнути цього стану "замороженого конфлікту”, чи ми вже в ньому?

Георгій Тука: Ні, щоб не потрапляти в такі маніпуляції, треба розуміти, що замороженим за класифікацією є конфлікт, який не має шляхів вирішення. У нас є шлях вирішення, зафіксований в Мінських домовленостях, тому наш конфлікт, попри те, що вони не реалізуються, але дороговказ є, просто треба вимагати, щоб всі сторони дотримувалися цього дороговказу. Це абсолютно інша справа, [в нас] стратегічна мета є. Тому наш конфлікт зараз не можна назвати замороженим.

А от щодо того, що нас закликають до прямих переговорів, чудово розуміючи, що ані той колишній СБУшник на Луганщині, ані цей МММщик Пушилін без дозволу ФСБ і ГРУ металобрухт не можуть збирати на цій території, то про що з ними домовлятися? Вони абсолютно не самостійні фігури, вони будуть діяти виключно за вказівками їхніх "власників", тому розмовляти треба, вибачте, з "головою", а не з "дупою".

Дмитро Тузов: В результаті виборів на сході країни, чи не зіштовхнемося ми з небезпекою, що той же Пушилін (можливо, це буде хтось інший) прийде до влади вже ось таким способом, і ми ніби допоможемо в його легалізації?

Георгій Тука: Ви маєте на увазі, під час місцевих виборів?

Дмитро Тузов: Так.

Фото: Олександр Медвєдєв / НВ

Георгій Тука: Знов-таки, це залежить від того, як будуть організовані ці вибори. Згідно Мінських домовленостей вибори мають відбуватись згідно чинного законодавства України. Чи матиме можливість безпосередньо Пушилін приймати участь в виборчому процесі...

Дмитро Тузов: Можливо, не Пушилін, це може бути інша особа з іншим прізвищем.

Георгій Тука: Можливо, я цілком це припускаю. В чому полягає мета Росії, коли я кажу, що вони хочуть "втюхати" нам Донбас на їхніх умовах? На сьогодні Донбас - це дуже важка ноша для Росії, за нашими розрахунками Росія витрачає приблизно 1,3 мільярди доларів на утримання цієї території щороку. Це велике навантаження навіть на бюджет такої потужної країни, як Росія.

В чому полягає теза Росії? Росія готова повернути контроль над Донбасом на умовах, які вони називають "широкою автономізацією". По-перше, це можливість ветування цими територіями зовнішньополітичних дій центральної влади. Друга теза - можливість ветування зовнішньоекономічних дій центральної влади. Фактично нам пропонують ці території в обмін на зміну стратегічного курсу нашої держави на вступ до ЄС та членства в НАТО.

Дмитро Тузов: Так, заблокувати стратегію.

Георгій Тука: Звісна річ, розуміючи і усвідомлюючи це, ми такі умови прийняти не можемо за будь-яких обставин.

Дмитро Тузов: І у вас в плані, у Міністерства з питань тимчасово окупованих територій в плані прописано про повернення внутрішньо переміщених осіб. Я вважаю, що це теж дуже складний пункт. У вас є останні цифри, скільки таких людей зараз мешкає в інших областях України? Я чув про понад 1,5 мільйони людей.

Георгій Тука: За офіційними даними Міністерства соціальної політики, яке веде облік, біля 1 мільйона 600 тисяч осіб.

Дмитро Тузов: І це не соціологія (звісно, з мого боку), але спілкуючись з тими людьми, які виїхали з Донецька, з Луганська, з інших окупованих територій, багато з них кажуть: "Ми туди повертатись більше не будемо".

Георгій Тука: За всіма соціологічними дослідженнями таких людей від 78 до 82%.

Дмитро Тузов: Які не планують повернення на Схід?

Георгій Тука: Так. До речі, про це нас попереджали наші хорватські друзі ще в 2014 році.

Дмитро Тузов: Але це проблема з точки зору балансу і представництва під час виборів, так?

Георгій Тука: Погоджуюсь.

Дмитро Тузов: Ці люди мають повернутись для того, щоб ми там отримали більш-менш нормальну електоральну ситуацію.

Георгій Тука: Давайте повернемось до того, що мова йде про місцеві вибори. Скажіть, який вплив може мати мер Єнакієва або міськрада Єнакієва на стратегічний курс нашої держави?

Дмитро Тузов: Жодного впливу, він має займатися дорогами, ремонтом.

Георгій Тука: Як я кажу, "светильниками и сральниками".

Дмитро Тузов: Але ж вони так само делегуватимуть депутатів до Верховної Ради.

Георгій Тука: Делегуватимуть, але, по-перше, це наші громадяни. По-друге, їх не така критична маса, якщо ми самі себе поважаємо, щоб ми їх боялися.

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты