Большое интервью. Главный военный прокурор Матиос - об аксиомах, фетишах и критике власти

9 декабря 2018, 11:33
487
Цей матеріал також доступний українською

Главный военный прокурор Анатолий Матиос считает, что работу его ведомства украинцы не ценят. О том, на каком этапе находятся расследования дел, которыми занимается военная прокуратура и о многом другом с Матиосом говорил главред Радио НВ Валерий Калныш.  

 

Валерій Калниш: Ми зустрічаємося тоді, коли в Україні розгортається кампанія протистояння Росії. Верховна Рада справедливо постановила розірвати Договір про дружбу та співпрацю з Росією, йде розслідування Керченської справи, але є ще одна така справа, яка відійшла на другий план, однак має безпосереднє відношення до військової прокуратури - це справа Януковича.

Суд пішов у нарадчу кімнату, ми не можемо говорити про вирок - його наразі немає. Як ви вважаєте, чи скоро Україна дізнається про те, яке покарання понесе колишній президент України Віктор Янукович?

Анатолій Матіос: За законодавством, як би це сухо не звучало, все одно буде вирок. Чи це буде вирок з позбавленням, чи з якимось покаранням, чи це може бути виправдувальний вирок - ніхто не знає, це на розсуд тієї трійки суддів, які досліджували 89 судових засідань (всі їх бачили, хто цікавився), сто томів кримінального провадження, слухали череду і калейдоскоп захисників (чи "адвокатів"), які влаштовували просто сюрреалістичні спроби відтермінувати перехід до наступних стадій процесу і саме, власне, до нарадчої кімнати.

Тому на розсуд суду зараз. Позиція державного обвинувачення була озвучена за всіма нормами статей.

Військові прокурори, згідно санкції статті, здається, попросили 14 років [насправді 15, - Ред.] позбавлення волі. Яке рішення залишить суд, яке рішення прийме, не знає ніхто, але я вірю у вселенську і людську справедливість, яка назве речі своїми іменами вже не тільки на думку державного обвинувачення та тих учасників процесу, які були викликані.

А це унікальні засідання були, унікальні слухання, допитувались у судовому засідання перші особи держави, зокрема [вперше] за всю новітню і минулу історію України. Допитувався свідком у суді діючий чинний президент держави - це не у всьому світі таке є.

І тому я знаю одне - ми зробили свою роботу досконало, відповідно до норм закону, і саме ця робота і переконаність у правоті, у достатності і належності зібраних нами доказів, дає мені сподівання вірити, що раніше чи пізніше - за певний термін, який потрібен цим трьом суддям, - вони винесуть своє рішення, яке буде публічним.

[Воно] набуде юридичної сили, однозначно буде оскаржене іншою стороною по всіх інстанціях, аж до Європейського суду, але саме належність, точність до букви закону зі збереженням і дотриманням всіх прав обвинуваченого екс-президента України Януковича дає мені надію, що це буде справедливий вирок. 

- Як ви вважаєте, це була випадковість, що після того, як суд перейшов в стадію, коли мали були заслухати президента з його останнім словом, він захворів (російські ЗМІ повідомляли про те, що він отримав травму під час гри в теніс)? І чи вірите ви взагалі в те, що він дійсно отримав якісь травми, які не дали йому можливості виступити в Оболонському суді? 

- Я не хочу саркастично коментувати це, не хочу іронічно, але я скажу, що кожна людина, яка робить у житті ті чи інші вчинки, приречена отримати їх оцінку при житті, а так само до сьомого свого коліна.

Так от, нагадуючи події 2013 року, зовсім недавно були роковини від дня народження владики Володимира, який хворий, був відлучений під охороною спецслужб від керівництва Української церкви - хай буде Московського патріархату, але це був беззаперечний авторитет для дуже великої частини нашого суспільства. І ці векселі, виписані вперед... Що таке вексель? Це [коли] пишеш зобов'язання, що ти готуєшся погасити свої борги через якийсь певний час. Так от я думаю, що наступив цей час, коли кожному воздасться за своє.

І чи є випадковістю, чи не є випадковістю хвороба, чи квазі-хвороба, чи будь-що інше, я не хочу судити. Позиція захисту і позиція їхнього підзахисного виглядала досить непереконливою в частині того, що не можна користуватися, маючи хоч якусь гідність, такими зовсім непроцесуальними, деколи екзальтованими прийомами, які використовувала сторона захисту.

Тим паче їздити по світу, збирати невідомих українському загалу якихось фахівців, чи то з галузі права, чи то невідомого лікаря, чи відомого лікаря з Ізраїлю, який не міг пояснити, яким же чином хворий повинен був бути транспортований до держави Ізраїль. Це виглядало непереконливо.

А ми живемо в дуже стрімкому світі, і цей світ якось так склався, що зараз перейшов у стадію так званої постправди. Головним словом 2016 року - за визначенням Оксфордського університету - в англійській мові виявилося нове слово “постправда”, - коли частка правди і велика дещиця неправди.

І це все міксоване заставляє людей вірити тільки своїм, вибачте за таке слово, примітивним, простим відчуттям і враженням - “вірю”, “не вірю”; і [людина] не читає і не хоче слухати ті чи інші сухі, об'єктивні, істинні факти. Тому, як розділилося чи розділиться суспільство при оголошенні вироку Оболонського суду, не знає ніхто.

Але кожен повинен робити свою роботу на тому місці, де [він] є; і так, як вміє; і робити її належно. Україна змінюється так скрипуче, так болісно, з такими "метастазами" відмирання якихось (на перших порах чи ранніх порах новітньої історії) речей чи суспільних процесів, що інколи здається, що цей організм не може жити, “як воно взагалі тримається купи?”.

Але я точно знаю, що ви, я і будь-який інший, який проживає від Сєвєродонецька до Одеси, від Цюрупинська до Сколе у Львівській області і т.д., вони, завдяки ситуації, яку ми спостерігаємо, в якій ми живемо на історичному переломі, стали більше українцями, ніж будь-коли.

- Адвокат Януковича Олександр Горошинський розповідав про те, що, за його словами, дійсно існує лікар з Ізраїлю, прізвище в нього Атіас, він вивчав хворобу Януковича і сказав, що Янукович може потребувати подальшого лікування в Ізраїлі. Звісно, ми не можемо арештувати Януковича в Росії, але якщо він перетне кордон і з'явиться в Ізраїлі, чи може військова прокуратура  надати запит на затримання Януковича, чи це неможливо?

- Екс-президент Янукович оголошений у розшук за системою Інтерполу, виставлена відповідна картка, але хочу зазначити, що держава Ізраїль не є учасником Інтерполу. Практики міжнародного правового співробітництва між Генпрокуратурою і державою Ізраїль є. Я не хочу “вангувати”.

Я дуже смутно вірю в будь-яке переміщення з-за меж резервації, де знаходиться екс-президент України за народженням і походженням, ця екс-резервація - це рівно Ростовська область і якесь невеличке територіальне утворення там, де він проживає під охороною точно не українців, а спецслужб іншої держави. [Це] мені дає підстави думати, що там йому і місце; його нікуди, ніхто й ніколи не буде переміщувати. 

- Але чи планує прокуратура звертатися до Ізраїлю з якимось таким поданням, чи не планує?

- Є визначені міжнародно-правові процедури. Якщо відбудеться факт, ми зобов'язані звернутися. Але я не хочу “вангувати” (тобто “бути Вангою”), передбачати чи щось стверджувати. Я не вірю в можливість будь-якого виїзду за межі РФ екс-президента Януковича. 

Екс-президент України Віктор Янукович. Фото: EPA

- До “постправди”: звісно, це популярне слово; на жаль, це популярне явище.

- Є дві відмінності: є постправда і постістина. Тонкість англійської мови - чи відтінки англійської мови - по-різному відносяться до тих чи інших речей.

- Зараз ви представляєте владу в Україні?

- Ні, не так. Я є одним з державних службовців у військовому званні, який займає те чи інше відповідальне становище, який має адміністративно-розпорядчі управлінські функції. Але влада - це виконавча влада. Я не є влада, я є закон, а закон на війні має бути у погонах. Тому я військовий прокурор. 

- Чи допускаєте ви, що за п'ять-сім років те, що відбувається зараз, буде трактуватися як постправда? Звідки ми можемо знати, що те, що робить “закон в погонах”; те, що робить влада, не є постправдою? Звісно, ви будете казати, що ваші опоненти займаються тим, що несуть цю постправду. Але звідки нам знати, що з плином часу, коли, зокрема, будуть оцінювати ваші дії, будуть казати: "Так, звісно, це була правда"?

- Мої дії оцінює тільки, напевно, вищестоящий генеральний прокурор і той суд, який розглядає матеріали, які ми зібрали і передали до суду. Ця оцінка може бути з елементом суб'єктивності, бо кожна людина має якийсь елемент внутрішнього переконання, але я добросовісно  переконаний, що та робота, яку ми робимо, є абсолютно невдячною, абсолютно непопулярною на широкий загал, вона робиться нами з максимальною віддачею, як би це не звучало патетично.

Але чи будуть оцінювати це як постправду, чи не постправду, - ніхто не знає, що буде завтра. Ніхто не знає, що буде післязавтра і що буде через сім років, через п'ять чи через два, - невідомо нікому. Але якщо наш законодавець прописав норми закону, які є обов'язковими для виконання і кореспондуються з вимогами нашої Конституції суверенної держави, ми повинні виконувати ці закони.

От я, мої підлеглі і мої колеги є втіленням державного інструменту, який повинен забезпечити закон під час несення військової служби, в даний момент - під час воєнного стану, поки це не закінчиться. Будь-які перипетії, будь-які катаклізми починаються, але вони все одно мають закінчення, навіть якщо це була тридцятирічна чи стотридцятирічна війна у Франції.

Але все колись починається, все колись закінчується. Я завжди кажу (може, це непритаманно військовим), всім завжди зичу миру без війни. Миру без війни не буває - тільки вишукана дипломатія і притомний розум всіх сторін може дати можливість компромісу чи консенсусу. Але консенсус чи компроміс на базі вселенської ціни, яку платить Україна, неможливий.

Чому? Що таке вселенська ціна? Наші західні та інші партнери висловлюють і допомагають санкційними тисками і всім іншим, допомагають Україні і висловлюють різні форми стурбованості дуже часто, що вже стало мемом у соцмережах, на телевізії і взагалі в медійному середовищі. У мене таке переконання, що в силу об'єктивних світових процесів, коли тріщить вся система безпеки світу, ми перетворилися на вишуканий густонаселений, хто би як про це не говорив, "полігон" для відпрацювання геополітичних стратегій і спроб зформатувати ту чи іншу річ.

Але на цьому "полігоні" живуть люди. І коли фінансові зашморги нашої економічної неспроможності внаслідок війни, в першу чергу, не дають розвиватися нашій економіці, ми вимушені з простягнутою рукою звертатися до світу. Нам накидають економічні зашморги, все більше і більше вимагаючи речей, які позбавляють нас тих чи інших ознак або елементів державності.

Зустріч президента Петра Порошенка та директора МВФ Крістін Лагард. Фото: EPA

І що це значить? Ми платимо, вибачте, невеликим сумами: мільярд, два, п'ять, хай буде десять мільярдів. Греції дали 220 мільярдів євро, щоб не рухнула вся банківська система ЄС. А ми платимо найстрашнішу ціну, найдорожчою валютою - ми платимо кров'ю людей. І це ніхто з наших партнерів не може собі усвідомити. Ми зараз бачимо Францію: безпорядки, протистояння з владою, але там один чи чотири випадки людських жертв. У нас - десятки тисяч. 

- Ви сказали, що ті дії, які проводять, зокрема, західні наші партнери, призводять до того, що ми втрачаємо ознаки державності. Що саме ви маєте на увазі, які ознаки? Чого ми позбуваємось в той час, коли нам, я так розумію, нібито допомагають МВФ, НАТО... 

- Це не західні партнери, це міждержавні утворення, зокрема фінансові, де акумульований світовий капітал, який наповнюється тими чи іншими джерелами від якихось приватних чи державних інвесторів. Але є контроверсійна книжка (хтось сприймає - хтось не сприймає, хтось любить - хтось не любить, але вона є), це історія, написав її Джон Перкінс - Сповідь економічного вбивці.

І читаючи цю книжку, яка була написана в 70-х роках минулого сторіччя, поміняй назви країн Латинської Америки, де застосовувався принцип транснаціональних компаній, міжнародних фінансових інституцій, - і будь-який прочитає, що це те ж саме, що зараз відбувається в Україні. Нам допомагають з реформами? Так. Нам дають летальну зброю? Ні. Нам послабили фінансові зашморги, застопоривши необхідність виплати відсотків під час війни? Ні.

Нам, вибачте, хтось з країн-гарантів Будапештського меморандуму [допоміг], окрім того, що буквально вчора чи позавчора Міністерство закордонних справ звернулося до країн Будапештського меморандуму з вимогою проведення невідкладних консультацій з приводу тих гарантій, які давалися? Можна багато про що говорити. Я, наприклад, не сприймаю, що ми повинні бути однією з трьох країн у світі, де має бути створений окремий Антикорупційний суд, коли у нас іде війна.

Чому нам не створити окремий військовий суд, щоб була справедливість до військового, який вдень воює, який захищає батьківщину, кладе своє здоров'я і життя, але з тих чи інших причин - посттравматичного розладу, психологічного навантаження - оступився? Ну не може цивільна людина, яка сидить в ситому і тому, що горить вогнями, ресторані, кафе і магазині в Києві, давати оцінку тому, хто провів півроку, три місяці, рік чи більше в окопах на лінії розмежування, будучи фактично мішенню.

Так, питання, чому ніхто з наших грантожерців (я їх так називаю - не ті грантожерці, які поїдають гроші; а грантожерці, які кажуть, що ми паства, повинні їх слухати) не візьме і не стане спойлером того, що український військовий, українська армія потребує військового суду?

Що таке українська армія? Це хребет нації. Зараз, в стані війни, це хребет нації. М'ясо та якісь речі можуть відпасти, ми можемо позбавитися [них], тіло може бути схудлим, але коли є основа, то ніколи організм не помре. 

- Але яка є альтернатива тому?

- Я розумію, що альтернатива одна - мати гідність і підвищувати ставки. Це, може, не зовсім кореспондується з економічною доцільністю уряду чи урядових сентенцій; може, воно не буде сприйнято якоюсь частиною населення, яка дозволяє собі не платити податки і зараз масово вивозить свої “євробляхи”, кидаючи біля сіл, супермаркетів і взагалі в любому місці, щоб тільки не сплачувати розмитнення за мінімальними цінами “євроблях”, це може викликати невдоволення.

Але підвищувати ставки у стані перманентної чи будь-якої іншої війни. Є якісь речі, які мають першочергове і другорядне значення. Першочергове - це відновлення територіальної цілісності; друге - це перемога, інструментом цього в першу чергу має бути дипломатичний, а коли не виходить, то все-таки вольовий і державницький підхід.

Чи підтримає це суспільство, яке перманентно живе від виборів до виборів, які в нас відбуваються постійно, - це дуже складна річ, тому що не кожен політик, не кожна людина, не кожна політична партія готова заплатити своїми електоральними показниками, своїми рейтингами взамін такого поняття, як державність.

І самопожертва тих політиків і українців, тих громадян, які кинули все (вчора свято святкувалося - День волонтера), і з коліс кожен по крупиці, як той горобчик, ніс до армії все, щоб Україна відбулася і зупинилась [агресія]. 

Українські військові-парашутисти. Фото: EPA

- Вибачте, я утрирую, але тут не було [елементу] держави - тут були люди, тут була гідність, тут була честь, коли люди вважали це за потрібне без того, чи звертається до них влада, чи звертається до них президент, чи не звертається. Вони йшли, вони допомагали, вони возили, вони...  

- Я пам'ятаю всі події, які відбувалися в 2014 році: початок, середина, кінець, перший Мінськ і т.д. Ну, не все так монохромно і однолінійно, чорний-білий, є багато відтінків. Держава і населення визнали необхідність військового збору, ніхто нічого не сказав, окремо перераховували смс через мобільних операторів.

У нас є країна, ми будуємо державу вже 28 років поспіль, - то краще, то гірше, - але прийшли до того, що зараз платимо найдорожчу ціну в світі: ми платимо життями наших громадян і неволею тих, хто за лінією розмежування; і втомою, і травматичним несприйняттям, і багатьма іншими речами людей, які перебувають на основній території нашої держави. Як об'єднати людей - особливо дітей, - які вже п'ятий рік поспіль перебувають за лінією розмежування? Їм було 13, вони мало що розуміли у політиці, вони стали заручниками війни.

Навесні вони будуть призовниками для цих квазіутворень, які не бачили, не слухали українського радіо, не дивилися контент, не слухали KAZKA (нашу групу); не бачили того, що є добре; не критикували те, що є погано; вони були "відірваною скибкою" якоїсь квазітериторії, як у Тарковського - “країна-сталкер”.

Щось відбувається, якась фантасмагорія, але там живі люди - майже чотири мільйони населення, українців, з яких майже 95%, приїжджають і від'їжджають протягом року в Україну. Ми їх не сприймаємо як ворогів. Колаборація і колаборанти, які утримуються, це буде величезне страшне питання наступного порядку. 

- Ми вже втратили цих дітей, яким було 13 років? І як ми їх будемо повертати (я зараз не про територію, я зараз про душі людей)?

- Повернуся до Франції. Франція - класичне втілення [гарного прикладу]. Германія захопила Францію за два тижні. Уряд Петена колаборантський, була нібито своя влада на багнетах германської армії весь період війни, хтось у тій владі працював, хтось виконував функції поліцейських і т.д.

Закінчилася війна - і почалися гоніння за належність до колабораціоністів. І одні з основних очільників цієї колаборації (а тоді вже де Голль командував) потім писали мемуари. Зараз не хочу помилитися у прізвищі, але хтось сказав: "Ми були переконані в своїй правоті. З огляду теперішнього часу я розумію, скільки біди, страху і жорстокості ми вчинили". Це зараз найбільш основна і велика боязнь.

Адаптація - не помилка; коли, як кажуть, ліс рубають - скалки летять. Зараз вже думати про те, як інтегрувати, як з найменш болісними крововиливами об'єднати українське суспільство... Так, ментально велика різниця після масованого медійного промивання мізків, екзальтація, втрата рідних і близьких з обох боків. Праві чи не праві - хай розбираються політики.

Але я як військовий прокурор скажу, що я був буквально декілька років тому, ще до війни, на території колишньої Югославії - рани війни там не загоїлися. Не буду робити рекламу, але порекомендую всім слухачам нового радіо почитати сьогоднішню статтю на Лівому березі про посттравматичний синдром.

Так от, майже з трьох мільйонів американських військових, які пройшли через В'єтнамську війну, за американськими дослідженнями, які прийшлося робити вже через десять років після закінчення війни, 50% мали посттравматичний синдром. 350 тисяч американських військових, якщо я не помиляюся, мали ту чи іншу форму притягнення до кримінальної відповідальності з відбуттям, а 10% від цієї кількості взагалі вчиняли тяжкі і особливо тяжкі злочини.

І основне - вони вчиняли злочини по відношенню до себе, вони позбавляли себе життя через десять, п'ять, сім років. Тобто є стільки гранично страшних речей, за які нам ще прийдеться заплатити, що просто суспільство зараз не хоче це сприймати, тому що ніхто не хоче слухати незручної правди.

Правда не є "причесаною". Вона така незручна, кострубата і болюча, що краще махнути рукою і подивитися, що ж там проспівав черговий співак, бажаючи стати президентом, чи що ж там сказав у черговому випуску на одному з телеканалів жартома з Палацу Україна інший претендент, чи яку абревіатуру сільського реманенту у вигляді вил приліпив собі на шарфик інший. Ми перетворили, - і політика, і суспільство - перетворило життя в суцільний сюр.

Навчання українських військових поблизу Києва. Фото: EPA

Я представник держави, я не відчуваю до себе поваги (я не прошу її, але я її не відчуваю). Чого? В Україні це аксіома і фетиш - все що не зробить влада, що би не говорив представник влади, - “не вірю”, “не знаю”, “ви такі-сякі і десяті”. Але коли півень клюне або щось трапиться, всі починають кричати: "А де влада?!". Так почекай - ти її вчора копав ногами.

А влада - це не є ефемерне утворення, яке сидить на вулиці Грушевського (чи на іншій вулиці урядового кварталу), це люди. І коли мені плюють в обличчя і заходять за межу, я починаю думати: "А чи потрібна мені така вдячність? Ідіть, поміняйте мене і робіть, як ви знаєте, краще!". І багато-багато ще можна сутнісних речей казати.

- Як воєнний прокурор, чи вважаєте ви, що коли колишній військовослужбовець - той, хто пройшов війну на Донбасі, - скоює злочин, він повинен понести таке ж покарання, як і цивільний? Чи треба змінювати законодавство?

- Законодавство не потрібно змінювати, має бути змінена форма і процедури притягнення військових до відповідальності. Закони всі прописані, і незаконні вчинки також всі прописані. Питання в іншому: для чого придумувати велосипед? Для чого придумувати колесо чи кремінь, який випалює іскру?

Беремо приклад країни, яка перманентно, з 1946 року, перебуває у війні; є однією з найрозвинутіших економік світу - держава Ізраїль. Там принцип “від призову до обеліску”. Кожен громадянин Ізраїлю жіночої і чоловічої статі проходить військову службу, отримує преференції, навчається, отримує перше місце роботи і, якщо він має заслуги, відбуває військову службу. Навіть від природної смерті чи ран, чи він загиблий - держава віддає належні почесті.

У нас що? Коли мобілізаційна кампанія - “ату, давай всі в армію!”. Поранений, загиблий - на волю волонтерів або свідомість тих працівників шпиталю, де він лікується. А після що? Немає держави.

І коли "хребет" армії знає, що, коли його пошкодять, не буде відповідальності, пошани і опіки “від призову і до обеліска”, то який у нас цей "хребет"? Зневірливий до держави. Має бути єдина система. Це не моя фішка, не моє приватне бачення. Має бути єдина система розуміння одного - українець завжди був войовничим, тому що йому завжди потрібно було захищати свою землю, яка ніколи не мала держави. Завжди боролися за державу.

Українець і держава повинні піклуватися про свій "хребет" “від призову до обеліску”. Якщо ми забезпечимо найпасіонарнішій, найвідповідальнішій частині нашого суспільства належну повагу, відповідальність, опіку і турботу, тоді і населення, і інші цивільні люди будуть тягнутися до тих, хто є авторитетом.

- Давайте трохи поговоримо про справи, які ви розслідуєте. Незадовго до нашого спілкування прийшла новина про те, що прокуратура завершила розслідування проти екс-міністра доходів і зборів пана Клименка за підозрою у створенні ОЗУ і відмиванні грошей. На якій стадії тепер ця справа, що інкримінується колишньому міністру?  

- Силою волі і повноважень генерального прокурора нам дали розслідувати справу, хоча він не є військовим, але відповідно до компетенції і кваліфікації військова прокуратура розслідувала справу за неповних 11 місяців.

Підозрюються 52 особи, перебувають у розшуку 25 осіб, інші перебувають на території України, сплатили визначені судом застави (їх більше 80 мільйонів гривень). Збитки складають більше 106 мільярдів гривень (по курсу 8 гривень) - це майже 12 мільярдів доларів. 1205 томів матеріалів справи надані підозрюваним, вони не дуже поспішають з ними ознайомлюватися.

І ми звернулися до суду, і вже - в більшості випадків - залишилося, здається, п'ять чи шість чоловік розглянути. Суд зобов'язав закінчити ознайомлення з матеріалами справи до лютого наступного року.

Значить, я переконливо і відповідально можу зараз заявити: в лютому наступного року, дай бог всім життя і здоров'я, військова прокуратура передасть обвинувальний акт з відповідними матеріалами для розгляду судом.

Але наступають ще чергові українські сюрреалізм і казус. Нам треба посадити в одному приміщенні 27 чоловік підозрюваних (на той момент вже будуть обвинуваченими), і в кожного є по п'ять адвокатів. 30 помножити на 5 - 150 адвокатів плюс бажаюча медійна спільнота, плюс інші люди, які мають право доступу до відкритого суду. Де це зробити?

Міністр доходів і зборів часів Януковича Олександр Клименко. Фото: EPA

- Палац Україна.

- Ні. Генеральний прокурор, він часто жартівник, але деколи дає унікальні визначення, які мають достатньо глибинний і подвійний сенс. Він сказав: "У нас поряд з Генеральною прокуратурою перебуває кінотеатр Зоряний, де проходили всі з'їзди тих, хто був у владі, хто грабував весь український народ". По справі Клименка кожен українець був пограбований майже на 360 доларів, кожен з 40 мільйонів. Тобто це все пішло, на наше глибоке переконання, це доведено.

Ми звернулися, Луценко підписував відповідного листа на судову адміністрацію, щоб знайти приміщення, де воно буде (бо податківці зі всіх областей), де буде визначено місце суду, і належним чином внести відповідні нормативні зміни, щоб забезпечити перебування як підозрюваних-обвинувачених, так і їхнього захисту та всіх людей, які повинні бачити в тому числі медійну трансляцію.

Я не готовий сказати, це буде так чи ні, але якщо буде визначено кінотеатр Зоряний, це буде таке дежавю, - з чого почали і чим закінчили, перебуваючи в одному ненамоленому місці.  

- Зараз пішла кампанія, учасниками якої є ті, хто належав, зокрема, до колишньої влади (я маю на увазі справу Олександра Єфремова). Українських правоохоронців звинувачують у тортурах по відношенню до нього. Як ви вважаєте, ця права має перспективу до закінчення. Не знаю, може пана Єфремова відпустять? 

- Я можу мати суб'єктивну думку, але вона в жодному разі не може бути озвучена. Але об'єктивну думку [я можу висловити]: я не знаю матеріалів провадження, я не знаю кількості і належності доказів, які надають мої цивільні колеги - невійськові прокурори. Але я знаю також інше, - будь-який українець, який би він не був грішний (а ми всі грішні), має право на справедливий належний суд і гідне поводження з собою.

І коли омбудсмен опікується нашими захопленими моряками, то, я думаю, не так багато є кілометрів, не так багато є нестачі часу, щоб омбудсмен поїхав і подивився, як, у яких умовах та чи відповідно до норм утримується пан Єфремов.

Його можна судити морально чи не морально - зараз його судить держава, - але гідне відношення до будь-кого, хто постає перед українським законом і правосуддям, гарантовано всіма європейськими конвенціями і українською Конституцією. 

- В мене питання стосовно пана Олександра Клименка. Що загрожує безпосередньо йому?

- Я думаю, що доля екс-президента Януковича, тому що відносно самого Клименка ми закінчили спеціальне досудове заочне розслідування і так само направляємо до суду.

Але адвокати пана Клименка не приходять знайомитися з матеріалами справи. Ми поки що не зверталися до суду, бо там обсяг матеріалів більше 1400 томів (окремо по Клименку, як організатору), в чому він підозрюється. А заочний суд раніше чи пізніше… Має бути доконаний юридичний факт, який пройшов всю лінійку українського законодавства, з вироками, які залишені в силі українським судами.

І раніше чи пізніше жити в екзилі, жити поза межами батьківщини і бути проклятим, а ще гірше - забутим, як порожнє місце, - напевно, це найбільша кара. Коли ти там ніколи не станеш своїм, і поки в тебе ще є залишки грошей, то з тобою будуть рахуватися, поки тебе не обібруть як останню липку - потім [будеш] під парканом.

Це не особистісне, але той, хто грабував всю державу, і один з тих, хто призвів до цієї війни, призвів до розгону студентів; що стиснув "пружину" людського нетерпіння і невдоволення до того, що вона вистрілила, - то [для нього] дуже погана доля буде.

- Не можу не запитати ще про одну справу, там теж фігурує Янукович: 6 грудня начальник управління спецрозслідувань Генпрокуратури Сергій Горбатюк заявив, що Генпрокуратура має намір здійснити допит діючого міністра внутрішніх справ Арсена Авакова в рамках справи про можливий замах на колишнього президента Януковича. Його адвокати кажуть, що такий замах планувався в лютому 2014 року. Що це за справа? Чому Аваков, до речі?   

Керівник управління спецрозслідувань Генпрокуратури Сергій Горбатюк

- Знаєте, скільки би не змінював зовнішній вигляд пан Горбатюк (він зараз також такий мачо з бородою - хіпстером став, напевно), його фантазія на п'ятий рік розслідування просто б'є ключем. Ну, Аваков нікуди з України не дівався. Якщо ти через п'ять років додумався, що тобі треба дослідити обставини подій лютого 2014 року, то, напевно, ти не менш ніж черепаха, бо дуже скрупульозно вивчав...

Горбатюк не дурна людина, він має знання, досвідчений юрист, але він неспроможний будь-що закінчити. Він почав, і основна його методика - це дослідити політ горобців, а після того перейти до основного. Через п'ять років після подій допитувати міністра внутрішніх справ Авакова, який не був у лютому 2014 року будь-яким силовиком чи уповноваженим і як всі перебував, наскільки я знаю, у Будинку профспілок - це просто сюрреалізм.

Заяви, які не містять під собою жодного об'єктивного підґрунтя, - це привертання ваги до власної нікчемності і неспроможності закінчити будь-яке розслідування. Ми мали багато світоглядних суперечок з Сергієм Горбатюком. Я вважаю, що неможливо охопити неохоплюване, або всеосяжно все охопити. Ти знайди той елемент, знайди той епізод, і крок за кроком...

А коли ти у всі сторони біжиш і ні через місяць, ні через два не маєш мети, і починаєш досліджувати досвід прибалтійських країн, які мали трансформацію з Радянського Союзу у вільне [суспільство], через 20 років вони судили російських спецназівців, - ну, значить, Горбатюк добросовісно переконаний, що він щось може. Я вважаю, що він не зможе це закінчити.

- Але в даному випадку є справа, я так розумію, про замах на колишнього президента.

- Я не знаю, чи є справа. У нас зараз справи не відкриваються - вони реєструються за заявою. Якщо слідчий чи прокурор не вбачає підстав для реєстрації, захист звертається до суду, який зобов'язує зареєструвати провадження і почати відповідне розслідування. Я не знаю, що відбувається.

Те, що позицію захисту пана Януковича ми чули в суді - про замахи, про все, - воно все досліджено в суді. І вирок відобразить, чи оцінив належність доказів зібраних нами, чи оцінив належність показів свідків і інших учасників процесу Оболонський суд. Але там і ці моменти будуть відображені, тому що там допитуються люди і з Криму, і ще [з інших місць], які розказують про ті чи інші речі.  

- Є ще одна справа, яку проштовхують захисники Януковича. Вона стосується безпосередньо генерального прокурора Юрія Луценка - “захист честі, гідності та ділової репутації Януковича” відстоюють захисники. 

- Пане Валерію, ну...

- Зачекайте, але це закон. Ви самі казали, що закон...

- Так, але це цивільне судочинство, це не кримінальна відповідальність. Захист честі і гідності - це дуже суб'єктивна річ, і вона повинна оцінюватися проявом величезної кількості...

- Про те, що Луценко вийшов і сказав з трибуни ООН, що Янукович вкрав мільярди.

- Я погано знаю англійську мову, по-перше. По-друге, я ні в телевізійному викладі, ні в буквальному, живому викладі не чув, що сказав генеральний прокурор. Якщо адвокати знайшли щілину для можливості юридичного присікування до тих чи інших висловлювань, то я  думаю, що вони відробляють свій хліб (а він у них достатньо жирний, смачний та ще й з ікрою).

- Я до того, що справа Януковича не закінчиться з вироком Януковичу.

- Так, однозначно. 

- Будуть ще процеси і по відношенню, можливо, вас. Можливо, захисники побачать якісь ваші дії, які захочуть через суд відмінити. Але тим не менш перше засідання по справі, де Янукович “захищає свою честь і гідність” від Луценка, буде 17 січня, якщо я не помиляюсь. Є одна справа, яка взагалі не вписується, в моєму розумінні, в те, чим потрібно займатись військовій прокуратурі. Це справа блогерів Барабошка... 

- Формуючи запитання, ви вже таку тінь поклали на військову прокуратуру. 

- Ні, не тінь. Чому військова прокуратура займається блогерами?

Політтехнолог Володимир Петров, який проходить по "справі блогерів". Фото: Владимир Петров via Facebook

- Ми не займаємося блогерами. 

- В даному випадку я маю на увазі Барабошка і Петрова.

- Ми не займаємося блогерами. Ми займаємося розслідуванням злочинів, які мають ту чи іншу категорію. Нетяжкі, тяжкі злочини, особливо тяжкі і т.д. Так от, хто би як в житті себе не називав, якою би діяльністю не займався, він не має права переходити дві речі: загальнолюдську - це не переходити межу підлості і робити підлість (це не наша компетенція); а другу - не має права переходити норму закону. Ці особи, вами названі, потрапили під кримінальне переслідування і підозру внаслідок абсолютно іншої справи.

Ми розслідували разом з СБУ незаконний витік конфіденційної закритої інформації з баз державних правоохоронних органів, який відбувся з Управління державної охорони. Управління державної охорони - це військові, вони здійснюють охорону й супровід та забезпечують систему безпеки для перших осіб держави, а також органів влади. Управління державної охорони - військові.

[Є] кримінальне провадження, слідством встановлено, що за невеликі кошти окремі військовослужбовці Управління державної охорони бази даних, якими користується виключно держава (але розповсюдження даних відносно конкретних фізичних осіб можливе тільки за рішенням суду), продавали приватним особам, які ці дані використовували для впливу на прийняття рішень тих чи інших осіб.

Простіше скажу: є офіцер Управління державної охорони, до нього звернулися приватні люди, які вирішили комусь підлаштувати "свиню", і купують закриту інформацію.

- Задорого? 

- Незадорого. Але це набуло тотального значення. Ми розслідували, ми не шукали ні Петрова, ні Барабошка. За десять днів розслідування нами встановлені всі 11 осіб (наголошую), які приймали в цьому участь. Нами встановлено, що потерпілими від цих справ є журналісти. Журналіст Бочкала вам відомий?

- Так. 

- До нього немає ніяких питань, бо всі знають його абсолютну патріотичність, порядність і фаховість. Це людина, яка ніколи нікому не робила підлостей. Там є колишні народні депутати, там є величезний сегмент бізнесу.

І коли за десять днів ми провели інтенсивне розслідування, ми дійшли, що замовником, організатором і безпосередніми учасниками цього виступили так звані "чорні піарники" Петров і Барабошко. І суд надав належну оцінку, їм обрані запобіжні заходи. Я не хочу анонсувати, але я думаю, що ми достатньо швидко - місяць-два максимум - закінчимо розслідування.

Скільки будуть ознайомлюватися - не знаю, але всі люди все побачать в суді, побачать рівень підлості, на яку нормальна притомна людина, які би гроші їй не платили, ніколи би в житті не пішла. І це не має значення, що ми говоримо зараз про ті чи інші речі впливу на якихось людей, - є підлість, яка є підлістю. Хай її оцінюють люди, засуджують чи не засуджують.

А є переступання закону. Втручання в приватне життя без санкції суду, збір конфіденційної інформації, чим має право займатися тільки держава, приватними особами - це є тяжкий злочин, покаранням за який передбачено до семи років позбавлення волі. Тим паче, це все відбувається в період фактичних військових дій. Буде багато цікавого, дуже багато цікавого.  

 

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу с 20:00 до 21:00

Обратите внимание

20 декабря 2018, 15:13
Лонгриды
thumb img
Спецпроект