Главный по Нафтогазу. Долг Газпрома, Коломойский, Тимошенко и другие вопросы Андрею Коболеву

29 декабря 2018, 21:40
5010
Цей матеріал також доступний українською

Когда Нафтогаз сможет взыскать весь долг Газпрома, реально ли выполнить предвыборное обещание Тимошенко о снижении цены на газ, стоит ли ждать угрозы со стороны Коломойского - эти и другие вопросы главный редактор проекта Новое Время Виталий Сыч задал главе правления Нафтогаза Украины Андрею Коболеву.

Виталий Сыч: Начнем с итогов года для вас и вашей компании. Что я запомнил о Нафтогазе в этом году как человек, который не следил внимательно, но старался не упускать основные события: беспрецедентная победа над Газпромом в Стокгольмском суде, беспрецедентные (по украинским меркам) бонусы для вас и руководства компании в результате этой победы, прогресс России в строительстве Северного потока. Расскажите свою версию событий этого года, что вам запомнилось в этом году? 

Андрій Коболєв: В цьому році дійсно була історична перемога над Газпромом, якою ми пишаємося і вважаємо, що вона, крім самої перемоги як такої, повинна довести багатьом людям в Україні і зовні України, що все ж таки верховенство права існує.

І це дуже багато, як на мене, тому що, мені здається, в нашій країні в це майже ніхто не вірить і всі вважають, що за кордоном так само воно відсутнє. Це не так. Воно є, воно варте того, щоб їм користуватися. І я сподіваюсь, що два інших судових процеси, які ми започаткували по Криму, і новий судовий процес проти Газпрому також будуть успішними.

Виталий Сыч: Какие у вас ожидания “по Крыму” и по другому процессу?

Андрій Коболєв: По Криму ми позиваємося приблизно на $5 мільярдів.

Виталий Сыч: Это даже больше, чем предыдущее решение.

Андрій Коболєв: Ви маєте на увазі попереднє рішення по транзиту?

Виталий Сыч: Стокгольмского арбитража - $4,7 миллиарда.

Андрій Коболєв: Так, воно більше, але це абсолютно різні речі. Тому що по Криму у нас відповідачем є суверенна РФ. 

Виталий Сыч: Это то же самое, что получилось у Ощадбанка, по сути дела.

Андрій Коболєв: Так, це так само, хоча в нас ситуація трохи більш важка, тому що згідно з паперами, які сфабрикувала там ця окупаційна влада (чи ті люди, які виступили там сепаратистами), в першу чергу вони спробували націоналізувати активи Нафтогазу до того моменту, коли Росія почала приєднувати Крим до себе. 

Виталий Сыч: Получается, вам нужно доказать, что ответчик РФ, а не эти так называемые "ополченцы"?

Андрій Коболєв: Саме так. Це і є більш важким елементом в нашому випадку, хоча я з цього приводу оптимістичний. В нас були перші слухання в травні, ми їх пройшли та очікуємо на рішення по юрисдикції наступного року, і після цього будуть слухання по суті. 

Виталий Сыч: Я недавно виделся с главой правления Ощадбанка Андреем Пышным, он мне рассказывал, что подобные иски состоят из двух частей: первая - нужно доказать юрисдикцию; вторая - уже слушание по сути.

Вот первая часть - юрисдикция - была самой сложной в их процессе. И, судя по всему, у вас это будет непростая часть, потому что вам нужно будет доказать, что ответчиком является РФ. Слушаться дело должно именно в этом суде, а не в каком-то другом.

А потом, думаю, в принципе уже не так сложно доказать, что платформы, вышки, что-то еще было экспроприировано, принадлежало Нафтогазу (мы помним, Юрий Бойко в свое время даже купил две дорогие платформы), а теперь это все перешло в собственность других людей. 

Андрій Коболєв: Саме так, юрисдикція - найважчий етап. Якщо ми її доводимо, то, з моєї точки зору, все інше - це вже питання технологій. 

Виталий Сыч: Вы перечисляли события этого года и назвали Стокгольмский арбитраж, - что-то еще показалось вам важным в этом году? Было повышение тарифов на газ для населения примерно на 25%.

Андрій Коболєв: Ми це не вважаємо важливим кроком. Ми вважаємо, що в питанні реформування ринку газу якраз успіхів не було. Питання не в тарифах, а в тому, що досі діє неефективна схема, коли є посередники. Ці посередники, за нашими оцінками, - будемо називати все своїми іменами - крадуть від 1,5 до 3 мільярдів кубічних метрів газу на рік. Це не змінилося.

Виталий Сыч: Посередники - це облгази?

Андрій Коболєв: Це газзбути, які фактично є юридичними придатками облгазів.

Виталий Сыч: Які переважно контролює дехто Фірташ, так?

Андрій Коболєв: Саме так, 75% чи 80% цього ринку контролюються саме ним. У цих компаній шалені борги перед Групою Нафтогаз. Я думаю, що ці борги вони повертати не збираються, та розцінюю це як гроші, які навряд чи колись повернуться.

Друга проблема - це відсутність реальної монетизації (а дуже просто відчути, чи вона є, чи її немає; чи є гроші на рахунку людини, чи їх немає). І коли мені хтось говорить: "Ой-ой, Андрію, як ти собі уявляєш, що ми довіримо гроші людям?" - а ви довірили мільярди доларів Фірташу, з цим все окей?

Виталий Сыч: Вы сказали, что это от 1,5 до 3 миллиардов кубических метров газа, - а для обычного человека, как я, сколько примерно это в денежном исчислении в год? Какой “подарок под елку” получает Дмитрий Фирташ 31 декабря?

Андрій Коболєв: Від половини до цілого мільярда доларів США.

Виталий Сыч: Я так понимаю, вы не видите механизмов взыскания этих средств с человека, который сидит в Вене и, вроде как, почти под арестом?

Андрій Коболєв: Я думаю, що це, по-перше, неможливо. По-друге, я сумніваюсь, що в нього вони в принципі є. Але я бачу механізм, як це “вилікувати”, щоб в майбутньому цього не було: а) прибрати непотрібних посередників; б) монетизувати субсидії. І якщо хтось переживає з приводу політичного рейтингу, то давайте будемо чесними один з одним - дуже відомий популістичний політик, пані Юлія Тимошенко...

Виталий Сыч: Согласен с вашей оценкой. 

Андрій Коболєв: Так, важко не погодитися. Якщо ви подивитесь на елементи її популярності (я не можу аналізувати всі, я не політолог), я точно знаю, що там є один, який всі дуже добре пам'ятають - "Юліна тисяча". Це 2009 чи 2010 рік. 

Виталий Сыч: Очень простая технология.

Андрій Коболєв: Дуже проста. Якщо хтось говорить: "Ой, реформа ринку газу - це непопулярно", - це неправда. Завершіть реформу і дайте малозабезпеченим людям реальні гроші на рахунку; абсолютно справедливо і легітимно дозвольте їм зекономити споживання газу, щоб не списували завищені норми газзбути, і залишіть їм різницю. Це не тільки правильно і справедливо, а буде ще й дуже популярно. І чому цього ніхто не робить, я просто не розумію.

Виталий Сыч: Я вас про тарифы на газ даже не собираюсь спрашивать. У меня есть своя позиция: мне кажется, газ должен стоить столько, сколько он стоит, поэтому подняли на 25%. Насколько я понимаю, после окончания отопительного сезона цены еще немного вырастут. А во-вторых, это было требование МВФ, а без денег МВФ мы не можем дальше жить, поэтому здесь особо не о чем разговаривать.

Андрій Коболєв: Тут насправді є про що говорити. Те, що відбувається зараз - це коли є "курс лікування", який складається з "неприємних пігулок" на початку і "приємних" наприкінці. Нам штучно розтягують фазу "прийняття неприємних пігулок" - підняття тарифів без монетизації.

Якби відразу зробити і підняття, і монетизацію в одному "флаконі", це була би щонайменше нейтральна пігулка, а скоріше - позитивна, з точки зору ефекту на більшість людей.

Виталий Сыч: Я так понимаю, премьер-министр Гройсман и президент Порошенко опасаются резко поднять цены на газ, потому что выборы “на носу”. И так рейтинг у президента уже на третьем месте, а может “скатиться” на пятое (это мое предположение). Поэтому, я думаю, пытаются делать постепенно.  

Не розуміючи правил гри, нормальні люди грати не сідають

Андрій Коболєв: Так це ж не рятує нікого, це як рубати собаці хвіст шматками. 

Виталий Сыч: Це рятує кандидата в президенти...

Андрій Коболєв: Я не думаю...

Виталий Сыч: Чи деяких кандидатів в президенти.

Андрій Коболєв: Ні, це рятує інших кандидатів в президенти, це точно рятує інших кандидатів. 

Виталий Сыч: В том числе. Давайте перейдем к важной, но не очень понятной для широкой аудитории теме - так называемому анбандлингу Нафтогаза, попытаемся донести доступно, что это такое. Я немного объясню свое понимание: сейчас Нафтогаз представляет собой такой себе “украинский Газпром” - компанию-монополиста, которая занимается добычей, транспортировкой и хранением газа.

После того, как Украина подписала так называемый Третий энергопакет, компания должна разделиться на три составляющие, три части. Это и есть разделение (или расчленение, извините за анатомический термин), на газодобывающую, газотранспортную и отвечающую за ПХГ - подземные хранилища газа - компанию. Когда это произойдет и какое ваше к этому отношение? Нужно ли это, и зачем?

Андрій Коболєв: Це відбудеться 1 січня 2020 року, після закінчення діючого контракту з Газпромом. Раніше це зробити неможливо. Відношення в мене до цього позитивне, але є одне велике "але": це треба зробити правильно. Що таке "правильно"? Уявіть собі, що ми виділимо цю компанію, і вона потрапить зараз в сферу управління, наприклад, Міністерства енергетики.  

Виталий Сыч: Которая из них?

Андрій Коболєв: Ми відокремимо компанію, яка буде контролювати ГТС України. Зараз це Укртрансгаз, а це буде, умовно кажучи, Укртрансгаз-2, і вона потрапить в управління Міністерства енергетики. Я думаю, що вся та корпоративна реформа, прозорість, боротьба з корупцією, закупівлі, тендери - все це просто буде відмінено. Цього не повинно відбутися.

Виталий Сыч: Учитывая, что зачастую у нас посты министров являются политической квотой партий, можно предположить, что будущий министр энергетики не всегда будет заинтересован в прозрачной работе ГТС (думаю, все понимают, что я имею ввиду). 

Андрій Коболєв: Я навіть можу з великою впевненістю сказати, що так; щонайменше статистика поки що буде саме такою, однак все може змінитися, дай бог. Але поки що це так, і дуже важливо мати запобіжник, щоб цього не відбулося.

Який ми бачимо запобіжник? Це закордонний партнер. Треба відразу передавати цю компанію в структуру, де закордонні партнери будуть контролювати корпоративне управління (читай: просто не дадуть красти) - все.

Виталий Сыч: Закордонні партнери - це хтось з Європи, так?

Андрій Коболєв: Чи з Америки. 

Виталий Сыч: Помните, когда-то еще при Кучме обсуждалась классическая формула “Германия, Украина и Россия”, грубо говоря, по трети? Сейчас Россия уже не обсуждается, правильно? 

Андрій Коболєв: Ну, навіть Германія не обговорюється. Обговорюються партнери - це якісь корпоративні утворення, тобто ми говоримо про компанії. Є великі західні компанії, які би могли зацікавитися нашою ГТС і допомогти нам досягти, по-перше, запобіжника, щоб корупція не повернулась. По-друге, - що не менш важливо - вони могли би стати лобістами нашого інтересу в Європі, щоб не було Північного потоку-2.

Виталий Сыч: Я согласен с вами. Они могли бы стать собственниками 49% акций или контрольного пакета ГТС? 

Андрій Коболєв: Закон дозволяє 49% поки що.

Виталий Сыч: Иначе нужно Конституцию менять?

Андрій Коболєв: Ні, не Конституцію. Треба йти за планом і просто приймати закон. 

Виталий Сыч: О партнерстве с большими западными компаниями так долго говорится, - почему их до сих пор нет? Им это неинтересно? Они боятся войны, российской угрозы, или Украина неактивно лоббирует этот вопрос?

Андрій Коболєв: Я думаю, що останнє, тому що поки що відбором цього партнеру займалася робоча група якась, вона була при уряді, провели якісь зустрічі... 

Виталий Сыч: Нафтогаз не имел к этому отношения?

Андрій Коболєв: Ні, нас навіть не запрошували, на жаль.

Виталий Сыч: Перед нашей встречей я разговаривал с одним из самых больших энергетических экспертов в стране. Он говорит, что вроде как хотят западного партнера, но никаких конкретных предложений не делали, поэтому активно переговоры не вели. 

Андрій Коболєв: Саме так. Потрібні навіть не пропозиції, а потрібно прийти до цих партнерів з дуже простим меседжем: за якими критеріями ми будемо їх обирати? Це дуже просто, але дуже важливо, тому що без критеріїв жодна компанія, яка адекватна і розуміє процес, не прийде. Не розуміючи правил гри, нормальні люди грати не сідають. 

Фото: Новое Время

Виталий Сыч: Если бы такие критерии были, думаете, пришла бы какая-то западная компания? Вы слышали о заинтересованности крупных игроков в украинской ГТС?

Андрій Коболєв: Я не просто чув, а наразі веду перемовини з декількома крупними компаніями, і вони зацікавлені та реально хочуть це робити.

Виталий Сыч: А хто це, можете сказати? Texaco, BP, Shell?

Андрій Коболєв: Я не можу давати назви, вони конфіденційні. Але є компанія, яка розглядає можливість інвестування в українську ГТС мільярдів доларів США.

Виталий Сыч: Це американська компанія?

Андрій Коболєв: Це американська компанія, так.

Виталий Сыч: Но это тот уровень, который я назвал? Chevron, Texaco - это большие игроки.

Андрій Коболєв: Я думаю, що тут рівень не такий, тому що те, що ви називаєте, це вертикально інтегровані холдинги, а ми ведемо мову тільки про компанії, які займаються виключно транспортом. 

Виталий Сыч: Что вы будете возглавлять после анбандлинга, какую часть Нафтогаза?

Андрій Коболєв: Ту, яка залишиться без транспорту газу, тобто вертикально інтегровану компанію - від видобутку газу до його продажу кінцевому споживачу. Там також буде нафта, нафтопереробка, зелена енергія, енергоефективність і центр так званих технічних послуг (чи Center of Technical Excellence).  

Виталий Сыч: Сколько я себя помню журналистом (а я лет 20 им работаю), газодобыча в Украине выглядит примерно следующим образом: дочерняя компания Нафтогаза Укргаздобыча и какое-то количество “мутных” игроков, которые получают лицензию на газодобычу благодаря своей близости к власти. Скажите, это можно изменить?

Можно ли сделать газодобычу в Украине цивилизованным рынком с равными правилами игры, или это слишком прибыльно и привлекательно, для того чтобы украинские политические элиты пустили кого-то в свой круг?

Андрій Коболєв: До вересня цього року ситуація була ще гіршою - УГВ не отримувала ліцензії, а отримували тільки приватні компанії (і це невеликі гравці). Це змінити, звичайно, можна. Але чи є бажання?

Виталий Сыч: Мы недавно делали статью о господине Злочевском, это бывший министр природных ресурсов и экологии. Я вообще думал, что этот человек прячется в горах Парагвая в очках и с бородой, потому что он в свое время украл, грубо говоря, много денег. С удивлением выяснил, что он в нашем рейтинге ста самых богатых украинцев находится на 11 месте и сам себе выдавал лицензии, будучи министром. Это один пример - Злочевский.

Есть еще один “мутный” персонаж - господин Фукс, который тоже получает какие-то лицензии. Создается ощущение, что нормальная нефтегазовая компания не может получить лицензию, а могут получить лишь те, кто знает, с какой стороны нужно зайти в соответствующее место. 

Андрій Коболєв: З вересня цю ситуацію змінюють - державний орган Держгеонадра, який очолює пан Кирилюк, почав проводити конкурси, здається, на 14 родовищ. В цих конкурсах поки що є одна проблема, яку я бачу: родовища маленькі, вони точно не будуть цікавими якимось великим гравцям. А щоб залучити великих гравців, треба робити великі ділянки і залучати великі компанії, великі ділянки. 

Виталий Сыч: А у нас еще есть большие участки?

Андрій Коболєв: Звичайно, в нас їх багато.

Видобуток газу - дуже дорога історія. Інвестиціями, якщо у компанії менш ніж $100 мільйонів, не варто займатися

Виталий Сыч: Я слышал, что истощенность украинских газовых месторождений составляет 80-90%.

Андрій Коболєв: В державних компаніях - так.

Виталий Сыч: Но у нас есть другие площадки с большими запасами, которые можно разрабатывать?

Андрій Коболєв: В УГВ (тобто державній компанії, яка знаходиться в управлінні Нафтогазу) наразі немає. В Укрнафти, наскільки я знаю, так само немає доступу до ліцензії. В Чорноморнафтогазу так само немає.

Приватним компаніям зараз щось “нарізали”, але тут є один закон жанру, який забувають ті, хто думає, що ці маленькі ділянки приватним компаніям щось змінять. Видобуток газу - дуже дорога історія. Інвестиціями, якщо у компанії є менш ніж $100 мільйонів, не варто займатися.

Тому що $100 мільйонів - це п'ять-шість свердловин, - якщо не маєш можливості їх пробурити, навіть не починай цей бізнес. Що наразі відбувається? Невеликі приватні компанії отримують ліцензії і йдуть на ринок шукати інвесторів, а цивілізовані інвестори говорять: "Нам не цікаво, тому що їх отримали незаконно".

Виталий Сыч: “И есть риск того, что у нас отберут или аннулируют”. 

Андрій Коболєв: Навіть просто, без ризику, в них є така функція, яка англійською мовою називається гарним словом compliance [показатель соответствия определенным нормам и требованиям, - Ред.]. [Інвестор] дивиться на цю ліцензію і говорить: "Ні, не можна", - і все.

Виталий Сыч: “Это стремно”, как говорят во дворе.

Андрій Коболєв: Можна і так сказати. І в нас цікава ситуація: наприклад, УГВ приблизно контролює 50% виданих ліцензій, а видобуває 75% чи 80% всього газу, який видобувається в Україні.

Тобто ці “сплячі” ліцензії і той факт, що те саме агентство, яке їх видає, не забирає та не повертає “сплячі” ліцензії на нові конкурси, це також велика проблема. Але тут важливо, щоб люди, які приймають рішення, перестали самі себе дурити та зрозуміли, що всі ці невеличкі компанії, які отримали ліцензії і потім будуть продавати на ринку, вони нікого не знайдуть.

В чому нюанс людей на кшталт Злочевського? В нього, крім ліцензії з якогось іншого джерела (не впевнений, з якого, але можемо всі здогадатися), ще був і великий грошовий потік, який він просто складав в ці самі ліцензії. Одних ліцензії мало - треба ще знайти гроші.

Виталий Сыч: Финансовый ресурс, я так понял, нужен немаленький - от $100 миллионов.

Андрій Коболєв: Так.

Виталий Сыч: Перейдем к другому большому событию прошлого года - Стокгольмскому арбитражу. Ваша компания выиграла в Стокгольмском суде у Газпрома $2,6 миллиарда.

Андрій Коболєв: $4,7 миллиарда.

Виталий Сыч: Ну, выиграла $4,7 миллиарда, а $2,1 миллиарда нам “простили” по взаимозачету.

Андрій Коболєв: Не “простили”, а ми отримали за це газ. Це велика різниця.

Виталий Сыч: Да. А $2,6 миллиарда мы должны с Газпрома получить. Беспрецедентная победа. Но Газпром, как я понимаю, не признает это решение и отказывается платить. Как вы планируете получить сатисфакцию от Газпрома?

Андрій Коболєв: Ми вже почали її отримувати. По-перше, ми почали списувати надлишкові кошти, які нам Газпром переводив за транзит. По-друге, ми ініціювали юридичні процеси вже приблизно в шести юрисдикціях. І в трьох з них в нас найближчим часом будуть слухання щодо примусового продажу. Там вже відбулися арешти активів. Тому я на це дивлюсь дуже оптимістично.

Фото: Нафтогаз України - Naftogaz via Facebook

Виталий Сыч: Сколько понадобится времени, чтобы арестовать и продать имущество Газпрома на $2,6 миллиарда? И есть ли у него столько имущества за рубежом вообще? 

Андрій Коболєв: За кордоном у Газпрому є майно на десятки мільярдів. Ми вже арештували майна на суму, яка перевищує обсяг боргу Газпрому перед нами. Я думаю, що це реально зробити десь протягом року.

Виталий Сыч: Серьезно? Получить сатисфакцию на $2,6 миллиарда?

Андрій Коболєв: Так.

Виталий Сыч: А что нужно сделать, чтобы арестованное имущество можно было продать и получить деньги? Это сложно?

Андрій Коболєв: Зараз якраз будуть відбуватися слухання, де суди в трьох основних юрисдикціях...

Виталий Сыч: В каких странах это имущество?

Андрій Коболєв:  Це Швейцарія, Голландія і Великобританія. [Суди] будуть приймати рішення щодо того, чи продавати це майно, чи робити з ним щось інше.

Виталий Сыч: Перейдем к вашим бонусам, которые вызвали большое и живое обсуждение: за победу над Газпромом руководство Нафтогаза получило бонусы, по-моему, на сумму $20 миллионов, или 1% от выигранной суммы. Сколько получили лично вы и на что потратили?

Андрій Коболєв: Персонально коментувати цифру не можу - конфіденційна інформація. Не витратив.

Виталий Сыч: Я сторонник того, чтобы госчиновники - и вообще управляющие, в том числе государственные, - получали рыночную зарплату (то есть довольно высокую).

Основатель [самоуправляемого] Сингапура Ли Куан Ю имел свою формулу определения зарплат для, например, министров: они нанимали исследовательскую компанию, проводили опрос, замер зарплат, условно говоря, 50 самых высокооплачиваемых топ-менеджеров страны и ставили зарплату министров на уровне ⅔ от средней из самых высоких [зарплат] топ-менеджеров страны. То есть они подходили к этому серьезно.

И, в принципе, это правильный подход, потому что низкая, не рыночная зарплата - “приглашение” к коррупции, это очевидно. Но размер ваших бонусов вызвал, можно сказать, широкое раздражение в бедной стране. Вы ведь получаете за свою работу немалую зарплату, почему вам положен еще и огромный бонус за то, что вы сделали свою работу? 

Андрій Коболєв: По-перше, розмір бонусу визначала Наглядова рада, а не я сам. І він був визначений, наскільки я розумію, на мінімальному від ринкового рівні.

І тут ви правильно кажете, що коли оплачується праця будь-якого працівника компанії (приберемо [слово] міністерство - ми не міністерство, а компанія, хоча вона і володіється державою), важливо, щоб ця компенсація була конкурентною, щоб люди, які працювали, були зацікавлені працювати надалі, наприклад, для того щоб утримувати всіх тих людей, які принесли цю перемогу, для того щоб ці кошти з Газпрому зібрати. Чи варто це, чи не варто? Я думаю, відповідь очевидна. 

Виталий Сыч: Я буквально сегодня прочел, что премьер-министр Владимир Гройсман считает вашу зарплату как раз не рыночной и завышенной. У вас 26 марта, по-моему, заканчивается контракт?

Андрій Коболєв: Так.

Виталий Сыч: Вы будете готовы работать с более низкой зарплатой?

Андрій Коболєв: Я поки що не готовий це коментувати. Але хочу сказати, що з усіх керівників державних компаній у мене зарплата точно не найбільша. А чому Володимир Борисович полюбляє говорити саме про мою зарплатню? Я думаю, природою цього є не зарплатня, а наші розходження в поглядах на ринок природного газу, посередників, ПСО та пана Фірташа. 

Виталий Сыч: Вполне может быть. Я разговаривал с разными людьми по поводу ваших бонусов, пытался понять, в чем претензия - это зависть, либо за этим есть какая-то аргументация? И я услышал два основных аргумента.

Если у вас так щедро премируют, наказывает ли у вас руководство также сурово за недоработки? Это первый аргумент. Вот, например, сейчас поймали коррупционеров в Укргаздобыче (как говорит Луценко), - будет ли наказан менеджмент так же сурово?

И второй аргумент: почему вам положен бонус, но не положен другим, кто тоже для страны сделал немало? Например, ребятам, которые придумали ProZorro и сэкономили для страны миллиарды гривен.

З усіх керівників державних компаній у мене зарплата точно не найбільша

Андрій Коболєв: Я абсолютно не проти, щоб інші люди, які щось придумали і принесли реальні прибутки для країни, отримували бонус. Я вважаю, що це правильно. Більше того, я вважаю, що не даючи людям заробляти ринкові зарплати та бонуси, Україна втрачає, тому що ті якісні люди, які могли би це робити, просто їдуть працювати в інше місце - в приватні компанії, за кордон.

Якщо подивитись на якість державного управління в Україні, вона дуже низька не тільки тому, що там є корупція (а вона дійсно є), [а ще й] дуже мало компетентних людей. Тому що компетентна та розумна людина скоріше за все піде працювати в інше місце.

Якщо ми хочемо, щоб ці компетентні люди чесно працювали на державні компанії, їм треба платити стільки, скільки платять в закордонних компаніях або в українських [приватних] компаніях, або в схожих компаніях. Але по-іншому просто не буде працювати. Це дуже важливо.

Виталий Сыч: Что думаете по поводу коррупционеров в Укргаздобыче? Что с этим делать?

Андрій Коболєв: По-перше, менеджмент Нафтогазу був задіяний в ідентифікації цих людей; ми будемо готові про це публічно скоро поговорити. По-друге, хочу сказати, що до всіх причетних, - як прямо, так і опосередковано - до того, що відбувалося, будуть застосовані жорсткі санкції (а саме звільнення). І ці дві людини, які були звільнені, - я думаю, що це не останні звільнення, які відбудуться в Укргазвидобуванні через цю корупцію.

Виталий Сыч: Отлично. Я тоже считаю, что коррупционеров нужно  выгонять немедленно.

Андрій Коболєв: Є ще третя категорія людей, які активно виступають проти наших бонусів, є нашими великими опонентами в цьому процесі.

Виталий Сыч: Например, мэр Киева Кличко.

Андрій Коболєв: [Щодо] мера Києва Кличка, я думаю, що це була якась ситуативна історія, яка, сподіваюся, вже закінчилася мирним врегулюванням. Я не думаю, що він щиро відноситься до тієї категорії людей, які так вважають. Але є багато близьких до влади людей, які звикли завжди заробляти на державних компаніях.

Виталий Сыч: И официально у них доход невысокий.

Андрій Коболєв: Ні, саме в цих людей офіційний дохід дуже високий, - наприклад, група Фірташа. Є багато інших груп, багато інших людей, вони ніколи не були керівникам державних компаній, але завжди були поряд.

І ці люди чітко розуміють, що якщо керівник державної компанії буде отримувати пристойну зарплатню та мати перспективу отримати бонус за якісну роботу (а суть бонусу якраз в тому, що він є додатковим стимулом працювати краще, ніж від тебе просто вимагає контракт)...

Від нашої команди ніхто не вимагав йти з позовом проти Газпрому, ми [самі] взяли на себе цей ризик. Цей ризик тоді не розділяли багато керівників в уряді та інших місцях. Цей ризик ми взяли, свідомо розуміючи, що це єдиний шлях компенсувати за багато-багато речей, які нам Газпром не доплачував протягом багатьох років.

Повертаючись до наших опонентів: ця категорія “псевдобізнесменів” завжди працювала тільки з державними компаніями. І принцип роботи з менеджером був наступний - “ти працюєш разом з нами не в інтересах компанії, де ти керівник, а в наших інтересах; ти віддаєш з цієї компанії все, що можеш, нам, а за це ми тобі платимо бонус”. І повірте мені, бонуси в цих випадках...

Виталий Сыч: В конвертах.

Андрій Коболєв: Так, саме в конверті. Вони були дуже великими. Я думаю, що вони набагато перевищували все те, що отримала вся наша команда (це 40 чоловік).

Виталий Сыч: Насколько я понимаю, Россия в 2019 или 2020 году завершит строительство Северного потока-2, и Украина потеряет львиную долю потока газа и где-то $3 миллиарда в год, которые мы получаем за транзит. По-моему, это вообще 2% или 3% ВВП страны, это как раз и есть наш рост ВВП. 

Андрій Коболєв: 3%.

Виталий Сыч: 3% - “прекрасно”. Есть ли что-то, что может помешать России завершить строительство?

Андрій Коболєв: Я бачу дві речі. Перше - це міжнародний супротив і можливі санкції. Друге - це новий (або останній) позов Нафтогазу проти Газпрому. З першим все ясно, мені здається, не треба пояснювати: якщо  міжнародна спільнота буде вважати, що цей проект є політичним і настільки шкідливим, що вони будуть готові вступати в пряму конфронтацію з головним бенефіціаром...

Фото: Новое Время

Виталий Сыч: Мне кажется, что международное сообщество сейчас - это США. 

Андрій Коболєв:  Я думаю, що ширше, не тільки. Наприклад, Великобританія, мені здається, близька до схожих висновків; країни Балтії, Польща. Тобто більше, ніж США. Але США традиційно має найбільший вплив. Чи вони вдадуться до таких заходів? Я не впевнений. 

Виталий Сыч: Давайте оценим вероятность завершения строительства Газпромом Северного потока-2. Мне кажется, это 80% на 20%. Я прав или нет?

Андрій Коболєв: Я би наразі сказав, що скоріше 60% на 40%.

Виталий Сыч: Это хорошая новость. Что ждет украинский газопровод после того, как объемы прокачки в нем упадут до 10-15 миллиардов кубометров газа в год? Он вообще будет экономически выгоден?

Андрій Коболєв:  Я думаю, що якщо буде Північний потік-2 і Турецький потік, то буде не 10-15 [мільярдів], а нуль.

Виталий Сыч: Что делать с ГТС?

Андрій Коболєв: Поганий сценарій. Велику частину ГТС треба буде просто демонтувати.

Виталий Сыч: Понятно - “на металлолом”. Перейдем к Укрнафте и Игорю Коломойскому: в 2016 году Коломойский, который является партнером Нафтогаза в Укрнафте, вывел из компании более 15 миллиардов гривен, как мне объяснили эксперты, с помощью разных способов. По сути, “кинул” государство, и с тех пор не оплатил эти долги. Как вам такой партнер, как Игорь Коломойский? Что с ним можно сделать?

Андрій Коболєв: Треба для чистоти експерименту сказати, що виводив не він, а виводив попередній менеджмент, який був призначений з його подачі. По-друге, ми дуже чекаємо на якісь результати карних справ з цього приводу. Досі нічого не бачили. Але тим не менш, дійсно, партнер дуже важкий. І з ним єдиний рецепт, який в нас є, - це розділення активів.  

Виталий Сыч: Какие вы видите пути решения этого конфликта? Разделение на нефтяной и газовый бизнес?

Андрій Коболєв: Коли частину активів викупає Нафтогаз, частину викупає він, ми припиняємо це партнерство і більше не маємо ризику того, що в якийсь момент часу якийсь менеджмент спільної компанії зробить щось схоже на те, що було зроблено в 2015-2016 роках.

Виталий Сыч: Я так понимаю, что так же, как и с Фирташа, взыскать с него эти 15 миллиардов гривен очень непросто?

Андрій Коболєв: Тут є нюанс. В цьому випадку треба брати кошти з компанії, які формально до нього не мають відношення, але перспективи цього повернення коштів я вважаю також близькими до нуля.

Виталий Сыч: Мне кажется, эта история схожа с историей с Приватбанком, когда деньги переводятся лицам, которые формально не связаны с [компанией], хотя на самом деле связаны.

Андрій Коболєв: Є багато паралелей, згоден.

Виталий Сыч: Я слышал в сети расшифровку ваших телефонных разговоров с Коломойским, где он ведет себя не очень вежливо, мягко говоря. Как часто он вам звонит и можно ли его звонки считать угрозами, которые требуют правовой оценки? 

В Україні треба чітко розділяти дві речі: публічну риторику політика перед виборами і реальні дії після них

Андрій Коболєв: Останнім часом ми з ним спілкуємося час від часу. Тон цих розмов став більш конструктивним, тому що, наскільки я розумію, і в нього, і в нас є бажання цей розділ реально провести.

Виталий Сыч: Вы ездите на бронированном Мерседесе из-за него?

Андрій Коболєв: Не думаю. Мені важко оцінити справжність його загроз, але не думаю, що це стосується відносин з ним.

Виталий Сыч: Но вы считаете, что угроза существует?

Андрій Коболєв:  Ну, так вважає моя служба безпеки.

Виталий Сыч: Юлия Владимировна Тимошенко обещает (мы все видим билборды по городу) снизить цены на газ вдвое в случае своей победы на выборах. Каплин вообще обещает вчетверо. Скажите, это реально - снизить цены на газ для населения вдвое?

Андрій Коболєв: В нашій країні реально все. Питання [в тому], що краще - знизити ціни для всіх, включно з тими, кому це не потрібно; чи дати грошову компенсацію, включно з монетизацією, яка дозволить споживачам залишити певну частину коштів собі.

Наскільки я розумію з коментаря Юлії Володимирівни 2008-2009 років (повторю ту саму аналогію про Ощадний банк Радянського Союзу), я не впевнений, що вона піде по першому сценарію. Я думаю, що сценарій монетизації є не тільки більш вигідним економічно, а з точки зору вподобань електорату й більш ефективним. Тому сумніваюся.

Виталий Сыч: Я просто пытаюсь понять, как она это может сделать. Ведь есть какая-то стоимость добычи газа, есть стоимость доставки газа потребителю, и никто не хочет работать в убыток, правильно? Ни те, кто занимается добычей газа, ни те, кто занимается доставкой газа.  

Андрій Коболєв: Саме так. Більше того, з точки зору форми процесу це не повноваження президента.

Виталий Сыч: Как можно продавать товар дешевле, чем он стоит в производстве?

Андрій Коболєв: Не розумію, тому знову ж таки треба чітко розділяти в Україні дві речі: публічну риторику політика перед виборами і реальні дії після [них]. Дуже часто це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. 

Виталий Сыч: Из той аргументации, которую я слышу, которая людям кажется разумной, она говорит о том, что в Украине есть своя добыча газа, и, в принципе, если взять эту цифру добычи газа, она примерно соответствует объему потребления населением. Вот этот газ пусть идет населению недорого, а то, что мы покупаем за границей, - это уже пусть дорого покупают промышленные производители. Такая формула рабочая?

Андрій Коболєв: Така формула працювала дуже довго, до 2014 року. Вона закінчилася тим, що Україна в чистому виразі кожного року переплачувала росіянам за газ більше, ніж отримала від транзиту, на мільярди доларів. Наразі цей баланс змінився в інший бік. Ось ціна цього питання.

Виталий Сыч: Я так понимаю, разница в цене на газ для промышленных потребителей и для населения была прекрасным потенциалом для коррупционеров (можно купить газ якобы для населения, перепродать промышленным потребителям намного дороже).

Плюс я не совсем уверен, будет ли продолжать сотрудничать с Украиной МВФ, если Украина, грубо говоря, свернет реформы последних лет и снизит цены на газ для населения вдвое или вчетверо.  

Андрій Коболєв: Саме тому я думаю, що будь-які обіцянки будь-яких політиків зменшити ціни на газ є нереальним. Але повторюся, - якщо хтось з політиків хоче досягти більшої електоральної популярності, треба робити монетизацію субсидій, і це дасть набагато більший ефект.

Фото: Слово і Діло

Більшості людей, які в Києві, як ми бачимо навколо, їздять на дорогих автомобілях і отримують ринкові зарплатні, [не потрібне зниження ціни]. Навіщо Коболєву давати знижену ціну на газ? Думаю, ви потрапляєте в ту саму категорію. Більшість людей, яких ми знаємо, потрапляють в цю категорію. Це не означає...

Виталий Сыч: Да, я плачу полную стоимость за газ и электроэнергию. На самом деле, это вообще не проблема; проблема - разобраться, кому я должен заплатить, найти эту компанию. Отопление, электроэнергия, вода горячая-холодная, постоянно меняются какие-то юрлица, беспрерывные проверки счетчиков, я за ними бегаю, пишу им заявления.

Скажите мне, сколько я должен, и я заплачу в одном месте. Я трачу больше сил, времени и денег на то, чтобы разобраться, кому я должен заплатить, чтобы заплатить эти деньги. Это какой-то кошмар, если честно. Наверное, ситуация связана с монополистами на рынке услуг, иначе я объяснить не могу. 

Андрій Коболєв: Саме так. На жаль, блокування конкуренції на так званій “останній милі” (тобто в тих компаніях, які реально торкаються кінцевого клієнта) є великою проблемою. Нафтогаз зараз зміг вийти тільки в одному регіоні - в Кропивницькому. Ми сподіваємося зробити в інших районах...

Виталий Сыч: А что вы там смогли сделать?

Андрій Коболєв: Ми взяли під контроль місцевий облгаз.

Виталий Сыч: И что это значит для местных потребителей?

Андрій Коболєв: Це означає, що в нас є можливість напряму (і ми зараз почали це робити) переводити їх в компанію, яка є не місцевим газзбутом, а централізованою компанією, яка працює зі споживачами в одному регіоні.

Виталий Сыч: А цены и удобство работы для них отличаются от других регионов?

Андрій Коболєв: Вони аналогічні цінам всіх інших регіонів, тому що є регульованими.

Виталий Сыч: Юлия Владимировна - прекрасный оратор, опытный популист. Я видел какую-то дискуссию на ток-шоу (не знаю, может, это была Свобода слова), где вы получаете всего 30% поддержки, хотя вы говорите разумные вещи, а она получает 90% поддержки просто потому, что эмоционально говорит то, что люди хотят слышать. Скажите, как можно “бороться” с Юлией Владимировной? Вы изобрели свой рецепт?

Андрій Коболєв: Поки що ні.

Виталий Сыч: Не вы один. 

Андрій Коболєв: Схоже на те.

Виталий Сыч: Недавно журнал, который я возглавляю, - Новое Время - провел опрос среди 30 экспертов, попросил их назвать самых больших реформаторов со времен Майдана. То есть людей, которые провели самые большие изменения. Вы попали в ТОП-3 реформаторов вместе с Ульяной Супрун и Валерией Гонтаревой. Это приятно, наверное?

Андрій Коболєв: Звичайно.

Виталий Сыч: Вы хотите протестировать свои реформаторские способности за пределами нефтегазового сектора, в масштабе всей страны?

Андрій Коболєв: Поки що ні.

Виталий Сыч: Вы думали о том, чтобы стать премьер-министром?

Андрій Коболєв: Думав і відповів тоді собі, що це не моє. 

Виталий Сыч: Я не знаю, открою ли вам секрет, но некоторые кандидаты в президенты обсуждают вашу кандидатуру на пост премьер-министра. Минимум двое допускают.

Андрій Коболєв: Це хто? Мені просто цікаво. 

Виталий Сыч: Не скажу вам, но они есть. Это новая информация.

Андрій Коболєв: Зі мною вони цього не обговорюють, тому я не можу коментувати. 

Виталий Сыч: Но, по крайней мере, вы попали на их радары, они вас заметили, ваши успехи видны. Поэтому мне интересно, допускаете ли вы то, что вы можете стать премьер-министром?

Андрій Коболєв: Поки що ні.

Виталий Сыч: А вы видите политическую силу, с которой могли бы пойти в парламент или правительство?

Андрій Коболєв: Також не бачу.

Виталий Сыч: Вы коротко отвечаете на эти вопросы. 

Андрій Коболєв: Вони дуже прості. “Ні” - це проста і зрозуміла відповідь. 

Якщо хтось з політиків хоче досягти більшої електоральної популярності, йому треба робити монетизацію субсидій

Виталий Сыч: Вы не хотите пока идти в политику?

Андрій Коболєв: Не хочу.

Виталий Сыч: Помимо журнала и радио, мы еще делаем ивенты, и мне понравилось, что вы недавно сказали - во время одной из публичных дискуссий, которую мы организовываем, - что не нужно “изобретать велосипед”, можно импортировать институты, такие как суды, и тогда можно создать рынок капитала в Украине и “рвануть” вперед.

Импорт институтов - это дерзкое и смелое решение (и, на самом деле, очень простое, на мой взгляд). Я тоже за это.

Например, принять английское право. В свое время это сделал Сингапур, недавно частично даже Казахстан, они позволили иностранным инвесторам решать проблемные кейсы, проблемные случаи в английских судах. 

Андрій Коболєв: Апелювати, наскільки я знаю.

Виталий Сыч: Да. 

Андрій Коболєв: Більше того, якщо апеляція виграється проти рішення місцевого суду, то всіх суддів, які прийняли неправильне рішення, звільняють. 

Виталий Сыч: Вот простое, как дверь, решение - “поскольку никто не доверяет украинским судам, а доверяют британским, давайте будем решать в британских судах”. Какие еще основные изменения должны произойти в Украине, чтобы люди за пять лет почувствовали разницу?

Андрій Коболєв: В нас є декілька регуляторів, які мають кардинальний вплив на відповідні галузі, - наприклад, НКРЕКП, нещодавнє зниження тарифів на магістральне транспортування газу в два рази без жодного пояснення, без жодних попереджень. Подібні дії точно не дають жодної впевненості.

Більше того, аргументація, яку приводить керівник регулятора, що ми раптом стали конкурентами з Північним потоком-2, за нашими розрахунками щонайменше не відповідає дійсності, тому що у Північного потоку-2, в принципі, тариф можуть зробити і нуль. Така математика в Росії.

Незалежні регулятори, які дійсно будуть сприйматися (це дуже важливе слово) суспільством як чесні і незалежні -  це критично важливо. Тому що теоретично може бути ситуація, коли регулятор навіть може бути справді чесним і незалежним, але суспільство його таким не буде сприймати найближчі три-чотири роки, поки він це не доведе.

В таких ситуаціях, мені здається, регулювання так само є сенс імпортувати. Це ті самі суди, тільки вони вирішують питання певної галузі трохи в іншому масштабі, скажімо, трохи з іншого кута зору.

Виталий Сыч: В том же выступлении вы назвали украинских олигархов “очень прагматичными людьми”. Как быть с этими “прагматичным людьми”? Не являются ли они препятствием на пути прогресса?

Андрій Коболєв: Я вважаю, що вони є дуже серйозною перепоною. Але я думаю, що рівні, прозорі і чесні правила гри для всіх суб'єктів ринку можуть поставити всіх в рівну позицію, і вони це приймуть.

Проблема з будь-яким бізнесом в Україні полягає в дуже простій парадигмі: коли комусь дають привілеї, наприклад, зловживати монопольним положенням, а іншим говорять: "А вам зловживати монопольним положенням не можна", - це спричиняє ті конфлікти, які в нас є. Єдиний вихід - нікому не дозволяти цього робити.

 

Программа Час відповідати выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 20:00 - 21:00

Обратите внимание

29 декабря 2018, 10:39
Лонгриды
thumb img
Спецпроект
30 декабря 2018, 10:35
Компании/Рынки
thumb img
Спецпроект
30 декабря 2018, 10:35