17 августа 2018, пятница

Щоденне завтра. Ведучі Євген Пілецький та Євген Алефіренко. Ефір від 01.07.18

0 комментировать
Щоденне завтра. Ведучі Євген Пілецький та Євген Алефіренко. Ефір від 01.07.18
Фото: Unsplash

Без гостей.

Програма Щоденне завтра виходить в ефірі Радіо НВ щонеділі в 12:00-13:00

Євген Алефіренко: Сегодня подводим промежуточные итоги и строим планы на пути к сингулярности, и делаем это без гостей, у нас для этого есть причина. У нас есть вечная проблема, которая заключается в том, что поводы поговорить о будущем возникают гораздо чаще, чем выходит наша программа.

И поэтому, если мы и дальше будем отводить по неделе на каждую из тем, то будущее наступит раньше, чем мы успеем договорить. А темы эти накапливаются, у нас растет фрустрация и раз в какой-то период мы вынуждены просто собирать все эти темы, смиряться с тем, что все их мы не успеваем обсуждать, и выносить их на дискуссию между нами - между мною и Евгением Пилецким.

Євген Пілецький: Я хотів би підтвердити ці сподівання і намагання мого колеги зробити щось, що виходило би за межі нашої стандартної бесіди з гостем. І сьогодні ми вирішили зробити наступним чином: ми підготували по декілька тем, які цікавлять нас особисто. Це різні теми про майбутнє і про різні віддаленості від цього майбутнього, про яке ми будемо говорити. У мене це будуть дві певною мірою технічні проблеми, але, як людина з гуманітарною освітою, я все-таки намагатимуся знаходити тут людські виміри, людські відповіді.

Євген Алефіренко: А в целом мы будем обсуждать где-то по такой схеме: сначала социальные отношения и влияние на них будущего, потом что-то вроде прорывных технологий, а потом уже вещи, которые просто переформатируют будущее. И поскольку начинал я, то и моя очередь, наверное, забросить первый тезис в дискуссию. В частности, этот тезис связан с влиянием новых технологий на общество, на социальные отношения.

Считается, что социальные активисты как раз первыми научились пользоваться новыми возможностями и использовать эти новые технологии в полной мере, потому что они организуются в соцсетях и поддерживают связь при помощи мессенджеров, составляют массовые петиции и подписываются там же - в интернете. Но я думаю, что это только самое начало и самая заря, потому что когда они “распробуют” все остальные технологии, а не только те, которые перед ними выложили корпорации - "пользуйтесь, дорогие", - вот тогда оно и начнется. Несколько недель назад я у себя в Фейсбуке описал один из таких тезисов.

Заключается он вот в чем: у нас в Украине есть такая небольшая заминка, связанная и с реформами, и с активизмом, и с борьбой с коррупцией, как бы анахронично и архаично это ни звучало в программе о будущем. Заключается она вот в чем: есть электронные декларации чиновников, которые с большим трудом запустили, но некому их анализировать, потому что этим занимается государственное ведомство. Моя идея заключалась в том, чтобы скормить все эти декларации, которые находятся в открытом доступе, системе машинного обучения и посмотреть на тот, возможно разрушительный результат, который последует.

Потому что если сделать это хорошо, правильно и красиво, то мы получим на выходе просто роскошный граф из интересов, связей, потоков, которые только у нас есть среди чиновничества. И я просто с удовольствием повесил бы его себе на стену и любовался с одной стороны тем, как машинное обучение может все переработать (я уверен, что задача вполне посильная), а с другой - как оно может сделать то, до чего человеческие руки еще долго не смогут дойти, потому что там объем действительно очень велик.

Євген Пілецький: Якщо чесно, я би додав до того, що ти говориш, мені здається, ця думка мені дуже сподобалася з книги Homo Deus Харарі, він говорить, що тоді, коли ми систему описуємо, особливо якщо якимось чином прогнозуємо майбутнє, то ми одразу і змінюємо це майбутнє. Тоді тобі доведеться робити не величезну роздруківку, а плакат із цими даними, які були отримані внаслідок переробки цією нейромережею, big data щодо чиновників, які вони безпосередньо самі здають.

Фото: Unsplash

Я так розумію, що можна буде багато чого довідатися з того, що вони навіть не прописали. А тобі тоді доведеться використовувати якийсь екран, який буде постійно динамічно показувати стан, тому що як тільки будуть вивішуватися ці дані, одразу будуть переформатовуватися їхні зв'язки.

Євген Алефіренко: Это в случае, если бы я хотел практически использовать результаты этого анализа. Но если мы говорим, как в случае с религиями в нынешние времена,  о ритуальных аспектах, о том, что мне было бы достаточно просто небольшой распечатки, которая бы украшала мою стену в знак того, что идея сработала и кто-то этим результатом воспользовался.

Знаешь, как еще лет 30 назад считалось, что перспективное поле для деятельности журналистов - это не искать инфоповоды и каждый из них исследовать по отдельности, а вместо этого использовать самое начало больших данных. Это какие-то открытые ресурсы, доступные журналистам, анализировать их и оттуда уже выуживать какие-то поводы для дальнейшего расследования.

Вот примерно так же, чтобы оно было доступно, только уже в случае с людьми, декларациями, ресурсами для антикоррупционеров. Я уверен, что у нас на подходе такие виды активизма, которые будут гораздо плотнее переплетены с новыми технологиями, и вот тогда вы еще вспомните нынешние спокойные времена, Фейсбук и его невинные попытки управлять избирательной аудиторией перед выборами.

Євген Пілецький: Тепер щодо моєї тези про наше найближче майбутнє і про ті соціальні зміни, які воно принесе. Мені здається, що однією з таких найбільш швидких, найбільш доступних для нас проривних технологій, відносно проривних, які дещо змінять наш спосіб і спілкування, і взагалі взаємодії з оточенням, і взаємодії з речами, людьми тощо в цілому - це буде подальший розвиток технологій, починаючи від VR - віртуальна реальність, AR - доповнена реальність, MR - мікс, змішана реальність, коли реальна і віртуальна реальність нібито змішуються в одній системі. І XR - extended reality, коли до цього ще додається якась додаткова інформація, наприклад, поверх нашого звичайного світу і віртуального світу, який із ним стикається, ще виноситься купа додаткових даних.

Це дуже часто використовується у фантастиці, такий термін “блінк” - блінкувати, коли ви свідомо переходите від справжнього світу, від безпосереднього бачення, до віртуальної реальності або до їхнього міксу, або до якихось додаткових даних, які накладаються на цю реальність (XR) тощо. І мені дуже подобається ця ідея, що це дуже-дуже якісно змінить не тільки наше безпосереднє спілкування, про що ти щойно говорив, про той же Фейсбук, як він потроху змінив наше суспільство. І при цьому давай все-таки зазначимо, що, наприклад, наскільки я пам'ятаю, ми з тобою говорили про це: що на сьогодні Фейсбуком вже користується все менше і менше молоді, вони переходять в інші формати, я думаю, що ти про це розкажеш.

Виникла дуже цікава ідея, вона виникла у фантаста, одного із батьків кіберпанку Брюса Стерлінга, який запропонував термін, який я вже декілька разів використовував у наших програмах, він назвав його спайм скейп. Спайм скейп складається з так званих спаймів - це так званий space+time. Що це означає? Що ми можемо мати доступ до будь-якого об'єкту, починаючи від просто якогось інформаційного клаптика до реального предмета, наприклад, де зараз перебуває мій табурет, до того, що коїться у моєму холодильнику, де зараз перебуває машина або машини, де затори тощо. І вся ця інформація є спаймами, зокрема, наприклад, якісь елементи мого спілкування: хто я такий, які мої інтереси, чим я займаюся, про що я хочу говорити, що саме я сказав; і всі ці об'єкти певним чином розміщуються у просторі і часі, це тому і називається спайм, space+time.

І багато хто говорить, що від інтернету ми перейдемо до спайм скейпу. Навіть частково уже можна побачити такі штуки, наприклад, у нещодавньому фільмі Анон, там вони постійно працюють фактично зі спаймами, а не з якимись конкретними засобами. Мені здається, що саме ця технологія, коли ми будемо бачити декілька світів одночасно - наш реальний світ, який ми сприймаємо за допомогою наших органів чуттів, світ віртуальний, паралельний, безпосередньо пов'язаний з нашим.

Наприклад, коли ви йдете і можете продивитися всю галерею, не заходячи в неї, безпосередньо над нею чи біля неї, чи окремо, виводячи спайм собі на екран; ви можете спілкуватися з будь-якою кількістю людей одночасно, також використовуючи їх спайми, або навіть не з людьми, а їх віртуальними, штучними, заснованими на big data даними, які би відповіли вам так само, як і ця людина, якщо вам потрібні якісь конкретні факти, а не безпосереднє спілкування з конкретним носієм.

І, відповідно, це наступний крок того, що зараз потроху зрощується - це інтернет, який ми маємо, і інтернет речей - internet of things. Наступний його крок - це те, про що ми зараз говоримо. Далі вже можна фантазувати про якихось нанороботів, які будуть фактично безпосередньо виводити нам на сітківку, навіть не треба на сітківку, одразу малювати цю картинку десь у неокортексі. Ось така перспектива.

Євген Алефіренко: Я вообще не сомневаюсь в том, что эта перспектива воплотится, даже не знаю во что. Не в железо, конечно, а в немного модифицированный карбон и еще в какую-то органику и кремний, что-то такое. Я не сомневаюсь, что так все и будет, просто я сомневаюсь, что это наступит в краткосрочной перспективе, и вот почему: в прошлом году и немного в позапрошлом году у меня были большие ожидания по поводу этих самых дешевых картонных штук, которыми Google собирался заменить дорогостоящие очки виртуальной реальности. Я думал, что это будет такой…

Євген Пілецький: Прорив.

Євген Алефіренко: Прорыв, конечно…

Євген Пілецький: Картонний прорив.

Євген Алефіренко: Gateway drug, тот наркотик, который подсаживает на нечто большее. Вот эти картонные очки должны были подсадить массовую аудиторию, миллионы, десятки или даже сотни миллионов пользователей интернета и смартфонов на виртуальную реальность. В итоге все с ними побаловались полгода, и сейчас я смотрю - там валяются, там валяются, не особенно много добавляется приложений под эти очки, хотя казалось бы, это буквально сотни гривен, это то, что можно позволить себе вместо пары чашек кофе.

Фото: Unsplash

Євген Пілецький: Ну і плюс твій телефон.

Євген Алефіренко: Конечно. Но учитывая, как часто они теперь встречаются среди нас, это не проблема. О чем я говорю? Я думаю, что у дополненной и виртуальной реальности огромное будущее и, конечно, оно будет с нами и до скончания веков, до тепловой смерти вселенной. Но мне почему-то кажется, что по-настоящему они к нам придут только когда у нас стартует и поселится в наших организмах какая-то продвинутая киборгизация, когда нам не нужно будет надевать на себя нечто, даже если это обычные очки, а когда это будет что-то такое, проецирующее спайм внутрь нас.

Потому что со смартфонами мы как-то ужились, с чем-то еще… Посмотри, даже когда говорили, что у нас будет смартфон и, возможно, компактный фотоаппарат и хороший плеер с более качественным звучанием, чем в смартфоне. Даже эта модель не приживается. Есть аудиофилы, которые носят отдельно чуть продвинутый плеер с действительно качественным звуком, но это редкость, единичные случаи. Так вот, когда будет какая-то массовая модель внедрения, внушения, проекции спайма в человеческий организм, вот тогда, я уверен, наступит настоящая заря виртуальной дополненной реальности.

Євген Пілецький: Тут я ще міг би додати, що на сьогодні вже є принаймні декілька проектів, один із найбільш відомих, який дехто порівнює з проваленим проектом Theranos, біологічним стартапом Елізабет Холмс…

Євген Алефіренко: Это подозреваемая, а возможно уже и обвиняемая, может уже даже и узник американской тюрьмы, я перестал следить за прогрессом.

Євген Пілецький: Американських застінок, так. Це проект, який називаєтся Magic Leap, вони говорять про те, що розробили фотонний чіп, мало того, що показують, але в принципі вже показали принаймні свій сайт і прототип пристрою, який нагадує більш-менш звичайні окуляри і носимий пристрій, який трохи схожий на дискові Walkman’и з 90-х приблизно. Він буде у тебе десь на поясі або в кишені, він буде процесором, зокрема графічним процесором, що відповідатиме за графічне відображення цих спаймів у тебе в окулярах.

Євген Алефіренко: Я с удовольствием на него посмотрю, попользуюсь им, возможно неделю или две, но у меня такое ощущение, что пока оно не миниатюризируется окончательно, судьба будет такая же, как у этого гугловского продукта - очков, которые все так ненавидели, от которых все с таким удовольствием избавились.

Євген Пілецький: Давайте будемо чесними. Ми з вами живемо не у світі технологій безпосередньо, ми з вами живемо у світі відносин, які певним чином медіюються технологіями. Наприклад, навіть якщо ви просто якийсь відлюдькуватий вчений або технік, то все одно те, що ви граєтеся зі своїми приладами, це або насичення вашого естетичного почуття, або вашого неврозу. Все одно ви живете людським життям.

Євген Алефіренко: Небольшое уточнение, извини: это пока.

Євген Пілецький: Це поки що.

Євген Алефіренко: Через 20 лет мы бы уже перед аудиторией Радио НВ говорили бы: уважаемые люди, а также киборги с продвинутым мозгом и полные роботы с искусственным интеллектом, но также хорошей степенью продвинутости…

Євген Пілецький: А також пост-люди і таке інше. Це, до речі, дуже хороше зауваження. Ми з вами, звичайно, виходимо із теперішніх уявлень про те, що буде таке майбутнє. І один із важливих моментів, на якому я би хотів наголосити, це вже трохи більш віддалене майбутнє, ніж те, про яке ми зараз говорили, це питання, яке ми також декілька разів намагалися підняти, але я хочу його найбільш жорстко висловити.

Це питання різних типів безсмертя. Одна з найбільш проблемних зон нашого людського буття полягає в тому, що наше з вами життя являє собою всього-на-всього невелику мить між буттям і небуттям, якщо ви, звичайно, атеїст чи агностик. Якщо ви віруюча людина, то, звичайно, ваше сутнісне існування, існування вашої душі, духу або індивідуальності, можливо, проявиться у майбутньому, скажімо, якомусь божественному житті.

Євген Алефіренко: Но мы все равно рады, что вы нас слушаете.

Євген Пілецький: Так. Для всіх інших проблема безсмертя… До речі я думаю, що навіть якийсь батюшка не дуже хоче помирати, будемо чесними. І вчені на сьогодні виділяють три основні групи безсмертя: по-перше, звичайно, це біологічне безсмертя, яке за допомогою керованих мутацій, зміни нашої ДНК або зміни, наприклад, процесів, які пов'язані з роботою нашого біохімічного і клітинного апаратів.

Наприклад подовжувати теломери, які відповідають за кількість циклів поділу клітин, просто подовжувати їх за допомогою теломерази, тобто фактично керованого раку, скажемо чесно. І таким чином ваші клітини не перестануть ділитися, оскільки у вас є якісь інші ресурси, ви можете постійно їсти, пити, поновлювати запас тих ресурсів, з яких будуються ваші клітини, то ви таким чином можете жити вічно.

Так, ви не будете повністю безсмертними, оскільки якщо вам вистрілять у голову, то ви все-таки помрете, але принаймні, якщо ви будете десь акуратно ховатися, то ви можете жити наскільки завгодно довго. Це як горець, поки його не вбили.

Євген Алефіренко: Я все же на две стадии разделил бы: одна стадия - это биологический возраст и его удлинение до какого-то лимита, а вторая стадия - это еще какие-то дополнительные процедуры, вроде пересадки или выращивания органов.

Следующий этап - когда ты уже не полагаешься на возможности продолжения ресурсов своих органов или своего организма, или своей биохимии, а уже нуждаешься в каких-то внешних процедурах, которые тебе также вернут. Потому что, как я понимаю, у нас есть биологический лимит. Даже если мы справимся с запрограммированной смертью клеток и будем наращивать теломеры, все равно какие-то лимиты у нас остаются, то есть это просто две стадии.

Євген Пілецький: Звичайно, звичайно. Тобто нам постійно доведеться також і модифікувати ДНК від мутацій. Друге - це кіборгізація, коли ми будемо потроху змінювати наші ненадійні біологічні органи. Навіщо нам бавитися з цими теломерами, давайте краще вже замінимо все що можна на якісь технологічні кореляти.

Євген Алефіренко: Поставим силиконовую почку вместо того, чтобы ковыряться с нашей, у которой срок.

Євген Пілецький: Так, навіщо нам це? Якщо ми візьмемо ідею, яка була у відомій, спочатку це була манга, потім аніме, потім уже і фільм Ghost in the Shell (Привид у броні), ця ідея там повністю показується. Залишається тільки біологічний мозок, і до нього насправді також додається якийсь копроцесор, це викликає безліч питань. А повністю все інше тіло, яке навіть підтримує життєдіяльність мозку, абсолютно кібернетичне. Це абсолютно кібернетичні м'язи, внутрішні органи, хімічні органи тощо.

Євген Алефіренко: И при этом появляется огромный класс проблем, связанных с тем, что если вы случайно пойдете поплавать в Токийском заливе и с вашим механическим телом что-то случится, то ваш мозг в черепной титановой коробке будет существовать на дне Токийского залива, пока на него не набредут мусорщики.

Фото: Unsplash

Євген Пілецький: Неприємна перспектива, коли ви вже будете божевільним. І третя, основна ідея, на якій я вже закінчу свою тезу - це так зване цифрове безсмертя, коли “навіщо нам узагалі паритися зі своєю тілесністю?”. Нам необхідно дізнатися, за якими алгоритмами працює наш мозок, і відтворити його. Є різні ідеї: окремі нейрони або нейронні мережі, відтворювати їх за допомогою інженерних засобів.

Нейрон - це, скажімо, процесор, або група нейронів - це процесор. І наступний крок - це повна цифровізація, коли навіть сама робота нейрона являє собою вже певну математичну модель, тобто у нього навіть немає безпосереднього електромеханічного, електричного корелята. Ви живете повністю віртуальним життям і в подальшому можете якимось досі невідомим чином розвивати себе, свою віртуальну тілесність або безтілесність, свої когнітивні здібності можете підвищувати до величезних висот.

Ця проблема також розглядається, вона пов'язана з іншою, про яку я поговорю уже у третій частині, але вона також є популярною, той же серіал Westworld, особливо у своєму другому сезоні, говорить саме про цю проблему - про віртуальне існування особистості. Не буду повністю спойлерити. І безліч сучасних авторів, таких як мій улюблений Ханну Раяніємі у своєму циклі Квантовий злодій також описує цю, уже пост-людську реальність, де люди існують більшою мірою у якихось віртуальних тілах, аніж у реальних, а фізична реальність, плоть, як вони її називають, англійською flash, є для деяких із цих сил навіть гріхом.

Євген Алефіренко: Тут важно, чтобы вокруг этих новых существ с полностью диджитализированным разумом оставались хотя бы единичные экземпляры обычных людей с их таймингом и как наблюдатели. Потому что как бы не получилось, как в случае с идеальными квантовыми компьютерами: у них загружается датчик, потом там происходит какой-то неотслеживаемый процесс, потому что там сложные алгоритмы и сложный паттерн поведения. И на выходе получается только ответ 42.

Вот для того, чтобы ответ жизни не был 42, все же у человека должен оставаться какой-то тайминг и нечто, привязывающее нас к человечеству, а то мы все просто будем переселяемыми на единый цифровой субстрат, чтобы мы там между собой взаимодействовали, примерно как направление, в котором движутся нынешние социальные сети. Женя уже упоминал это исследование, в соответствии с которым американская молодежь и вообще молодежь Западной Европы, развитых стран, уходит из Фейсбука с его относительно длинными цитатами и постами, вместо этого перебирается на что-то более атомизированное, вроде Инстаграма, Твиттера или каких-то вообще картиночных или эмодзиевых мессенджеров.

Раньше у нас была единица измерения информации, допустим, бумажное письмо, а до того пересказ какого-то речистого былинника. Потом пришла пора электронной почты с относительно короткими письмами, не многие листы бумаги. Потом мессенджеры, потом Фейсбук с постами, а сейчас у нас уже настолько высокочастотное общение, что людям не обязательно писать что-то развернуто. Они просто могут делать это не раз в день, не раз в полдня даже, а раз в минуту, и поэтому не обязательно при этом что-то много писать. Можно отправить один смайлик, и это уже дойдет и сработает.

Если все человечество реально поселить на какой-то один цифровой субстрат, то у нас будет обмен как в одном мозге, только мегабольшом. Поэтому “что делать с обществом на этой стадии?” - это такой себе вопрос для философов, над которым нужно начинать думать уже прямо сейчас.

Євген Пілецький: Те що я можу сказати, тут я повністю з тобою погоджуюся, що молодь починає потихеньку відходити від тих паттернів майбутнього, які ми навіть собі намагалися уявити. Я пам'ятаю, що десь на початку 2000-х років був такий анекдот, коли нібито діти майбутнього кажуть: “А де познайомилися твої батьки?” - “На якомусь чаті”. Ми дійсно спостерігаємо цю цікаву еволюцію засобів комунікації. Спочатку імідж-борди, десь ще на bbs-ках тощо, у фідонеті…

Євген Алефіренко: Нет, Женя, мы с тобой не должны помнить bbs-ки, это все же уже история.

Євген Пілецький: І до Фейсбуку, який, мені здається, наше покоління, наша молодь вважає трохи застарілим. Ті, хто зараз користується Фейсбуком, це як Однокласники тільки з експертами. Наше покоління фейсбучників уже потроху відходить в історію. Мене дуже цікавить питання, яким чином те, що я говорив про спайми, що ми потроху перейдемо до цієї схеми, але також це може бути така фантазія, і навіть спайм скейп виглядатиме зовсім по-іншому, ніж ми собі зараз можемо уявити.

Можливо це навіть будуть якісь безпосередні відчуття, тобі не треба буде посилати смайлик для того, щоби показати свою емоцію, а безпосередньо твій візаві відчуватиме те, що ти хотів би у нього викликати. І ти будеш знати, що він відчуває до тебе: або симпатію, або антипатію, або посилає тобі якусь какашку, або ще щось таке з емодзі.

Євген Алефіренко: И тогда в историю уйдут еще разные книги об отношениях между людьми, потому что зачем писать, если ты и так чувствуешь все эмоции, какой смысл. Хотел бы в этой части еще оставить кое-что техническое, а потом уже перейти к светлому будущему сингулярности. А именно еще один мой тезис, еще один прогноз по поводу криптовалюты, блокчейна. Последние два года вокруг них был большой ажиотаж.

Я считаю, что криптовалюты теперь залегли в какой-нибудь сон и теперь очнутся, возможно, даже не в этом году и не в следующем, а совсем хорошо им станет только когда государственные структуры и финансовые институции найдут какую-нибудь платформу взаимодействия. Потому что у криптоанархистов не получилось. Мы надеялись, что они-то идеологически будут направлены на то, чтобы создать нечто новое, новую финансовую структуру, децентрализованную и ни от кого не зависящую. Но к сожалению мы вынуждены констатировать, что их победили вот те люди, которые в эксперименте с зефиркой выбирают зефирку сегодня, а не кондитерскую фабрику, возможно даже с мгновенным перенесением прямо в рот потребителя, на завтра.

Зато я уверен, что большое будущее у блокчейна, у такой штуки, которая позволяет хранить данные, поддерживая криптографическую уникальность и не требуя при этом монетного двора, правоохранительных органов, для того, чтобы пресекать подделки и фальшивки, государственного национального банка. То есть это нечто, существующее где угодно в интернете, поддерживаемое энтузиастами, и при этом позволяющее хранить ваши персональные данные, что-то, что нельзя потерять: сведения о сделках, сведения о вашем имуществе. Я думаю, что вот это должно выстрелить, и возможно даже в краткосрочной перспективе.

Объект дополненной реальности в парке. Фото: TechCrunch

И я даже уверен, что это будет новый пласт во всемирной сети, как когда-то была электронная коммерция, то есть вещь такого же масштаба; а до того был интернет в виде веб-сайтов, таким же феноменом должны стать и структуры блокчейн. Они просто будут существовать в виде полочки, куда вы можете складывать данные и быть уверены, что они сохранятся после этого в мировом информационном пространстве навсегда, не будучи изменены другим человеком, которому это делать нельзя, не будучи поврежденными, удаленными и т.д. Поэтому рассчитывайте в своих инвестициях и разработках примерно на этот прогноз, я считаю, что с этим я уж точно не ошибусь.

Осталось у нас только то, что условно можно сформулировать как вещи, которые переформатируют будущее. У меня из таких кандидатов довольно много, но придется как-то ужиматься, поскольку когда-то я заявил себя скорее как инженера в нашем творческом коллективе, где Женя - философ. Придется мне сфокусироваться на чем-то таком практичном и технологичном. Из этого я бы, наверное, две вещи выбрал: это так называемая малая промышленность, объясню, что это такое, и как я это себе вижу.

Мы привыкли к тому, что в последние полвека практически вся промышленность была большой. То есть то, что мы знаем, и что можем назвать без подсказок с Википедии, это абсолютно известные бренды, которые у всех на слуху, при этом имеют обороты в миллиарды долларов, а может и десятки, и сотни, как в случае с корпорацией Apple и ей подобными. Для энтузиастов же рынок очень узкий. Если у них есть прорывная идея и везение, они могут с нею преуспеть, это будет один из тысячи, возможно. Все же есть небольшой лифт, попасть в эти корпорации, которые светятся и всем известны, но он действительно небольшой.

Я ожидал бы, что технологии дадут нам возможность строить малую промышленность, когда человек, который желает что-то делать и желает выйти на массовый рынок, просто берет кубики, кирпичики, вот эти модульные компоненты, которые теперь вполне доступны, и из них складывает то, что может конкурировать с большой промышленностью. И это может быть не только гаджет, как сейчас в случае с сайтами для микрокраудсорсинга, когда ты выставляешь какие-нибудь новаторские наушники или чехол для смартфона, что-то еще, сто человек или сто тысяч человек говорят: "Да, нам это нравится, вот вам наши 20 долларов, давайте, запускайте производство".

И я вполне верю, что это может быть и продукция бытовой электроники, или компонент для интернета вещей, или электромобилей, или летающих машин. Я ожидаю, что модульность и доступность технологий в какой-то момент подойдет к тому рубежу, когда количество начнет переходить в качество, когда энтузиаст сможет зайти, набрать этих компонентов, собрать то что нравится, собрать, возможно, финансирование с сайтов краудсорсинга и краудфандинга и выпустить конкуренцию для Apple или для Tesla, или для чего-то еще.

Євген Пілецький: Тоді у мене є до тебе таке невеличке питання. Як ти вважаєш, подібна система малої промисловості зможе повністю витіснити великі промислові штуки? Мається на увазі не тільки за потужностями, скажімо, станків чи роботів, які будуть це робити, тому що поки що ми ще не вийшли з парадигми, наприклад, моди. І коли всі мають iPhone, то мені теж чомусь хочеться мати iPhone, незважаючи на те, що я міг би собі придумати, якщо я тільки не якийсь дивак, то мені все-таки хочеться, щоби у мене був бажано останній iPhone. А для цього потрібні все-таки промислові потужності саме великої промисловості.

Євген Алефіренко: Ты знаешь, я, наверное, даже еще на пару шагов приближусь к сингулярности и изложу видение еще на 50 лет дальше, потому что я бы это видел скорее в виде совсем локальной промышленности и этой малой промышленности, о которой я говорил. О чем-то, что можно сделать на месте, собрать из компонентов и кубиков, возможно даже, со временем, напечатать на 3D-принтере, а также о чем-то напротив нереально большом.

О том, что когда-нибудь бизнес вместо того, чтобы строить декоративные ракетки для полетов на земную орбиту, или Маск, или Том Кук, или кто там еще у нас есть из мультимиллионеров и мультимиллиардеров, они просто в какой-то момент возьмут, психанут и пойдут по плану Д или Щ уже, что они сделают?

Возьмут, купят ресурсы космических компаний, которые разрабатывают немного того, немного сего, построят фабрики для того, чтобы добывать из астероидов базовые элементы; там же какие-нибудь заводы по их обогащению, выплавке базового сырья, там всего-то требуется десяток компонентов на самом деле.

Євген Пілецький: Рідкоземельних металів.

Євген Алефіренко: Да, кремний, алюминий, метан, может железо стали бы делать, но это даже не обязательно.

Євген Пілецький: Літій.

Євген Алефіренко: Например, да. Там же будут все делать и потом к нам гигантскими контейнерами спускать, или к тому времени уже построят космический лифт. То есть у нас будет супер большая промышленность, какие-то корпорации фантастических масштабов, о которых нам рассказывают в разных фильмах типа Чужого…

Євген Пілецький: Weyland Yutani.

Євген Алефіренко: Да, или у писателей-фантастов. И будет промышленность земного уровня, когда энтузиасты запустили продукт, по всему миру развозят, а в принципе сбрасывают чертежи, и ты из готовых компонентов-кубиков печатаешь себе на 3D-принтере и получаешь все то же самое через десять минут, пока загружается раствор, идет формирование продукта, который тебе нужен. Вот это была бы очень красивая картинка.

Євген Пілецький: Я трошки додам до того, що ти сказав. Мені дуже подобається ідея, що на краудфандингових платформах будуть уже не стільки готові продукти, які намагатимуться виконувати певні кулібіни з новими телефонами, з якимись новими гаджетами, з електровелосипедами, які всі пішли у нас з Кікстартера, з електроскутерами, які також пішли з Кікстартера, а потім були викуплені, як правило, великими корпораціями.

Це ще один такий серйозний приклад, що, можливо, ці кулібіни всі будуть викуповуватися у промислових масштабах, як це не дивно, тобто буде ціла індустрія викупу кулібіних з Кікстартера. І хто його знає, можливо у тебе буде тільки можливість розробити якусь комп'ютерну модель - і все, а великі заводи будуть його робити, або мікрозаводи, або щось іще. І ти будеш закуповувати для свого власного 3D-принтера якісь програми, звичайно, вони більшою мірою будуть не опенсорсні, вони будуть захищатися правами, це буде ціла нова індустрія.

Євген Алефіренко: И наступит светлое будущее как раз для творческих людей, которые смогут спокойно путешествовать, жить где угодно, иногда время от времени что-то разрабатывать и отправлять для получения роялти в дальнейшем. Останется ли еще авторское право и роялти - я не знаю.

Євген Пілецький: Щодо авторського права і роялті, це все ще елементи нашого звичайного людського буття, де є такі штуки як власність, тобто належність до особистості або до якоїсь надособистісної сутності, такої як, наприклад, корпорація. А що буде, якщо ми взагалі повністю змінимо, я вже хочу подумати про таке пост-сингулярне майбутнє, ми зробимо ривок від 3D-принтерів майбутнього до пост-людського майбутнього.

Це питання, яке ми навіть сьогодні декілька разів піднімали, і ти, і я. Ми говоримо про те, що ми фактично зараз перебуваємо на дуже цікавому зламі нашого виду, тому що навіть зараз, на початку XXI століття, навіть уже не такий початок, скоро двадцятий рік взагалі-то, уже п'ята частина XXI століття пройшла. Ми все одно живемо практично тими ж категоріями, якими жили більшою мірою і наші предки десь 70 тисяч років тому, добре - 12 тисяч років тому.

Фото: Unsplash

Євген Алефіренко: То есть мы подобрались к стадии хотя бы охотников-собирателей.

Євген Пілецький: Так. Мається на увазі, що ми не дуже-то і змінилися, наші мотивації не дуже змінилися, наша соціальна організація ускладнилася, але принципово не змінилася. Ми все одно боїмося, навіть якщо це символічно, ми боїмося всіх тих же речей тощо. Ми фактично перебуваємо все в тому ж людстві, яке було приблизно, той же Харарі говорить, що 70-80 тисяч років тому, це якраз приблизно горизонт нашого людства. Якщо ці технології, наприклад та ж кіборгізація, повністю змінять навіть структуру нашого виду.

Якщо якісь електронні додатки до мозку змінять нашу мотивацію. Наприклад мотивація володарювати, володіти ресурсами або панувати над людьми, взагалі відстане, і у нас будуть якісь зовсім інші мотиви. Ти уже трохи сьогодні сказав про це, ти зробив таку ремарку, і мені хотілося би її розгорнути далі. Якщо цей цифровий розум, який буде жити у віртуальних світах, десь на захищених серверах, які будуть харчуватися термоядерною енергією і все, більш нічого. Чи це будуть люди взагалі, чи ні? Той же Юваль Харарі, якого я сьогодні вже двічі згадував, говорить, що ми, напевно, вже стоїмо десь на порозі кінця нашого виду як єдиного розумного виду.

І можливо кіборги, можливо цифрові розуми, можливо навіть спеціально виведені люди, наприклад як у Пітера Вотса, у нього є дуже цікавий мисленнєвий експеримент у книгах Сліпобачення та Ехопраксія про те, що за допомогою керованого раку мозку вирощувався новий шар неокортексу, і це фактично вже були зовсім інші люди. Це були так звані монахи ордену бікамералістів, їх ще називають двопалатниками, бікамеральний розум. Вони за допомогою своєї інтуїції, наприклад, а не якихось раціональних розумів, здійснювали наукові прориви. Але це для них не було навіть мотивацією, їх навіть неможливо було зрозуміти, у них не було ніякої мови, схожої на нашу, вони зовсім по-іншому себе поводили.

Що буде, коли ми стикнемося з такими самими, як нам буде здаватися, розумними істотами або надрозумними істотами, які будуть перевищувати нас практично у всьому, чи це почне викликати серйозні намагання зупинити або призупинити цей рух? Уяви собі таку ситуацію, коли якийсь дуже багатий, той же Безос, наприклад, або Ілон Маск, у якого є достатньо грошей, зробили винахід, і він стає супер людиною з надможливостями, з суперінтелектом, який може передбачити діяльність мільйонів людей. Що нам тоді робити?

Євген Алефіренко: Это очень интересный вопрос, но я вижу здесь некоторую проблему с нашим восприятием, потому что на самом деле мы говорим именно о сингулярности и о моментах, возможно мгновениях, перед сингулярностью. Да, ты абсолютно прав, абсолютно прав, что в какой-то момент вообще встанет вопрос - а останутся ли у нас интересы? Потому что если отделить те из них, которые касаются физиологии, то останется, безусловно, любопытство и то, что из него истекает, и на это любопытство, если наши мыслительные ресурсы будут расти также с неограниченной скоростью, а потом почему бы им не расти, если мы перестанем быть ограничены нашими физиологическими элементами?

Это просто будет экспоненциальный рост сингулярности и то, что кажется нам проблемой, которая свалится на нас, и мы вынуждены будем влачить свое существование на фоне конкуренции с супер развитыми людьми, на самом деле это все могут быть действительно мгновения или недели, или месяцы. Сингулярность - это такая штука, уважаемые слушатели. Мы как-то слишком быстро прошли через нашу программу и через этот путь к сингулярности, но видите, мы упираемся в нее уже вполне реально в нашей дискуссии.

Євген Пілецький: Дуже цікавий момент: ти пам'ятаєш, була така гра Half-Life 2, коли пост-сингулярна цивілізація захоплює землю, і це називається семигодинна війна. І ось що мені хотілося сказати: що ми дуже боїмося такого стану речей. Той же Харарі говорить, що як до нас будуть ставитися ці пост-люди, ці, вже нові, істоти, коли ми, наприклад, до тварин ставимося якось не по-людськи.

Але треба сказати ще і те, що ми не знаємо, які у них будуть зацікавленості, яка у них буде мотивація, чим вони будуть жити. Може це взагалі буде якесь паралельне життя, яке до нас, або ми взагалі всі такими станемо. Вони будуть зовсім не схожими на те, чим ми живемо зараз, і це багатьох лякає.

Євген Алефіренко: И вполне вероятно, что это будем мы.

 

Програма Щоденне завтра виходить в ефірі Радіо НВ щонеділі в 12:00-13:00

Хотите знать не только новости, но и что за ними стоит?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Подпишитесь прямо сейчас

Читайте 3 месяца за 59 грн

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Щоденне завтра ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: