Генетически модифицированное будущее. Генетик развеял самые распространенные мифы о ГМО

0 комментировать
Генетически модифицированное будущее. Генетик развеял самые распространенные мифы о ГМО

Щоденне завтра. Ведущие Евгений Пилецкий и Евгений Алефиренко. Гость - генетик и геронтолог Александр Коляда. Эфир от 26.08.18 

Программа Щоденне завтра выходит в эфире Радио НВ каждое воскресенье в 12:00-13:00

Євген Пілецький: Ми дуже часто говорили з вами про такі  трансформації людського тіла, в нас вже навіть декілька передач було на цю тему, ми казали про кібергізацію, про різні механічні трансформації. А сьогодні я хочу нагадати, що навіть у фантастів було декілька варіантів такого людського майбутнього. Один із моїх найулюбленіших прикладів - це роботи Брюса Стерлінга, одного з батьків кіберпанку, який розділив у майбутньому суспільство на дві нації, я би так сказав.

Вони називалися механісти - це ті, які займалися кібергізацією; і шейпери, які трансформували власну біологічну природу, і все, що вони робили, було таким чи іншим чином організмом. І сьогодні ми вирішили поговорити про це. Ми почнемо з теми, з одного боку, здається, нагальної, і прийдемо через цю тему до дуже серйозного такого шейперського майбутнього. Говоримо сьогодні про генно-модифіковане майбутнє.

Евгений Алефиренко: И эти два первых слова - "генетически" и "модифицированное" - они прямо сейчас, в нашем настоящем вызывают, скорее, ассоциации с теми наклейками, которые украшают наши продукты питания, на которых говорится, что ГМО там нет или ГМО там есть, некоторые стараются себе отобрать те продукты, на которых есть наклейка "нет", но это отдельная история.

Мы возьмем тему генетических модификаций гораздо шире: генетические модификации не только продуктов, но и человеческого организма, вообще генома и многих других вещей. Я пытался вспомнить, когда же, совсем недавно, произошло одно ключевое событие, которое я для себя отметил. Казалось, что месяц или два назад, а оказалось, что аж в прошлом году, прошлым летом такое случилось, что особо отметили: в США впервые человеческий геном поправили.

Группа под руководством Шухрата Миталипова в Орегонском университете пыталась точечно поправить мутации, которые привели бы к заболеванию под названием бета-талассемия. Почему это ключевая штука? Потому что США всегда казались, несмотря на то, что страна технологически крайне развитая, таким этическим барьером, страной, в которой раньше всех запретили редактировать геном, клонировать что-то серьезное, и вдруг такое прорывное событие случилось. Не знаю, повлияет ли эта новость на наше общество, или оно застряло до сих пор на уровне ГМО в качестве страшилки для продуктов питания. Что ты думаешь об этом, Женя?

Євген Пілецький: Я вважаю, що дуже скоро це зміниться, я сподіваюся. І, напевне, я би це питання перенаправив до нашого гостя. Сьогодні в нас в гостях Олександр Коляда, генетик, геронтолог. Ми, напевно, почнемо зі “страшилки”. Я думаю, що багатьом це буде навіть цікаво. Власне, Женя вже сказав про те, що нас чекає, чи ми зупинимося на ГМО у продуктах і наліпках "без ГМО", чи, можливо, все ж таки підемо шляхом шейперів?

Александр Коляда: Вряд ли мы остановимся. Это единственный резонный и возможный путь развития медицины на самом деле, когда мы исправляем не только какие-то дефекты, которые возникают уже, проявляются во внешности, а исправляем дефекты, их первопричину в генетическом коде. Эта история с редактированием генома человека на стадии эмбрионов - она не единичная, таких случаев уже в широкой практике, официально признанных общественностью, минимум три.

Третья из них в Китае появилась в этом месяце, буквально неделю назад, когда эксперименты проводят на эмбрионах человека, об этом публично заявляют, мировая общественность это принимает и на это реагирует. И эксперименты, которые поставлены по всем правилам. Поэтому у нас нет ни одной причины полагать, что такое направление не будет развиваться, что его не будет все больше и больше. 

Фото: Pixabay

Евгений Алефиренко: Я отметил, что в США это сделали, потому что ожидал, что оттуда будет наибольшее сопротивление. Я был готов к тому, что в Китае будут идти эксперименты тайно или явно. А буквально месяц назад еще также огласили достаточно значимое решение, это было в Великобритании, там есть такой независимый орган как Наффилдовский совет по биоэтике, и там тоже сказали, что морально приемлемо исправлять человеческий геном, если это поможет будущему ребенку, и при этом есть еще одно условие: если это не добавит неравенства, которое уже существует в обществе.

То есть мы тут, наверное, уже приблизились к такой теме, которую я бы на вторую часть отнес, как designer babies - к детям, которых специально генетически конструируют ради "украшательства". Я пытался какие-то материалы на эту тему поднять, и там в основном говорят о проблеме, которая возникнет, если у родителей появится возможность заказать, чтобы ребенок был (причем очень часто в таком наборе и цитируют) высокий, белокурый и голубоглазый.

Я не знаю, может это какой-то стереотип, что он должен быть именно таким, но если это прям так отпечатывается даже в массовой прессе, значит есть основания для таких стереотипов. Но это же, наверное, все же будущее среднесрочное, как минимум?

Александр Коляда: На самом деле, был и такой прецедент какое-то время назад. Пять лет назад, где-то в Скандинавии или Европе, где одна из фирм, которая занимается ЭКО - то есть “детьми из пробирки”, предложила родителям такую услугу (или собиралась предложить такую услугу) выбора эмбриона не только по характеристикам здоровья, а еще и по характеристикам, связанным с его внешностью.

И на эту историю как-то очень остро отреагировала общественность. Не помню, чем она закончилась, скорее всего, им это запретили, свернули, но, по крайней мере, спрос колоссальный на такое направление, и, соответственно, рынок реагирует точно также.

Технические возможности для такого “дизайна детей” есть уже очень давно (хотя бы не дизайна, а отбора). То есть эта евгеника не тоталитарная, а внутрисемейная - она существует давно, мы все сами ей пользуемся обязательно. Но вопрос генной терапии - можем ли мы не только отбирать эмбрионы по нужным нам характеристикам, а можем ли мы их модифицировать раз и навсегда? 

Євген Пілецький: Тут у мене виникає питання. Багато хто боїться продуктів, там, картоплі якоїсь, м'яса навіть, якщо ми генетично модифікуємо тварин, то мені здається, що ми будемо ще більше боятися якихось генетичних модифікацій, пов'язаних з трансформацією. Не тільки естетичною трансформацією, тобто високий, білобровий або ще якийсь, а, власне, надрозумний, надсильний, стійкий. 

Александр Коляда: Во-первых, есть ли у нас критерии, чтобы можно было сказать о взрослом человеке, он генетически модифицирован или нет? Потому что, допустим, через 100 лет какая-то часть популяции будет выведена искусственно, с генами. А есть ли у вас возможность отличить этих людей от других людей по какому-либо тесту?

Євген Пілецький: А чого ми боїмося? Давайте трошки знизу підемо, тому що ми вже накидали такими великими мазками те, про що ми будемо говорити. Чого ми взагалі боїмося теми ГМО, починаючи з помідорів?

Александр Коляда: Боимся ровно потому же, почему боимся и всего остального - из-за недопонимания. Точно так же, как мы боялись автомобилей, как мы боялись стиральных машин, рака мозга от мобильных устройств, детей из пробирки, потому что у них нет души и у них что-то будет со здоровьем и т.д. Точно так же мы боимся ГМО, потому что в основном не понимаем механизмов, как он получается.

Получение ГМО - это процесс, заимствованный у природы и перенастроенный на благо человечества, единственная цель которого - увеличить питательность рациона людей, спасти людей от голода, спасти их от дефицита витаминов, накормить и т.д. Как побочный эффект - увеличить прибыль некоторых компаний, но цель, в принципе, благая. А боимся, потому что не понимаем. 

Євген Пілецький: Справа в тому, що дійсно є такі думки, що це все якась мафія, яка намагається скоротити популяцію Землі, тому що нас і так багато, а якщо будуть всі (ті, що не входять, наприклад, у Золотий мільярд), якщо вони будуть вживати виключно ГМО-продукти, то вони повимирають від раку, від якихось страшних хвороб, тому що, напевно, ця мафія навмисне все це робить. І тому це призводить до дуже дивної, з мого боку, ситуації, коли навіть держава стає на боці тих, хто боїться. І тому у нас повсюди наліпки "без ГМО" на продуктах, на товарах. 

Александр Коляда: Это у нас. А во многих странах такого нет. Эта конспирология в применении к науке очень слабо работает хотя бы из-за природы научного знания. В науке уже невозможно, чтобы был какой-то гений, который бы что-то открыл сам по себе, в Кремле разработал бы таблетку для похудения, которой владеет только он и никто больше, чтобы разработал какое-то топливо для чего-то, чтобы все летало, или какой-то ГМО продукт. Научный процесс получения чего-то обязательно включает в себя реферирование на международном уровне.

Фото: Pixabay

То есть только после вынесения на общественное обсуждение, после повторения другими лабораториями, после открытых обсуждений какое-то открытие может считаться открытием. Иначе быть не может. Даже если я что-то придумаю, как бы много денег оно потенциально не принесло, оно не сможет быть открытием, не может войти в этот научный пул, пока мы не поедем на все конференции, везде расскажем, все это повторят, смогут сделать то же самое, это не будет являться актом научного действия. Поэтому забудьте про эти идеи о том, что кто-то что-то гениальное открыл - он этого сделать не сможет. Ученых очень мало, они все общаются, и чисто технически невозможно сделать что-то прорывное втайне от всех.  

Евгений Алефиренко: Не могу не спросить у вас как у генетика: а пошла уже на убыль эта волна подозрительности к ГМО, когда требовали все маркировать, требовали проводить дополнительные эксперименты, как оно влияет долгосрочно? Хотелось бы, чтобы эта тенденция пошла на убыль.

Александр Коляда: Каждая страна решает этот вопрос по-своему. У нас он в пассивном режиме, наверное, решается. Каждый год выходит большой метаанализ, в этом году он вышел в очередной раз и показал полное отсутствие отличий в опасности ГМО продуктов от обычных продуктов. Говорить о безопасности ГМО продуктов неправильно, неприятно и некорректно, корректно говорить о разнице. Помидор очень токсичный компонент питания. Пасленовые все очень вредны, мы их когда-то вывели в тех условиях, где мы эволюционировали, а в Центральной Африке их не было.

То, в каком количестве мы их сейчас едим, это, по мнению многих, достаточно токсический компонент. Картофель, помидоры, баклажаны - это все не очень здоровая пища. А ГМО-помидоры ровно настолько же нездоровая пища, насколько нездоров просто помидор. Поэтому отличия пользы или вреда ГМО от не ГМО - их нет. Полезна ли пища, которую мы едим - тема для отдельного разговора, но ГМО не отличается по своему вреду или пользе от обычных продуктов. 

Євген Пілецький: Я так розумію, оскільки в нас виникає дуже серйозна проблема, пов'язана з перенаселенням, нам треба всіх якимось чином нагодувати. І вже спираючись на те, що ти сказав, я міг би зробити такий висновок, що буде все більше і більше ГМО продуктів, вони будуть вирощуватися під різні кліматичні  умови, під різні ґрунти, під різні раціони, можливо навіть під окремих людей. Це ще одна тема, коли прямо під тебе будуть вирощуватися на спеціальних генетичних 3D-принтерах ті ж самі помідори...

Евгений Алефиренко: Голубоглазые?

Євген Пілецький: Так, і з світлим волоссям. І ти будеш вживати їжу, призначену саме для тебе. Але висновок такий - нам вже без ГМО нікуди не дітися. Вірно?

Александр Коляда: Нам нет необходимости “деваться”, это самый быстрый путь. Мы развиваемся очень быстро, и оно нам нужно. Любое ГМО вы можете получить природным путем: если вы хотите скрестить огурец с помидором, перенести свойства одного на другое, можете провести серию скрещиваний помидора с его ближним родственником, огурца с его ближним родственником, и где-то на пересечении этих скрещиваний вы перенесете этот признак из одного в другое.

И на выходе вы получите точно так же техническую последовательность ДНК, которая будет в ГМО. Но растение плодоносит в основном раз в год, два раза в год - у вас уйдет несколько тысяч  лет на то, чтобы все это провести. ГМО позволяет сделать все то же самое, просто за быстрый срок. Поэтому здесь нет ничего принципиально концептуально нового, кроме технологии, это просто ускоритель некоторых процессов. Нам без него никуда. 

Евгений Алефиренко: Мы добрались до вопроса генетически модифицированных людей. Есть эксперименты, есть научные исследования, все это как-то проходит через советы по биоэтике. На каком вы сейчас этапе, и можно ли говорить, что в лечении, в предотвращении, в терапии каких-то заболеваний генетика уже сильный способ?     

Александр Коляда: Да... Она не стала первой линией применения в медицине, но когда-то обязательно станет. ГМО-терапия людей существует с начала 90-х годов. Первые эксперименты, когда в человека вставляли частички генов или другие гены, существовали с 1992 года. Есть даже выпуск какой-то Science или Nature, где на обложке эти взрослые детки, которым тогда было 10 лет, а сейчас уже 30 лет.

То есть направление очень древнее, оно не всегда успешное. Большинство экспериментов по генной модификации людей за эти 20 лет, следует признать, что они скорее провалились. Провалились в том плане, что они не нанесли вреда, то есть эти люди не пострадали, но эффективность этих технологий была очень низкая, пока не появилась новая современная методика модификации человека CRISPR-Cas9 и новые клеточные технологии (это произошло где-то пять лет назад), которые позволили исправить этот ужасный недостаток.

И технологии, которые появляются сейчас, они близки к 100% по эффективности и специфичности. У нас на них большие надежды. И каждый год приносит нам минимум несколько исследований, где удалось почти со 100% эффективностью вылечить группу людей от каких-то заболеваний, в основном онкологических. 

Евгений Алефиренко: Я думал, что эта ниша скорее касается наследственных заболеваний, которые сводятся к каким-то точечным мутациям.

Фото: Pixabay

Александр Коляда: Да, в первую очередь под прицелом генетиков, генных терапевтов человека, находятся генетические болезни. Просто потому, что это проще провести через все этапы. Во-вторых, потому что причина заболеваний понятна. Если вы захотите разобраться в причине диабета, желаю вам удачи, но вряд ли это удастся сделать за одну человеческую жизнь, все слишком сложно.

А с причиной генетических заболеваний все кажется понятно, хотя тоже не всегда. Один ген, одна мутация, одна поломка - и вот этот фенотип. Беда в том, что очень мало таких деток. И спонсировать эти исследования мало кто хочет, потому что болезнь, которая встречается одна на 10 тысяч - проще лечить импотенцию или повышенное давление, которое у каждого второго. Поэтому генные инженеры нашли себе эту нишу - лечение моногенных наследственных заболеваний - и там достаточно пока преуспевают.

То есть по муковисцидозу есть хорошие успехи, по спинальной и мышечной атрофии, по многим другим направлениям. Они все в стадии эксперимента. То есть нельзя сказать, что какое-то заболевание сейчас в мире лечится генной терапией, но существуют многие случаи, когда их удалось вылечить таким способом.

Евгений Алефиренко: Это проходит через какой-нибудь госпиталь Принстон-Плейнсборо, один на страну, который показывают в сериалах, или это уже десятки и сотни людей реально... 

Александр Коляда: Я когда-то пытался посчитать количество ГМО-людей на планете, по моим подсчетам, это должно быть около 100 тысяч ныне живущих людей, которые ходят по этой земле и несут в себе гены других людей или животных, или искусственно синтезированных...

На чем основан этот расчет? На том, что если вы зайдете в международную базу регистрации всех данных по тестированию clinicaltrials.gov, где должно быть зарегистрировано все, и введете "генная терапия" или "инженерия", подобные термины, вы увидите все исследования, которые сейчас идут, которые направлены как раз на данный механизм лечения, когда человеку делается инъекция с вирусом или другим вектором, который доставляет гены в некоторую часть его организма, допустим.

И вы увидите, что таких исследований прямо сейчас 1400. В каждый из них входит какая-то сотня людей, многие из них уже закончились, начинаются. Такой подсчет позволяет сказать, что это зарегистрированные, вся общественность видит, там есть протоколы исследований, есть их результаты, то есть это очень массовое явление, когда людям что-то такое колют, доставляя им новые гены - это уже не фантастика. 

Євген Пілецький: Я так розумію, що більшою частиною це все робиться ще на рівні ембріону, так? Або це вже дорослі люди, які, наприклад, за допомогою тих же вірусів доставляють якісь нові синтезовані (або з якихось інших організмів доставлені) елементи генів, ДНК в першу чергу. Чи це робиться зараз на дорослих людях?

Я просто знаю про біо-хакерів, які самі собі з якимись наборами "Юний генетик" починають за допомогою тих же технологій CRISPR-cas9 включати собі розроблені віруси, вони намагаються змінити якісь свої власні параметри, починаючи з фізичних, закінчуючи навіть когнітивними, але поки що якихось справжніх результатів не дуже-то видно. 

Александр Коляда: Происходит это на уровне эмбрионов, происходит на уровне взрослых людей. То, что делается со взрослыми людьми, принято называть генной терапией. То, что происходит на уровне эмбрионов, принято называть и так, и так - и генной инженерией, и терапией, в том числе. Подходы здесь разные, сейчас они потихоньку сливаются и как-то унифицируются. То есть можно сказать, что есть уже универсальный подход и в первом, и во втором случае.

В случае лечения взрослых людей все намного сложнее. Главная здесь загвоздка в способе доставки, потому что с эмбрионом просто. Вы можете взять на стадии одной клетки, прямо когда слился сперматозоид с яйцеклеткой или на стадии раннего деления, когда клеток 16 или 32, обработать это некоторым раствором и запихнуть ген в каждую клетку, в 16, и проверить, что он доставился. Это достаточно просто, потому что это монослой, и все клетки контактируют с внешней средой. В случае взрослого человека это сделать очень сложно, потому что клеток у нас триллионы, ко всем к ним что-то доставить очень сложно, потому что наш организм имеет и иммунную систему, и транспорт, непонятно, как это сделать. Но тем не менее такое есть.

Тут на помощь лечения взрослых людей приходят клеточные технологии, на которые мы вроде бы уже “забили”, поняли, что стволовые клетки нас не могут вылечить от большинства заболеваний, на который мы ставили ставку. От некоторых могут, от большинства не могут. И это соединение клеточных технологий, когда вы берете у человека клетки, например костный мозг, который просто достать в любой больнице даже Украины, и в этот костный мозг, который в виде такого желе, гомогената из клеток, можно вставить нужные гены, провести небольшие...

Это просто уже такой "компот" из клеток, их можно перемешать, можно перелить и сделать все модификации, и потом обобрать, где это прошло успешно, и подсадить обратно человеку, и окажется, что не все клетки человека модифицированы (это называется карт-технология), а модифицированы клетки его костного мозга, а это много, это вся иммунная система в принципе. И все эти клетки начинают вырабатывать что-то новое или не вырабатывать чего-то старого. И в соединении этих двух технологий сейчас самый большой успех. У нас надежда на излечения большей части наследственных лейкемий, лейкозов и всего этого. 

Фото: Pixabay

Евгений Алефиренко: Насколько это универсальный способ? То есть это каждый раз дизайнерское лекарство под конкретного человека, или будет какой-то "пузырек", который можно вколоть в любом случае примерно с той же болезнью, и оно заработает?

Євген Пілецький: Ще додам питання. Скільки приблизно зараз таких експериментів проводиться? 

Александр Коляда: Будет ли это персонализировано или будет “все во флаконе”, пока непонятно, но надо помнить, что есть на рынке одобренные FDA-препараты генной терапии. Их сейчас три штуки. FDA - это самая масштабная во всем мире американская организация, которая регламентирует оборот питания, в первую очередь, и лекарственных препаратов в том числе. Если она одобрила, то считается, что это уже верхняя инстанция, потому что ее контроль очень жесткий.

И она одобрила несколько препаратов: сейчас их три, стоят они очень дорого, это все препараты генно-инженерного свойства действия. То есть это когда вставляется в клетки человека какой-то ген и клетки подсаживаются человеку. Они очень дорогие, они сделаны обычными фармкомпаниями. То есть это Пфайзер, еще какая-то и еще какая-то.  Они вкладывают очень большие деньги именно в генную терапию.

Одна из них стоит миллион долларов за процедуру, вторая полмиллиона, третья безумно “дешево” - 450 тысяч долларов. А самая последняя компания-производитель говорит: "Если это вам не поможет, мы вернем вам деньги".

Евгений Алефиренко: Довольно щедро. 

Євген Пілецький: І скільки вже людей на сьогодні користуються? І проти яких захворювань ці препарати? Чи це проти якихось, які зустрічаються один раз на мільйон, чи проти якихось, наприклад, та ж лейкемія, яка набагато частіше? Можливо якісь ще, той же рак? 

Александр Коляда: Против редких заболеваний известна разработка соседней страны, где они сделали препарат против заболевания вен, некоторых заболеваний вен, связанных с тромбообразованием, запатентовали его. Через FDA не пропустили, но все региональные разрешения получили. Очень интересный препарат, который показывает свою эффективность. То есть это не только в Америке.

Это FDA - то, что в Америке регламентирует, а остальные - это достаточно большой рынок. Сколько людей, от чего, на что направлены эти лекарства? В основном это редкие болезни, которые действительно редко встречаются. Один из этих препаратов для лечения редкого заболевания глаз, одной из форм макулодистрофии глаза (такое старческое заболевание), другие направлены на какие-то формы заболеваний крови, то есть это раки крови. Просто потому, что там их генетика максимально хорошо изучена.

Потом это будет волна всех наследственных заболеваний, и уже полным ходом разрабатываются препараты для лечения мультифакториальных заболеваний - таких, у которых много причин, неправильный образ жизни в том числе.  То есть атеросклероз, диабет. И тут становится большой вопрос: генные инженеры пытаются в лабораториях сейчас исправить потенциальный вред нашего образа жизни. Вот к чему все подходит. 

Евгений Алефиренко: Это довольно страшно. 

Александр Коляда: Страшно-не страшно, но это как минимум интересно. То есть уже есть спрос на то, чтобы получить таблетку, которая исправит дефекты твоего образа жизни.

Евгений Алефиренко: Это очень интересно с точки зрения науки (и генетики в частности), но с точки зрения бихевиоризма и социального поведения это опасная штука, потому что если нас приучат, например, и наш организм научат переваривать огромное количество еды, к которой мы привыкли, всякий junk food, то что же с нами будет?

Однако же, есть ли какая-то "золотая пилюля", которая должна убедить общество в том, что все должны уже на генетическую терапию переходить, не бояться? То есть какое-то заболевание, которое вы считаете таким показательным случаем - "вот вам лекарство о него, смотрите, как все будет хорошо". 

Александр Коляда: Форсировать этот процесс не надо, на самом деле. Наука там идет своим чередом, медицина - чрезвычайно консервативная область человеческой жизни. Нам кажется, мы видим эти новости про инновации в медицине, про классные МРТ-аппараты, на самом деле, медицина - одна из самых консервативных областей. Среднее время внедрения ноу-хау в медицине 10 лет назад составляло 20 лет: то, что было найдено в конце 80-х, в начале 2000-х вошло в гайдлайны, в протоколы лечения врачей.

20 лет раньше требовалось медицине для того, чтобы открытие, признанное обществом, внедрить в практику врача. Сколько людей умерло за эти 20 лет, пока все ученые поняли и врачи начали использовать на плане директив, их начали об этом учить в вузе - эта цена вопроса была 20 лет. Сейчас она сокращается, многие говорят, что это восемь лет. И действительно. Но все равно, поймите, сколько людей за эти восемь лет умирает. Поэтому популяризация науки в том числе работает над тем, чтобы врачи быстрее переняли этот научный опыт и сами форсировали процессы. Поэтому наука сама, у нее есть свои критерии внедрения этого в практику.

И говорить, что общество сейчас сопротивляется этим вопросам, я особо не могу, потому что это направление двигают пациенты. И пациенты, которые больны чем-то, они будут делать все возможное для того, чтобы эта технология нашла развитие. А у генетики здесь есть все козыри, потому что генетические заболевания - это наш с вами груз, очень интересно за этим наблюдать, потому что генетика беспощадна ко всем: бедный ты, богатый... Частота рождения с синдромом Дауна для Украины - один на 800, и не важно, сколько денег ты зарабатываешь, какой ты хороший, какая у тебя социальная миссия.

Фото: Pixabay

Да, это тот нюанс, который каждой из наших семей напоминает, откуда они; эти люди платятся за весь наш биологический бэкграунд этими детками, которые рождаются с этими генетическими отклонениями. Поэтому их пул рождается и у сильных людей, у какой-то элиты, и эта элита образует фонды, эти фонды спонсируют исследования этих заболеваний и терапии. Наверное, таким путем это будет развиваться и финансироваться.

Евгений Алефиренко: И, естественно, если человек болен, если, тем более, перед ним стоит перспектива скорой смерти, то последнее, на что он будет обращать внимание - это на этикеточку "ГМО есть" или "ГМО нет". Тут уж действительно, пациент - это наверное самый благодарный пропагандист в пользу новых научных методов и генетической терапии, и просто всего чего угодно, что может дать ему шанс прожить ему дольше, прожить более здоровым образом и т.д.

Євген Пілецький: Давайте трошки вже подумаємо про майбутнє. Євген вже починав декілька разів цю тему, я його підтримую: генетично модифіковані люди.  

Александр Коляда: Они среди нас.

Євген Пілецький: Так, вони вже є, їх декілька сот тисяч, можливо, є. Але все це ще не виглядає фантастично. Якщо у якоїсь людини просто не буде маловідомої хвороби або не дуже поширеної хвороби - це таке. Але якщо почнуться, по-перше, ці естетичні експерименти, якщо у нас будуть цілі країни багатіїв, які будуть вирощувати собі здоровенних двометрових дизайнерських дітей тільки з блакитними очима, з білим волоссям, з якимись рисами обличчя.

І це все ще не кінець, тому що хтось, коли ця технологія стане вже більш контрольованою, коли ми зможемо вже більш точно впливати на якісь характеристики, хтось точно захоче все ж таки зробити, перш за все, або сильнішим, або розумнішим, тобто на рівні мозку, на рівні нервової системи зробити людину більш здатною до когнітивних процесів, наприклад, або змінити її якісь перцептивні властивості, щоб вона краще бачила, краще чула, щоб були могутні м'язи, ще щось таке. 

Евгений Алефиренко: Кстати, по-моему эти эксперименты… Они не с той стороны заходят, как я понимаю, одно из направлений (не знаю, насколько популярно или активно развивается), когда атлетам пытаются что-то сделать с организмом, чтобы повысить выработку эритропоэтина, который якобы улучшит их силовые показатели, а заодно может кровоток в мозг как-то усилит. То есть оно, может быть, уже тоже пробирается в наши ряды. 

Євген Пілецький: Що нам робити з цією новою євгенікою?

Александр Коляда: Генетический допинг в спорте запрещен уже более 10-15 лет, потому что действительно были такие попытки. Мутация в гене рецептора эритропоэтина тому пример, который дает фору спортсменам, которые бегут на длинные дистанции (или лыжникам), это известные истории. Можно ли улучшить когнитивные способности человека, и ближнее ли это будущее? Скорее всего, нельзя.

То есть интеллект наследуется достаточно сильно на уровне коэффициента наследуемости, что-то порядка 60%, но наследуется большим количеством генов, что говорит о том, что простыми процедурами, которые есть на данный момент, мы вмешаться в это не можем, интеллект неуловим, это неуловимая для нас вещь. Мы не до конца понимаем, что нужно исправить, чтобы ребенок стал умнее. Скорее всего, систему образования, например. Генный инженер может посоветовать вам такой инструмент. 

Євген Пілецький: Тобто тут одразу можна сказати, що можна не боятися, що якась еліта, якийсь клуб еліт - 10-20 сімей, які, власне, мають всі гроші світу, що вони стануть ще більш розумними і почнуть робити тоталітарне суспільство геніальних псевдомасонів-ілюмінатів. Цього ми можемо поки що не боятися?  

Александр Коляда: Ну, это все имеет немного другие, примитивные проявления. Например то, что вы говорите - “сделать умными”. А если у богатых людей рождается ребенок с одним из многочисленных синдромов умственной отсталости, то есть он рождается с IQ 60, вы можете это исправить и сделать его IQ нормальным - 100, это считается улучшением интеллекта? Считается. Это не то, о чем ты говоришь, но тем не менее.

А есть семья, где этот ген передается по наследству, и у всех у них в семье каждый второй ребенок с IQ 60, а ты его увеличиваешь в два раза. Это, в принципе, то, о чем ты говоришь, просто в медицинском контексте. Поэтому такое возможно, но улучшить нормальное состояние среднестатистического человека, разогнать его мозг при помощи генетики пока не видится возможным.

Євген Пілецький: А фізична сила?

Александр Коляда: С физической силой немного попроще, потому что мозг - это непонятно что, приобретение интеллекта - непонятно что. А физическая сила - здесь понятно, что это 100% гены. Действительно, есть гены, которые отвечают за рост мышечной массы, этот миостатин, который пихают все куда ни попадя, потому что он позволяет увеличить физическую массу. Экспериментов на животных очень много, когда мышей удалось сделать атлетами: и более выносливыми, и хорошими пловцами, и все такое.

В случае с человеком, здесь надо понимать, что человек по своей природе существо почти идеальное, поэтому если что-то вы у него в какую-то сторону улучшите, то что-то другое ухудшится. Невозможно иметь ноги в два раза длиннее, чтобы лучше бегать, и чтобы при этом не пострадал остальной скелет. Невозможно стать супер-математиком и при этом не потерять в эмпатии, в чем-то другом. Все сбалансировано, подогнано под какие-то условия жизни, поэтому если вы что-то в теле меняете в сторону... Все спортсмены - люди не среднестатистически гармоничные, они что-то в своей жизни упускают, многие из них уходят по инвалидности и т.д.

Это некая такая гиперфункция, за которую придется платить. И генетика здесь ничем не отличается от физиологии. То есть нельзя что-то такое исправить. Этот миостатин - это самый известный ген, на который направлена вся терапия, потому что если его выключить, то мышцы начинают расти очень сильно даже без физической нагрузки. И у бодибилдеров якобы очень большой интерес к этому. А почему не получится вколоть себе это в мышцу или даже в кровоток, и при этом мышцы вырастут очень быстро, и качаться даже не нужно? Сделать это можно, такое делалось. Есть такие природные мутации: детки рождаются такими, животные рождаются такими, целые породы животных такие есть и эксперименты есть.

Фото: Pixabay

Проблема в том, что эти мышцы, которые растут у вас в теле; те мышцы, которые обеспечивают функцию органов - там другая структура мышц, но их рост чреват последствиями для этих органов. Поэтому не забывайте, что нельзя пока вырастить мышцу только на бицепсе, но чтобы при этом печень и мышцы, которые рядом с ней, никак не были задействованы. Поэтому к человеку надо относиться как к пока полуидеальному существу, и улучшить что-то очень сложно. 

Евгений Алефиренко: А работы в этом направлении идут? Женя и вы говорили о том, что у бодибилдеров есть большой интерес к тому, чтобы сделать мутации, которые позволят быстрее растить мышечную массу, точно также у студентов и работников интеллектуального труда, например, сейчас есть большой спрос к той группе препаратов, которые называют, условно, ноотропы.

Я уверен, что если бы были такие же генетические ноотропы, то это бы тоже очень финансово подстегнуло ту часть генетики, которая отвечает за такие исследования. Вообще работы в этом направлении ведутся, или все ограничено именно терапией? То есть у человека есть какой-то вред, со здоровьем какие-то проблемы, и это исправляют. И есть ли работы в направлении улучшения дальше какого-то идеала?

Александр Коляда: Работы есть, они достаточно немассовые, их сложнее оправдать перед социумом - то, о чем вы говорите постоянно. Это сложно объяснить. Всем понятно, почему надо вылечить синдром Дауна, а зачем надо разогнать мозг - не всем понятно, и не всеми это применяется. Касательно ноотропов, есть они или нет - большой вопрос.

Термин неустоявшийся. Что в него входит, непонятно. Критериев отличия ноотропов от неотропов нет, соответственно, направление очень спекулятивное. Не факт, что такие препараты есть. Лучше здорового сна пока еще ноотропа никто не придумал. Они есть, их великое множество, они есть рецептурные, безрецептурные, но лучше правильного питания и здорового сна ноотропов пока еще нет. 

Євген Пілецький: Тобто просто реталін не допомагає чи як?

Александр Коляда: Вопрос сложный. Но я же не говорю, что не помогает, я говорю - помогает, но здоровый сон помогает еще лучше. 

Євген Пілецький: Ще таке питання на майбутнє. Я так розумію, що біоетичні питання, як ти кажеш, вони частково вирішуються соціальним тиском. Я так розумію, це не тільки  якісь органи, які повинні вирішувати, там, сидять надрозумні дядьки, які думають, чи це буде етично, чи це буде неетично, але оскільки вже немає такої масонської науки, про яку багато хто думає, як про ГМО, то і ці дослідження будуть автоматично певним чином соціальним тиском якось скеровуватися.

І тоді питання: а може, якщо ми будемо удосконалювати не людину, якщо ми будемо використовувати якісь біологічні можливості або біологічне конструювання, наприклад, для вирішення екологічних проблем, для вирішення якихось організмів, починаючи з водоростей, для того, щоб або їх висаджувати, нафту їсти або пластик їсти? Я знаю, що зараз вирощують такі спеціальні генно-модифіковані організми або віруси, або бактерії, які жеруть пластик, наприклад. Це дуже серйозно, мені здається, це дуже цікава штука.

З тим же Марсом, наприклад, якщо ми будемо вирощувати спеціальні генетично-модифіковані бактерії для того, щоб переробляти ґрунт, наприклад, або підвищувати рівень СО2 в атмосфері - це також дуже цікава штука. Навіть можна було би транспорт робити, брати за базу якихось тварин і потім з них робити скакунів. 

Евгений Алефиренко: Знаешь, когда ты еще не полностью объяснил свою идею, мне на минуту показалось, что ты говоришь о каких-то водорослях, которые придется подселять в человека, такие симбионты, которые бы взяли на себя процесс чего-то хорошего, чего мы не можем.

Євген Пілецький: До речі, це також цікава ідея. Чому би, наприклад, не робити з таких водоростей одяг, який би тебе ще й підживлював, наприклад, фотосинтизував і т.д.?

Александр Коляда: Не работает. Были такие расчеты, в случае водорослей площади человеческого тела недостаточно даже для обеспечения за счет фотосинтеза, очень слабенькая его функция. Поэтому в случае некоторых моллюсков это работает, моллюски вживили себе куски водорослей (или даже их пластиды) и начали фотосинтезировать до одноклеточных - такое есть, но эти моллюски маленькие и плоские.

В случае людей это обернется только ущербом. ГМО работает в экологии очень серьезно, и для мониторинга, для детекции, есть растения ГМО и микроорганизмы, которые банально светятся в ответ на какой-то тип загрязнения в окружающей среде, вплоть до разработок детекции биооружия, химического оружия и радиации при помощи этих растений. Есть такие проекты.

По поводу получения нефти: это известный проект Крейга Вентера, одного из авторов расшифровки генома, главного автора первого и генетически синтезированного заново организма, автора генома океана, человека, который просто просеквенировал геном океана. Просто взял воду из океана, просеквенировал и сказал: “Мы живем на планете вирусов, и все, чем вы занимаетесь, не имеет большого смысла, потому что вас тут, людишек, всего ничего, а планета принадлежит вирусам".

И следующий его проект, это такой человек - звезда современного мира, который форсирует все эти процессы, и следующий его проект... А геном океана он не просто так изучает, он искал там (на самом деле, он об этом не говорит, но мы-то знаем) водоросли, в которые можно вставить правильные гены, которые могут синтезировать нефть или очень высокоэнергетичные структуры. Его современный проект, абсолютно официальный - это водоросли, которые вырабатывают нефть.  

Евгений Алефиренко: Я думаю, это будет генетически-модифицированный “динозавр”, который быстро умрет, быстро переработается в нефть, сам заляжет в пласт и позволит очень быстро ее из себя добывать. Хорошо, нет так нет. Хотелось бы перейти к перспективе дизайнерский детей, программирования человека не для болезней, не для чего-то такого, а просто по своей нужде. Что об этом говорят? Видится ли какой-то горизонт подобных разработок?

Фото: Pexels

Александр Коляда: Первый этап такого программирования, конечно, он будет обязательно, нам придется с этим смириться точно так же, как мы смирились с другими нововведениями в медицине, как, например, искусственные дети, когда люди, которые не могут иметь детей, а потом получают шанс иметь детей, как ребенок от трех родителей. Все это реальность, с которой приходится мириться, так же и с этим.

Первый этап - это селекция. Он идет полным ходом уже три десятка лет. Каждый из нас может завести ребенка, выбрав партнера по каталогу, будь-то донор ооцитов  или донор спермы, это банальные каталоги, где написаны все IQ, этих клиник полно и в Украине, и во всем мире. Вы же выбираете по этим характеристикам ребенка, да? Следующий этап - скрининг эмбрионов, когда на этапе оплодотворения вы уже проверяете, есть у него болезни или нет, определяете пол, что в некоторых странах запрещено, которые желают перекос в сторону мальчиков или девочек иметь.

То есть пол ребенка, наличие у него тяжелых заболеваний и у его отца - все эти этапы выбора сейчас во всей нашей практике в полном ходу. На следующем этапе - выбор его каких-то внешних черт, почему бы и нет? Если вы считаете, что вы этого ребенка будете любить больше, если он голубоглазый, почему бы вам не иметь именно такого? А его изменение генно-инженерное, ну, когда-то станет тоже на ноги, но тут пока еще селекция идет. 

Евгений Алефиренко: Давайте прогноз: 10 лет, 15 лет?

Александр Коляда: Я думаю, что через 10 лет обязательно в некоторых странах эти каталоги выбора донора спермы или ооцитов пополнятся еще и каталогами выбора детей, из этих эмбрионов вы выберете ребенка с заданными свойствами.

Евгений Алефиренко: Запомним - через 10 лет, слишком долго, мы вернемся, думаю, раньше, к беседе с Александром Колядой.

 

Программа Щоденне завтра выходит в эфире Радио НВ каждое воскресенье в 12:00-13:00

Украина 2020. Экономика

Не пропустите! 18 октября, состоится лекция НВ «Экономика 2020». Новый курс или старые реформы? Приватизация или откаты? Доллар по 8 или 50? Рост или дефолт? Спикеры: Андрей Коболев, Виктор Пинзеник, Оксана Маркарова, Ольга Гуцал.

Попасть на лекцию
Ukraine-2020

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Щоденне завтра ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: