Місце в історії. Авторская программа Марины Фиалко. Гость Александр Мороз. Эфир от 28.06.18

Місце в історії. Авторская программа Марины Фиалко. Гость Александр Мороз. Эфир от 28.06.18

Гость — бывший глава Верховной Рады Украины Александр Мороз.

Авторская программа Марины Фиалко Місце в історії выходит в эфире Радио НВ каждый четверг в 21:00-22:00

Марина Фіалко: У сьогоднішній нашій історичній програмі ми звернемо увагу на історію однієї конституційної ночі. 28 червня 1996 року Україна прокинулася з новою Конституцією. Заради цього народні депутати не спали всю ніч, і зорганізував їм це безсоння наш сьогоднішній гість.

Поруч зі мною у студії автор Конституції 1996 року, свідок і організатор процесу прийняття історичного для України документу, екс-голова Верховної Ради України Олександр Олександрович Мороз. Вітаю вас у нашій студії, дякую, що у цей святковий день завітали до Радіо НВ.

Олександр Мороз: Вітаю вас.

Марина Фіалко: Оновити свої спогади з історичної точки зору, як приймалася Конституція України, основний закон. Ваші вітання, найперше.

Олександр Мороз: По-перше, хотів би привітати всіх зі святом Дня Конституції. Ясна річ, що сьогодні говорити про це, як про свято, можна хіба що в історичному контексті, тому що насправді, прикро про це говорити, що багато норм Конституції не виконуються, не дотримуються їхньої суті, і більше того - є багато порушень Конституції. Але про це іншим разом або в іншому варіанті розмови. А сьогодні треба сказати про те, що багато я чув нарікань про те, що “от бачите, за одну ніч прийняли, це недолугий документ” тощо.

І одночасно висновки європейських спеціалістів, та і наших юристів, говорять про те, що це найдосконаліший із точки зору конституційного права документ. Чому так? Справа у тому, що над ним ми працювали багато років. Ще 1992 року був оприлюднений проект Конституції для всенародного обговорення. Соціологічні заміри, які були тоді зроблені, засвідчили, що українські громадяни звикли жити в патерналістській державі, коли начальство скаже - і все зрозуміло тощо, ніхто дуже не цікавився основним законом.

Більше того, соціологія підтвердила, що тільки шість відсотків депутатів місцевих рад прочитали те, що було опубліковано в газеті (тоді, здається, Радянська Україна), тому була відкладена робота над Конституцією, а коли 1994 року були вибори до Верховної Ради і вибори президента, на перший план постало питання про ухвалення Конституції, бо це основоположний документ для будь-якої держави.

Марина Фіалко: Ви згадали 1994 рік. Якщо ми вже говоримо про передумови написання і прийняття Конституції 28 червня 1996 року, я хочу нагадати слухачам і звернути нашу увагу у сьогоднішній розмові на Малу Конституцію, це 1995 рік, коли була підписана угода між президентом і Верховною Радою. Де-факто, дійсно це була мала Конституція. Це був перехідний процес, чи це був уже відчай у тому, що Україна з 1991 року потребує цього основного закону, потребує Конституції, а немає якоїсь узгодженої дії щодо прийняття цього закону?

Олександр Мороз: Справа у тому, що на той час минуло уже три роки від проголошення незалежності, і ясно, що користуватися нормами попередньої Конституції 1977 року не можна було, тому що була інша держава, були інші відносини, і було прийнято цілу низку законів, які йшли у розріз із Конституцією, тому основний закон був необхідним. Інша річ, що конституційний договір, який ви згадали, це була ініціатива президента і його оточення - Табачника і інших, я не був прибічником цього документу і такого виду регулювання правовідносин.

Конституція України з дарчими написами депутатів. З фондів ЦДАЗУ. Фото: Jbuket via Wikimedia

Хоча ще перший голова Конституційного суду Леонід Юськов вважав, що такий варіант можливий, але знову ж таки, він повинен був мати вигляд або зміст конституційного документу, конституційний договір. Проте я наполягав на тому, що давайте ми відразу створимо конституційну комісію і працюватимемо над текстом Конституції. Одначе багато депутатів були залежні від президента, від адміністрації президента, і вступати в суперечку з ними я не став, вони підписали текст конституційного договору і я, як голова Верховної Ради, у зв'язку з тим, що була більшість, змушений був його підписати.

Але в тому документі був записаний один рядок: конституційний договір діє протягом такого-то часу, і не менше як упродовж року Верховна Рада ухвалює Конституцію. Якщо не вистачить конституційної більшості для її ухвалення, тоді на референдум буде винесений проект, котрий набирає 226 голосів. Це передумова роботи над Конституцією. А за тим уже була створена…

Марина Фіалко: А за тим була конституційна ніч, з 27 на 28 червня, тому що ця норма, про яку ви згадали, примушувала народних депутатів якнайшвидше прийняти нову Конституцію, тому що інакше на всеукраїнський референдум винесеться саме той проект Конституції, який на той час набере, як ви сказали, 226 голосів. Зрозуміло, що це не компромісна умова, це більше змушення до дії, наскільки я розумію.

Олександр Мороз: Ні, це не зовсім так. Так подавало багато засобів масової інформації під тиском адміністрації президента.

Марина Фіалко: Так.

Олександр Мороз: А насправді йшов планомірний процес ухвалення Конституції. На 27 червня 1996 року було ухвалено уже більше 40 статей Конституції конституційною більшістю. А треба мати на увазі, що в березні того ж року Парламент відкинув проект, який нав'язувався президентом і його оточенням - варіант, по суті, юридичної фіксації диктатури. Ми сказали, що він не підходить для України. І доопрацювавши за допомогою робочої групи, котру очолював Володимир Буткевич, доктор юридичних наук, прекрасний конституціоналіст, інші спеціалісти, ми вже планомірно працювали над текстом, щодо якого я мав переконання в тому, що він буде ухвалений.

Більше того, я напередодні, десь числа 25, здається, зустрічався з керівником парламенту Австрії, пізніше президентом Хайнсом Фішером, - ми з ним були в хороших стосунках, - і на його запитання: "Коли буде ухвалена Конституція?", - я сказав: "Через кілька тижнів, у день проголошення декларації про державний суверенітет". І знаючи, що так станеться, і бачачи, що іншого виходу немає, президент раптом оголошує референдум про ухвалення Конституції, хоча це суперечить тексту конституційного договору.

Більше того, коли я дізнався, що є такий намір (у нас прямий зв'язок між головою Верховної Ради і президентом), я знімаю трубку і говорю: "Леоніде Даниловичу, це правда чи ні? Я заїду до вас", - "Ну, будь ласка". Я заїжджаю до нього і говорю: "Хто сказав про те, що ви будете оголошувати?", - "Та це так, є пропозиція". А я у відповідь: "Так слухайте, я гарантую, максимум через два тижні все буде вирішено, так, як і передбачено конституційним договором, і так, як потрібно для держави", - "Добре, я ось злітаю у Варшаву, у нас там домовленість із Квасневським зустрітися, тоді ми порадимося". Він полетів у Варшаву, а в цей час на телебаченні іде запис, що: "Парламент не здатний ухвалити Конституцію, тому я змушений…" І виносить на референдум текст, який був відкинутий парламентом у березні того ж року.

Марина Фіалко: Поясніть мені ще одну річ, Олександре Олександровичу. Чи законно було на той час оголошувати всеукраїнський референдум? Чи був закон про референдум?

Олександр Мороз: Абсолютно незаконно.

Марина Фіалко: Мені здається, що так. Тоді як можна було пояснити, чому ви, я перепрошую, "злякалися" цього референдуму?

Олександр Мороз: Я нічого не злякався, я був стурбований тим, що є намір утвердити юридичну диктатуру, диктатуру, як говорив Степан Хмара, неродовитої монархії. Цього не можна було допускати, ми ж говоримо про демократичну країну, про соціальну країну, про правову державу. Тому це відображено у тексті чинної Конституції, і це треба було забезпечити. Тому вранці 27 числа я зібрав керівників фракцій і сказав: “Так що ви скажете з приводу такого указу?” Адже це був, я би сказав, акт зневаги до всіх депутатів, у тому числі до тих, хто постійно бігали до нього за консультаціями.

Я запропонував: “Ось у нас немає ніяких заперечень щодо змісту Конституції. Є чотири ключові проблеми, які, очевидно, потребують іще додаткового узгодження, це питання відносин власності, системи управління, мови, символіки тощо. Давайте створимо чотири робочі групи і вони доопрацюють, знайдуть узгоджене рішення з цього приводу”, - сам я очолив групу з відносин власності, вони стосувалися, в основному, 13-14 статей Конституції, - “А потім, коли ми вже будемо готові до засідання, проведемо голосування, мало витрачаючи часу на те, що не викликає заперечень, і знайшовши компромісні узгоджені рішення по тих статтях, які необхідно проголосувати”.

Марина Фіалко: В уряді теж були створені такі комісії?

Верховна Рада у день прийняття Конституції 1996 року. Фото: portal.rada.gov.ua

Олександр Мороз: Ні, в уряді була запроваджена посада віце-прем'єра з питань Конституції. Це унікальне для світової практики рішення, безглузде, треба сказати, рішення. Обійняв цю посаду Олександр Ємець, який добросовісно йшов у руслі президента приблизно десь до 12 години ночі, коли ми розглядали це питання, а потім зрозумів, що треба голосувати текст Конституції для України, а не для Кучми. І воно пішло далі все гаразд.

Ще була одна особливість: адміністрація президента, я знову повторюю, Табачник і інші, хотіли зірвати засідання, опираючись на тих депутатів, які вважали себе, зокрема, націонал-патріотами. Я не буду зараз називати прізвищ, бо багатьох із них уже немає, але це було так. Тоді кожного дня о 16 годині проводилася повторна реєстрація депутатів, і для проведення засідань (тоді такого, вибачте, бардаку не було, як тепер ми бачимо, коли немає в парламенті депутатів) треба було, за намірами президента, щоби в залі не було цих людей.

Як говорив один із очільників тогочасного Руху: “Треба не турбувати людей і до вересня не заважати їм визначатися, у вересні буде референдум”. Я вніс пропозицію: “Давайте ми одним засіданням проведемо розгляд цих питань без перерви”. Проголосували десь близько 250 людей.

Марина Фіалко: І Чорновіл запізнився на реєстрацію, я пам'ятаю цей випадок.

Олександр Мороз: Він до мене підійшов і запитує: “А що, правда, що проголосували без перерви?”, - я говорю: “Так, депутати проголосували”, - “Ой, що ж робити?”. Видно, пішов одержувати чергові вказівки. Але ми змогли сісти за текст тільки о восьмій вечора і потім припинили трансляцію, щоби не відволікати людей, бо це була складна і, певною мірою, монотонна робота. Коли хтось дорікає, що це ж треба було тягнути всю ніч тощо, я хочу нагадати: деякі статті Конституції потребували повторного голосування і розгляду, але так, як у регламенті визначено. Розглядалися процедурні питання, які були нецікавими.

Марина Фіалко: Так, процедурні питання нецікаві, але що з точки зору історичного погляду на ті події, відбувалися якісь підкилимні… Тому що історики іще будуть витягувати ці невеличкі факти прийняття української Конституції, зокрема зламаний телефон для зв'язку з представником адміністрації президента, вимкнення світла у приміщенні Верховної Ради, команда декому із народних депутатів взагалі залишити залу. Натомість мені цікаво, як уночі одразу можна було зреагувати і прийняти таку норму про позбавлення мандатів депутатів, які відмовляються працювати над Конституцією, і одноголосно прийняти. Це шантаж чи залякування якесь.

Олександр Мороз: Це не шантаж, це просто реагування на конкретну ситуацію.

Марина Фіалко: Це відбувалося в одну ніч: примус, заохочення, я не знаю що…

Олександр Мороз: Це не примус, це було просто роз'яснення суті того, що відбувалося. А відбувалося протистояння адміністрації президента і самого президента і парламенту, треба було зламати це протистояння, тому що воно було неконституційне, незаконне, бо парламент діяв у контексті, передбаченому законом, регламентом і основним законом, яким іще треба було користуватися, порядок прийняття Конституції. Тому я відкидаю всі ці закиди, мовляв, цілу ніч працювали абощо. Я нагадую такий приклад: недавно на одному заході дехто із ура-патріотів (є такі, особливо ті, що живуть подалі від України) почали мені дорікати відносно мови, символіки і всього іншого.

Я нагадаю: статтю десяту про мови я ставив на голосування 17 разів, а про символіку - 27 разів. Причому не так, що я сказав - і голосуємо, ні. Переходимо до іншого питання, хтось піднімає руку: "Я пропоную все-таки повернутися до цієї статті". Я ставлю на голосування -  повернемося? Набирається більшість. Тоді процедура: два "за”, два "проти", голосуємо тощо. Тому це безперечно займало багато часу, маючи на увазі…

Марина Фіалко: Ви досі маєте нарікання за статтю десяту про мови.

Олександр Мороз: Які можуть бути нарікання? Що було виграшне у цьому відношенні і що мені допомогло? Діяв закон про мови, прийнятий 1989 року за пропозицією нині покійного Бориса Олійника, видатного майстра слова, позицію якого підтримували комуністи, не могли не підтримувати. Тому я весь час посилався на авторитет цієї людини, і ми поверталися раз по раз до цього голосування, що дало змогу прийняти нормальну статтю десяту. Так само, до речі, як і про символіку, ми багато разів до неї поверталися, але все-таки проголосували, бо інакше була би ніби незавершена Конституція.

Марина Фіалко: Але малий герб досі маємо…

Народні депутати України в день прийняття Конституції України. 28 червня 1996 р. Фото: dazo.gov.ua 

Олександр Мороз: Але треба мати на увазі, що весь час відбувалося диригування частиною зали від адміністрації президента. Там сидів один із очільників адміністрації, не буду називати його прізвище, він видатний учений і, думаю, порядна людина, але нібито служив в іншій команді і відпрацьовував відповідне завдання. А в ложі Кабінету Міністрів сидів Олександр Ємець, у якого був прямий зв'язок із представником адміністрації президента.

Я, дізнавшись про те, що, по суті, перед кожним голосуванням, яке я ставлю, я бачу, що Ємець показує як треба голосувати для частини депутатів, запитав, праворуч від мене сидів перший заступник - Олександр Ткаченко: "У чому справа?". Він говорить: "Та там же іде така команда". Я говорю: "Постарайтеся, щоб якось зіпсувався телефон". Він це забезпечив, я і сьогодні не знаю, як йому це вдалося. Але тепер, коли я ставлю на голосування ту чи іншу норму, то Ємець біжить у приймальню голови. Поки він повернеться, норма уже проголосована. І таким чином удалося зламати цей хід.

Я знаю, що була вказівка для Пустовойтенка, аби він забезпечив, щоби потухло світло у парламенті, щоби не можна було користуватися системою Рада тощо. Віддати йому належне, він учинив як державна людина, говорячи: "Це режимний об'єкт, я не маю права". І він відмовився від цього.

Марина Фіалко: Там же є резервне забезпечення, наскільки я розумію.

Олександр Мороз: Прем’єр-міністром Лазаренком була скликана нарада у Черкасах, тоді члени Кабінету Міністрів могли бути депутатами, за попередньою Конституцією. І з якого приводу, чому це було? Ясно, що це був просто привід, щоби відібрати голоси у сесійній залі. Це все вдалося подолати, одне за одним, і, десь приблизно о другій годині ночі, я помітив по монітору, що спадає кількість голосів присутніх у залі. Знову ж таки проінформували, що є вказівка членам уряду та особливо іншим залежним від адміністрації, покинути засідання. Я зробив перерву, запропонував: “Давайте включимо до порядку денного питання про позбавлення депутатів, які не хочуть працювати над Конституцією, депутатських мандатів”.

Марина Фіалко: Когось позбавили?

Олександр Мороз: Ні. Ми включили це питання до порядку денного…

Марина Фіалко: Так, проголосовано.

Олександр Мороз: Не було потреби, бо одразу всі повернулися до зали. Той палив десь у туалеті, той приїхав із дому, з'явилися ті, хто… Я знову ж таки не називаю прізвищ, чому я не називаю прізвищ? Тому що я вважаю, попри цей тиск, попри те, що був дуже сильний спротив прийняттю Конституції, депутати піднялися над своїми розбіжностями, політичними поглядами тощо в ім'я збереження державності і забезпечення державності. Це справді демонстрація їх гідності, достойності.

І коли я чую, що депутати нинішнього скликання визначили, хто є державотворець, а хто ні, і забули про депутатів першого-другого скликання, то я хочу сказати: люди добрі, при всій повазі до вас, ви тим депутатам у підметки не годитеся, бо вони справді проявили свою державотворчість наяву, вони зробили те, що потрібно було для держави, а не для того чи іншого чиновника.

Марина Фіалко: Дійсно, це був історичний момент для України, зрозуміло, прийняття такого історичного документу 28 червня 1996 року як Конституція України. Олександре Олександровичу, але це, що відбувалося, 17 разів по мові голосують поправки, 27 за державну символіку, це дуже важливе питання, зрозуміло, інші питання також, про які ви згадували, були на розгляді у депутатів, складно проходили. Це свідчення демократії чи, можливо, незгуртованості, безвідповідальності народних депутатів на той час? Чи це свідчення протистояння?

Олександр Мороз: Ні, це свідчення пошуку компромісу. Адже ми розуміємо, чому, наприклад, проти символіки…

Марина Фіалко: Тобто демократичний процес ви відкидаєте?

Олександр Мороз: Безперечно, це і демократія водночас, а демократія - це і є пошук компромісу в інтересах суспільства, в інтересах держави. Нам потрібен був основний закон, нам потрібна була ознака державності і суверенності - Конституція. Виходячи із цього ми знаходили аргументи і для комуністів, і для рухівців, бо вони займали протилежні позиції. Була ще група, яка відображала повністю тільки бізнесові структури, які ходили під президентом, але і їх удалося долучити до цієї справи.

Більше того, Михайло Сирота, голова робочої групи, яка вже працювала над текстом до голосування, десь до одинадцятої ночі кожного разу повертався і казав: “Ну я ж говорив, краще давайте 226 голосів і винесемо на референдум”. Але після того вже сказав: ну давайте вже далі будемо працювати в одному напрямку.

Зал Верховної Ради України в день прийняття Конституції України. 28 червня 1996 р. Фото: dazo.gov.ua 

Марина Фіалко: Чи був колись такий момент, можливо згадаєте, що опускалися руки і був відчай, що все, Конституція буде провалена?

Олександр Мороз: На тому засіданні, мабуть приблизно о другій чи о третій годині ночі я сказав: “Ви пам'ятаєте як Саахов казав у Кавказькій полонянці: “Нам теперь отсюда или в ЗАГС, или в прокуратуру?”. Тому я був переконаний, що це треба зробити, і я був упевнений, що є змога це зробити, тому я не відкидав, у мене не було плану Б, був єдиний план - ухвалити Конституцію, і це дали зробити.

Марина Фіалко: Тобто відходу вже не було - або внікуди, або з Конституцією.

Олександр Мороз: Треба робити Конституцію, це було потрібно для суспільства. Більше того, мені здається, я мав усі підстави використати те незадоволення, прояв зневаги до депутатів із боку президента, коли він, обдуривши їх у конституційному договорі, виніс на референдум недолугого змісту проект, котрий був уже цими ж депутатами відкинутий. Тому треба мати на увазі, що з березня до п'ятого травня нам довелося подолати ще одну перешкоду, адже в робочу групу, яка працювала над Конституцією, не давали змогу включити комуніста, а у них найбільша фракція. Як це можна було допустити?

Марина Фіалко: 300 голосів набрати.

Олександр Мороз: Без них не можна було 300 голосів набрати. І вдалося п'ятого травня, коли ми проголосували включення їх у робочу групу, я сказав: все, Конституція буде прийнята. Так і сталося.

Марина Фіалко: Скільки кави було випито, вам не доповідали?

Олександр Мороз: Я не знаю. Бігали, пили, і все одно я знаю, що за ніч можна було втратити кілька кілограмів, бо це було дуже важко, без перебільшення. Коли мені було їхати додому автомобілем, уже після вручення дипломів випускникам військових академій, Кучма запросив і мене на цю процедуру, запитав: "Як тобі це вдалося?" Я сказав: "Я потім це розповім, про цю технологію я потім розповім", але до цього ми ніколи…

Марина Фіалко: Це була технологія?

Олександр Мороз: Ні, це процедура, я йому більше ніколи про це не розповідав, але - в машині протягом десь 20 хвилин їхати дорогою - я просто заснув, бо було сильне виснаження, це правда. Але другого ранку я поїхав до себе в округ між Баштечками і селом у Ставищенському районі, дорогу забезпечував і організовував Омелян Парубок, він прекрасний депутат і герой України, ще був знаменитий герой соцпраці, попросив приїхати на відкриття цієї дороги. А оскільки це був мій округ, я приїхав із таким хвилюванням, як люди сприймуть цю подію. Було дуже позитивно.

Марина Фіалко: З історичної точки зору дійсно цікаві ці деталі прийняття основного закону. Найперше я дивилася, що навіть після прийняття Конституції народним депутатам, які були активними учасниками цього процесу, було запропоновано нагородження, і були нагороджені за прийняття Конституції. А от пані Валентину Семенюк навіть виключили з фракції комуністів, потім вона перейшла до вашої фракції соціалістів. Ви відмовилися від цих нагород, наскільки я розумію, так? Ви не отримали цю нагороду, принаймні про це ви говорили в одному зі своїх інтерв'ю. А чому?

Олександр Мороз: Дуже просто. Я вважаю, що керівники такого рівня, посадовці повинні бути скромнішими, по-перше, а по-друге - немає таких заслуг, щоби показати людям: погляньте, як ми стали краще жити, треба нагородити цю чи іншу людину. Сама процедура нагородження, на мій погляд, повинна бути інша. Це не повинна бути президентська відзнака, це повинна бути державна відзнака. І тому я відразу сказав Кучмі: “Ви краще не оголошуйте, не треба, я не хочу цієї нагороди”. Я пригадую, це ми з нагоди Дня незалежності України мали таку розмову.

Але все-таки це пішло в ефір, а я, не афішуючи цю деталь, не пішов на це нагородження і не одержував відзнаку. Згодом, здається, скасували цей указ. Я не роблю з цього приводу аж якусь важливу подію, просто я вважаю, що голови парламентів, депутати, президенти і члени урядів, поки що в Україні такі справи, що вони не повинні одержувати ніяких нагород, навіть якщо у них і є певні заслуги. Вони повинні виправдовувати довіру людей, це одна справа.

Давайте повернемося до 28 числа - ранок, восьма година, я говорю: “Очевидно, потрібно вже знову відкрити ефір. А виявляється, що не можна увімкнути ефір, бо Держтелерадіо, голова комітету десь нібито зник і немає його”. Я знову ж таки прошу Олександра Миколайовича: “Знайдіть його і скажіть, що у Конституції ця кандидатура погоджується парламентом, тому він просто може здорово прорахуватися”. Через три хвилини був увімкнений ефір, я сказав те, що потрібно було сказати про ніч, котра пройшла, про те, що плідно працює парламент, все йде за регламентом, ми обов'язково ухвалимо Конституцію.

А потім запропонував: знайдіть і президента, хай прийде, бо буде не зовсім правильно, якщо ми ухвалимо Конституцію не у присутності президента. А він у цей час проводить нараду в адміністрації про проведення референдуму. Йому сказали, що так і так, Леоніде Даниловичу, буде прийнята Конституція. Приїхали і колишні високопосадовці, котрі за його згодою чи дорученням не були на засіданні, але в час, коли уже ухвалювали Конституцію, вони у залі були і святкували. Були і ті, хто згодом нагороджувався за активну роботу над Конституцією, хоча це доволі дискусійне питання - хто як працював, але не про те мова.

Табло у Верховній Раді України з підсумками голосування про прийняття Конституції України в ніч з 27 на 28 червня 1996 р. Фото: dazo.gov.ua

Я ще раз хочу сказати, що парламент продемонстрував свою гідність, відчуття відповідальності за ухвалення Конституції, і цей документ справді уже відіграв важливу роль, незважаючи на всі ті відхилення від його статей, про котрі ми можемо говорити тепер.

Марина Фіалко: Так, про зміни до Конституції. Внесення змін до Конституції - це та вимога життя, життєва необхідність для українського суспільства, чи, можливо, дискримінація самої Конституції? Я нарахувала шість змін, здається, можливо вже більше відбулося. Тричі - про зміну форми правління. Можна так сказати, кожен президент змінював під себе Конституцію. Скажіть мені, будь ласка, до критики: можливо дійсно цей основний закон був недолуго виписаний в одну ніч, що стільки змін пропонується вносити?

Олександр Мороз: По-перше, не в одну ніч, а шість років до того робота йшла. Це був дуже серйозний документ, над ним дуже серйозно працювали, так само, як і над змінами. Коли депутати переконалися, та і не тільки депутати, що відбувається узурпація влади з боку адміністрації президента, потрібно у Конституції відобразити необхідні зміни, щоби цього не було далі. Тепер давайте подивимося на сьогодні. Слухаємо коментар аналітика, який говорить: “От за часів Кучми, Ющенка, Януковича тощо”, - чому ми називаємо ці періоди прізвищами президентів? Тому що їхня роль така, не відвойована, а привласнена, бо у Конституції цього не передбачається.

У нас Конституція передбачає парламентсько-президентську форму правління, таку як в Австрії, Словаччині, Німеччині тощо. Хто би сьогодні сказав, що там, той же донедавна, в Австрії Хайнц Фішер чи прізвища швейцарського президента, наприклад, мало хто із швейцарців знає тощо. Тому виникає питання, чому це так? Тому що це є форма узурпації влади, а сьогодні це проявляється ще яскравіше, тому 2004 року вдалося провести необхідні зміни.

А потім Ющенко, даючи мені зокрема письмові гарантії, щоби його підтримали на посаду президента, що ми і далі проведемо реформування місцевих органів самоврядування, передавши на місця повноваження радам, а не адміністраціям, ліквідувавши адміністративну вертикаль, бо це середовище розвитку корупції найперше. А потім на другий день він забув про всі ці зобов'язання і знову почав працювати на відновлення норм 1996 року. Я йому говорив: “Вікторе Андрійовичу, ви не для себе стараєтеся, ви майте на увазі, не можна цього робити, не втручайтеся в роботу парламенту, все буде гаразд. Більше того - ми вас підтримаємо ще на другий термін, тільки не заважайте роботі парламенту”. Ні, він на своєму наполіг, а потім Янукович завершив те, що він розпочав.

І я останній раз у вересні, здається десятого вересня, бачився з Януковичем, запитав його: “Якої вам влади не вистачає? Навіщо це вам потрібно? Ви берете на себе відповідальність за все, що робиться в країні, і майте на увазі, що ви будете і відповідати за ці речі”. Він говорить: “Та ви ж знаєте, я законослухняний”. І Конституційний суд прийняв відповідне рішення, хоча перед цим п'ятьох членів Конституційного суду було замінено. Я після того не бачив, бо ні про що було говорити.

І зверніть увагу: другий Майдан сам дійшов до необхідності повернення до Конституції 2004 року. Я вважаю, що люди усвідомлюють необхідність демократії як форми правління, але те що відбувається сьогодні, на превеликий жаль, - це продовження узурпації влади через так звані реформи, котрі сьогодні називаються “адміністративно-територіальна”, “пенсійна”, “медична”, “соціальна”, “використання ресурсів”, - це все антиконституційні дії, що називаються кримінальним злочином.

Марина Фіалко: І змінюють тіло Конституції, тому що те, що ми щойно з вами обговорювали, це більше політичні моменти. Людям цікавіші, звісно, конституційні гарантії, конституція гарантує - держава ігнорує, можна так сказати, це ми чуємо зараз дуже часто, що йдеться і про охорону здоров'я, і про освіту… Про безкоштовну освіту 53-тя стаття, 49-та стаття, яка гарантує безкоштовну медицину, і те реформування, про яке ви говорите, що відбувається зараз.

Чому Конституція України, на вашу думку, дійсно перетворюється на бутафорію? Чому відбувається якийсь такий демонтаж соціалки, закладеної в Конституцію?

Олександр Мороз: Я не буду говорити чому, бо це речі очевидні для людей. Тому що Конституція порушена вже під час формування влади. Конституція передбачає, що президент, депутати, інші посадовці не можуть займатися ніякою прибутковою діяльністю, а вони у нас, як правило, у переважній більшості займаються бізнесом. Це означає, що вони будуть використовувати своє службове становище або соціальний статус для задоволення своїх потреб.

Тоді виникає питання: над чим буде думати той чи інший посадовець: над своїм бізнесом чи над проблемами держави, над соціальними гарантіями для людей? Він займається своїм бізнесом, і це дає наслідком те, що ми маємо на сьогодні у житті.

Фото: portal.rada.gov.ua

Марина Фіалко: І це говорить про те, що Конституція не працює, тому що порушувати Конституцію одним можна, а іншим можна лише вимагати якихось своїх гарантій. Можливо тут якась законодавча колізія, чому так відбувається? Чому те, що записано і гарантується Конституцією, не гарантується та не виконується для одних, і безкарно порушується іншими? Можливо чогось все-таки не вистачає?

Олександр Мороз: Деякі уточнення з цього приводу, щоби ні в кого… Бачите, Конституція приймалася з розрахунку, що люди порядні приходять до влади. А коли на практиці виявляється, що це не завжди так, бо можна бути облесливим і багато чого сказати, а насправді робити інакше у своїх корисливих інтересах, то такі уточнення були зроблені. Чотири роки тому оприлюднений текст Конституції, над яким працювали кращі професіонали України, починаючи від конституційної асамблеї, потім конституційна група закінчувала.

Закінчували ми, власне кажучи, з доктором юридичних наук Олексієм Ющиком над цим текстом. Він повністю схвалений і Венеціанською комісією, і враховує всі вимоги Майдану, і потреби суспільства. І знову ж таки, він блокується нинішньою владою, тому що вона йде всупереч Конституції, і це велика небезпека. Ми сьогодні вже маємо підстави говорити про те, що втрачається держава, і причиною того є цинічне порушення Конституції, бо це згусток правовідносин, їх формулювань, яких треба обов'язково дотримуватися для того, щоби…

Марина Фіалко: От тут питання про відповідальність за порушення Конституції.

Олександр Мороз: Безперечно, у Конституції записано, що узурпація влади недопустима. А це означає, що це кримінальна відповідальність і, можливо, так і станеться, я думаю. Механізм для цього - це зміна системи влади через зміни виборчого закону, через проведення виборів таких, які потрібні суспільству. Це все буде, це все станеться, але потрібно робити це невідкладно, бо є ризик втрати держави.

Марина Фіалко: Як би там не було, ми сьогодні святкуємо історичний момент в українській державі - прийняття Конституції 1996 року. 22 роки українська держава має свою Конституцію, традиції написання Конституції в українській історії подібних документів, можна згадати і Руську Правду Ярослава Мудрого, можна згадати Конституцію Пилипа Орлика і конституційні акти, норми часів Народної Республіки - це Конституція 1918 року. Сьогодні ми говорили і згадували те, як приймалася Конституція 1996 року.

Олександр Мороз: Я, закінчуючи нашу зустріч, хочу сказати, що у поемі Безсоння цей фрагмент у мене записаний такими словами:

В той час парламент Вашингтоном

Постав, озброївши народ

Новим і праведним законом

Супроти лиха від заброд.

Я перегукуюся з Тарасом Григоровичем, який хотів, щоби з'явився в Україні Вашингтон. Так от Вашингтоном став парламент, який працював 1996 року.

 

Авторская программа Марины Фиалко Місце в історії выходит в эфире Радио НВ каждый четверг в 21:00-22:00

Хотите знать не только новости, но и что за ними стоит?

Читайте журнал Новое Время онлайн.
Подпишитесь прямо сейчас

Читайте 3 месяца за 59 грн

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Місце в історії ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: