Мэр vs Силовик. Президентские дебаты Андрея Садового и Анатолия Гриценко - полный текст

11 февраля, 21:33
2051
Цей матеріал також доступний українською

Новое Время

Андрей Садовый и Анатолий Гриценко

В эфире ток-шоу Печерські пагорби на Радио НВ прошли дебаты кандидатов в президенты - лидера партии Объединение Самопомич Андрея Садового и главы партии Гражданская позиция Анатолия Гриценко.

Публикуем их полный текст:

Валерій Калниш: Традиційно ми починаємо дебати з того, що я ставлю по запитанню двом кандидатам, і у кожного є дві хвилини на відповідь.

Почнемо з Анатолія Гриценка (нагадаю, Центральна виборча комісія ранжує кандидатів у президенти за абеткою): що ви вважаєте головною проблемою України і як плануєте її вирішити, якщо станете президентом?

Анатолій Гриценко: Навіть не корупція, а низький рівень професійності, причому на всіх щаблях, починаючи від влади: виконавчих структур, депутатського корпусу, місцевого самоврядування, де зараз відчувається, вже є і кошти, є повноваження. Так само, на жаль, це відображення системи освіти і відсутності мотивації на найнижчих щаблях робітничих професій.

Це вже стало проблемою національної безпеки, яка пов'язана з необхідністю вирішення завдань і системної освіти, і соціальних ліфтів, для того щоби кращі, професійніші мали можливість рухатися вперед, догори.

І те, що стосується державної машини, тут і зміна виборчого законодавства для того, щоби дати шанс не тільки мультимільйонерам, а людям із державницькою позицією, з досвідом і знаннями, йти догори.

Я сподіваюся, тут і Андрій Садовий підтримає - ми разом стояли на площах для того, щоби змінити виборчу систему. І це кадровий відбір, зараз на кандидатах у президенти величезна відповідальність - це ті люди, які зроблять все те, що записано в наших програмах. Цим ми зараз із командою займаємося.

Я думаю, що без вирішення проблеми підняття професійного рівня країна не має жодної перспективи ні в промисловості, ні в аграрному секторі; тим більше, коли говоримо про інновації, нові кластери і нову перспективну українську економіку.

— Те ж запитання до Андрія Садового: що ви вважаєте головною проблемою України і як плануєте її вирішити?

Андрій Садовий: Для початку я хочу подякувати панові Анатолію, що він погодився взяти участь у сьогоднішніх дебатах. І ми домовилися, що ми кожного тижня будемо проводити дебати з нашими командами, з нашою участю, будемо говорити про економіку, про гуманітарний блок, про безпеку, про зовнішню політику.

Сьогодні люди хочуть єдності, і дуже важливо їм [її] показати, щоби ми мали спільну ідеологічну платформу. Дякую вам.

— Зараз кандидати потиснули один одному руки, це дуже приємно.

Андрій Садовий: Стосовно проблем, я думаю, що це бідність. Бідність, яка дуже часто деморалізує людей, і причиною цієї бідності є політична корупція, монополізація, на превеликий жаль, проблеми з освітою у вищій школі.

Тут і ослаблення нашої держави, що ворог скористався і захопив велику частину нашої території, це великий-великий комплекс питань. І те, що люди сьогодні виїжджають - це велика трагедія, тому що ми за рік втрачаємо приблизно мільйон людей.

Андрей Садовый
Андрей Садовый / Фото: НВ

Тут дуже важливо, щоби ми побороли політичну корупцію, прийняли новий закон Про вибори, щоби був сформований якісний парламент, відкриті списки, пропорційна система; щоби ми мали якісний уряд і дійсно почали призначати фахівців на свої посади, які будуть служити нашій державі.

Якщо ми ці проблеми не вирішимо, то це соромно, тому що ми сьогодні займаємо 130-ту позицію у світі як одна з найбідніших країн світу (а це великий біль, я думаю, для кожного з нас). З цього і наші платіжки, які ми отримуємо, дуже часто це розпач людей, вони просто не мають чим заплатити.

— Ви зараз потиснули один одному руки, - чому ви, Анатолій Гриценко і Андрій Садовий, не об'єдналися в одну команду і не висунули єдиного кандидата? Анатолій Гриценко, ваша відповідь.

Анатолій Гриценко: Наша позиція абсолютно послідовна - вже два роки ми вважаємо, що країна на такому рубіжному, переломному етапі, коли летить у прірву, коли ключове слово, на жаль, корупція, деморалізує, демотивує, і країну залишають наші громадяни, ми повинні об'єднати зусилля. Ми пройшли цей шлях вже з чотирма партіями і знайшли порозуміння.

Я дуже сподіваюся, що і з Андрієм Івановичем ми знайдемо такий переможний формат, щоби ми разом змінили країну. А це не тільки президентські вибори - це і парламентський формат, формування уряду, і потім місцеві вибори. От на цей цикл ми повинні разом привести таку команду, яка спрацює синергетично і ефективно.

І щоби додати вам трошки оптимізму: ми домовилися, що - буквально після цього запису нашої з вами розмови - ми підемо і ще раз за кавою проговоримо варіанти пошуку цього переможного формату. Ми абсолютно щиро налаштовані на те, щоби це було зроблено.

— Дякую. Я поставлю це ж питання Андрію Садовому: чому ви, Анатолій Гриценко і Андрій Садовий, не об'єдналися в одну команду і не висунули єдиного кандидата, пішли кожен окремо на президентські вибори?

Андрій Садовий: Перед нами достатньо велика дорога. Я би хотів, щоби ми об'єднувалися на ідеологічній платформі. Спільні дебати, які ми будемо проводити впродовж цього місяця, дадуть краще розуміння один одного, розуміння спільності наших команд, тому що сьогодні людський фактор є дуже важливим. Ви ж розумієте, що президент має призначити три тисячі людей на ті чи інші посади.

Тут важливе не тільки наше об'єднання, тут важливо об'єднати і потенціал Святослава Вакарчука, ми підписали альянс із ДемАльянсом, ще об'єднати Силу людей, багато активних людей, які хочуть успіху для нашої країни. Я займаюся цим дуже активно і буду продовжувати цю роботу. Мотто мого життя - “в єдності сила”.

— Уточнююче запитання для вас обох: чи є шанси, що один з вас піде і пройде той шлях до першого туру президентських виборів?

Анатолій Гриценко: Я вважаю, що ми повинні прийняти переможне рішення ще під час президентських виборів. І якщо для цього потрібно провести десять дебатів, 150 зустрічей, для того щоби потиснули руки команди, ми готові до цього.

Ми разом стояли на площах для того, щоби змінити виборчу систему, - Анатолій Гриценко

Андрій Садовий: Як би було класно, аби ми були вдвох у другому турі. Це насправді був би для України великий успіх, але для цього треба дуже багато працювати.

— Дякую. Наступне запитання: за Конституцією президент України вносить до Верховної Ради подання про призначення міністра оборони, міністра закордонних справ, призначає на посаду та звільняє з посади - за згодою Верховної Ради України - генерального прокурора. Пане Гриценко, хто є вашими кандидатами на ці посади?

Анатолій Гриценко: Мені приємно відповісти на це запитання. Зараз тут Андрій Іванович, але я паралельно звертаюся до всіх кандидатів, скільки б їх не було, 40 чи 60: я дуже хотів би, щоби кандидат у президенти на цих і на наступних виборах не йшов сам і не ніс за собою "котів і кицьок у мішку", щоби потім абсолютно несподівано не вилітали з нього “Гелетеї”, “Луценки”, “Гонтарєви” тощо. І щоби не було потім неприємних несподіванок.

Тому я дав публічну обіцянку: всіх п'ятьох людей, яких ви назвали, я представлю ще до дня голосування.

Двох уже представив: Віктор Трепак - кандидат на пост голови СБУ, Іван Апаршин - на пост міністра оборони. Буквально у понеділок, в Харкові, я представлю кандидата на пост голови Національного банку. І я дуже хотів би, щоби всі зробили це.

Анатолий Гриценко
Анатолий Гриценко / Фото: НВ

Це дуже-дуже важливо, щоби зараз бачили, чи є там професійність, чи є там мораль, чи є там патріотизм. Щоби люди були впевнені, що не йде сам хтось один, навіть дуже потужний. Бо одна людина може багато, але не зробить того, що потрібно для країни - тільки команда, от команду повинні бачити. Ми свою покажемо.

— Пане Садовий, які ваші кандидати на пости міністра оборони, міністра закордонних справ, генерального прокурора? Чи є у вас ці кандидати?

Андрій Садовий: Я хочу доповнити: три тисячі людей має призначити президент, для цього потрібен великий кадровий резерв, і тут дуже важливо, що ми сьогодні маємо потужну фракцію в парламенті - це 26 депутатів, це можливі майбутні міністри, голови серйозних відомств. Плюс серйозні наші люди по областях, в осередках, які пройшли серйозний вишкіл боротьби.

Якщо говорити про генерального прокурора, я ще два роки тому пропонував, щоби на цю посаду була призначена Оксана Сироїд - фахівець, сьогоднішній віце-спікер парламенту. Не треба було би тоді мати це посміховище, що ми приймаємо окремий закон, що генеральний прокурор не має мати вищої юридичної освіти.

Якщо говорити про міністра оборони, то тут важливо, щоби міністром оборони був громадянин нашої держави, який знає, що таке війна не з книжок, а реально брав участь в бойових діях. У нас депутат Верховної Ради Тарас Пастух пройшов зону бойових дій в 2014-2015 роках. Він служив у 128-й бригаді, а сьогодні працює головою підкомітету Комітету Верховної Ради з питань безпеки і оборони. Я думаю, це буде гідна кандидатура.

Якщо говорити про керівника СБУ і міністра закордонних справ - люди, які будуть призначені на ці посади, сьогодні працюють за кордоном, і я би не хотів озвучувати їхні прізвища, тому що це може створити їм, починаючи з завтрашнього дня, дуже великі проблеми.

Якщо говорити про керівника Національного банку, я думаю, що сьогодні в країні важко назвати прізвище людини, яка була би більш готовою, ніж пан Володимир Лавренчук, який є керівником Райффайзен Банку. Він готувався до цієї посади. На превеликий жаль, він не був внесений до парламенту, але я буду його підтримувати і просити дати згоду на те, щоби він працював головою Національного банку.

— Дуже коротке запитання: яким буде ваш перший указ на посту президента, якщо ви його обіймете?

Анатолій Гриценко: Перший указ технологічний (це абсолютно відомо) - про те, що “приступив до виконання обов'язків верховного головнокомандувача”, який долине до кожного солдата в усіх силових структурах. І це позитивний сигнал розуміння того, що верховний головнокомандувач буде дбати про солдата, про безпеку країни, армія буде захищена і оснащена всім необхідним.

— Пане Садовий, яким буде ваш перший указ?

Андрій Садовий: Погоджуюся, що треба виконати формальності і одразу дати кадрові пропозиції, тому що тоді стабілізується вся державна вертикаль.

Мотто мого життя - “в єдності сила”, - Андрій Садовий

Якщо ти призначаєш Оксану Сироїд генеральним прокурором, прокуратура відразу починає розуміти, що жартів тут не буде (чи призначаєш відповідного офіцера керівником Служби безпеки). Тому кадри, кадри і ще раз кадри.

— Дякую. В другій частині я спілкуюся з кожним кандидатом окремо, почнемо з пана Гриценка. Цитую пункт з вашої програми: "Не буде поборів знизу-догори - верхівка корупції буде відрізана з першого дня на посаді". Що саме ви плануєте цього першого дня зробити на посаді, аби ліквідувати корупцію?

Анатолій Гриценко: Саме те, що записано. Я не був президентом, але я був міністром, і з першого дня, як тільки зайшов до кабінету (нас прийшло п'ятеро у величезну команду, яка налічувала 285 тисяч), всі одразу зрозуміли, що міністр хабарів не бере, носити йому більше не треба.

Всі зрозуміли: щоби зайти до міністра, не треба платити гроші помічникам; всі зрозуміли: щоб отримати військове звання (а я присвоював до полковника включно, а тут тепер генеральське звання), треба показати бойову підготовку і ефективну роботу на своїй посаді, без жодних хабарів.

Всі зрозуміли з першого дня, що якщо міністр (а тепер президент) використовує службовий транспорт у персональних цілях (а таке буває - “хтось захворів”), то дістає зі своєї кишені і платить так, як це передбачено постановою Кабміну. Всі квитанції за два роки і десять місяців лежать у мене в сімейному архіві; я не знаю, чи був інший такий міністр.

Фото: Громадянська позиція via Facebook

Повірте, чиновники дуже ушлі, вони розуміють, якщо не треба так от мурашками догори носити, а ще й по ходу крисятничати, вони усвідомлюють. І це дозволяє дуже швидко відсікти ту частину вертикалі, яка звикла сидіти біля “корита”.

Ми прийшли - десять керівників департаментів написали заяви одразу, вони зрозуміли, що “все”. Двох довелося силою, своїм наказом зняти, решта встали в стрій. Нам жартувати не можна.

Я крім того гарантую, там поряд є ще один пункт: ні я, ні хтось від мене не прийде до жодного підприємця - ні найслабшого економічно, ні найсильнішого економічно - і не скаже: “Віддай долю, - чи. - Перепиши щось на родину Гриценка”.

Ось це позитивний сигнал, який покаже: досить вже займатися корупцією. Боротьбу з нею я почну з Банкової, далі Кабмін, Генпрокуратура, СБУ, парламент, і це піде по вертикалі донизу.

— Ви пишете - і це гасло вашої передвиборчої кампанії - “Чесних більше”. З чого ви взяли? Де вони, якщо вся ваша програма будується на протиставленні існуючому стану речей?

Значить ті, кого ви вважаєте чесними, або десь поховалися, або їх не так багато, як ви вважаєте? Чому ви думаєте, що чесних більше?

Анатолій Гриценко: Я в це щиро вірю. Концентровано ми це бачили під час Революції гідності. Давайте згадаємо: це все ж таки були щасливі миті нашого життя, як би потім дехто не спотворював результати, сидячи зараз у владних кріслах.

Там стояли мільйони - і в Києві, і по всій країні. Там не було бюджету, там не було якихось командних структур, там не було поліції, СБУ, всього іншого. Там був порядок, це було найбезпечніше місце, без криміналу, там було холодно, але було тепло.

На Майдані за добу харчувалися 110 тисяч - це сім дивізій; армія не може такого організувати, а люди самоорганізувалися. Оте краще, сильніше, чесніше в нас зараз проявляється на таких найважчих етапах.

А волонтери? Подивіться, скільки десятків тисяч дотепер. На жаль, провалюється державна машина. Якщо припустити інше, розгорнути ваше запитання, що більше злочинців, шахраїв - тоді країни немає, тоді це не наша країна.

— Але вона зараз існує.

Анатолій Гриценко: Ми зараз говоримо про суспільство, про країну. Я не говорю про ту частину влади, де домінує мародерство, схеми, корупція і пусті обіцянки.

Але буду об'єктивним: навіть у тих структурах, які не люблять і суди, і прокуратура, і СБУ, і поліція, і багато інших, там є чимало гідних людей, які навіть зараз нас попереджають про провокації, не хочуть виконувати завідомо злочинні накази, і їх Конституція і Статут захищають від виконання.

Я хочу, щоби ми всі зараз зробили ставку один на одного, на те краще, добріше, милосердніше, чесніше в нас - тоді наша країна має перспективу.

— Наскільки я розумію, це логічно, до чесних ви відносите і себе. За який вчинок вам найбільш соромно і де ви вчинили нечесно? Скажіть зараз, аби потім ми не дізналися цього від ЗМІ.

Анатолій Гриценко: Таких вчинків, за які би було соромно (особливо, коли йдеться про державні посади), в мене немає. Мені соромно за деякі інші людські речі, але вони швидше особистісні.

Якось вже я говорив: будучи пацаном, мабуть, - гульки, свої інтереси, тінейджер - я не дослухав бабусю, батька, який пройшов, зачепив 44-й. Вони говорили і про Голодомор - бабуся, яка втратила п'ятьох дітей і чоловіка, і батько, - про ті часи інші, ніж були написані в підручниках історії, речі. Я вже їх не почую.

Тому, користуючись нагодою, що нас слухають сотні тисяч: приділіть увагу старшим людям у вашій родині, послухайте їх, наберіться терпіння, вони вас збагатять. Бо я вже не можу.

— Я трохи відійду від обговорення програми: ви готові до суду з Іриною Луценко?

Анатолій Гриценко: Будь з ким.

— Ви не вважаєте, що вам потрібно вибачитися не тільки перед її сином, але й перед генеральним прокурором Юрієм Луценком?

Анатолій Гриценко: Жодним чином, тому що, на жаль, у нас генерального прокурора немає - у нас є бездипломна балаболка, яка просто "язык без костей". Замість того, щоб захищати від пострілів, від кислоти, від підриву і швидко знаходити замовників (і саджати їх за грати через суд) і Каті Гандзюк, і Максима Шаповала, і Павла Шеремета, і Олега Михайлика і багатьох-багатьох-багатьох, він займається просто піаром на догоду президента. Тому перед такою людиною - жодних вибачень.

Фото: Анатолій Гриценко via Facebook

— Повернемося до програми: "Не буде нав’язування Україні чужої волі - президент буде укладати лише вигідні для України угоди", - це в першому розділі вашої програми. Але в другому ви пишете: "Не буде пустих обіцянок зарубіжним партнерам - зовнішня політика України буде відповідальною і прогнозованою, а президент – договороспроможним".

Як саме ви плануєте поєднати отримання стовідсотково вигідної угоди для України з договороспроможністю? Тому що компроміс - це поступки, коли від чогось відмовляєшся.

Анатолій Гриценко: Абсолютно чітка логіка. У мене є досвід проведення успішних переговорів і в сфері компетенції міністра, і за дорученням уряду і президента, на інші теми і в інших сферах, крім військової. Годину тому завершилася зустріч з сімома послами, а до того з іншими.

Абсолютно чітка позиція: ось я проведу лінію українського національного інтересу, ви проведете лінію свого національного інтересу. Поміж цими лініями є простір для пошуку компромісу.

І я гарантую: там, де ми домовилися і я поставив підпис, це буде виконано на 100%. Не буде такого, як зараз, - що влада підписує все що завгодно: і ліс-кругляк, і “Мінськ”, Світовий банк, Антикорупційний суд і всі інші принизливі історії, а потім зриває.

Влада буде абсолютно чіткою і прогнозованою. Я не дам заступити. Розмова з австрійцями, вони зацікавлені - “нам потрібен ваш ліс”. “Ні, лісу не буде, у вас відсоток лісистості втричі вищий, ніж у нас, такого не буде”.

У нас генерального прокурора немає - у нас є бездипломна балаболка, - Анатолій Гриценко

"Нам потрібні дерев'яні будиночки”. - “Прекрасно, будуйте їх тут, на наших заводах, на Львівщині, Волині, у Прикарпатті, щоби тут були додана вартість, робочі місця, європейська зарплата, і вивозьте їх. Я вам гарантую, що те, що ви вклали, ви вивезете - відкатів ви платити мені не будете, на митниці принижувати не будуть”. І тут ми домовляємося, збігаються інтереси.

— Дякую. Зараз сім хвилин ми поспілкуємося з іншим кандидатом. Пане Садовий, запитання до вас. Пункт з вашої програми: "Відсторонити від державного управління тих громадян України, які допомагали й допомагають ворогові під час війни: політиків, працівників органів правопорядку, суддів. Виявити та покарати усіх зрадників". Яким саме чином ви плануєте це зробити?

Андрій Садовий: Виключно використовуючи чинне законодавство. Одразу спливає прізвище Медведчука, який працює на Путіна персонально.

І я не можу зрозуміти: ми ж мали воєнний стан, і час воєнного стану - це якраз була прекрасна нагода, щоби всю цю російську агентуру повикидати з України і покарати її, вони мають бути ув'язнені.

Подивіться, скільки у нас об'єктів критичної інфраструктури є у власності росіян або куплені за російські гроші. Це питання національної безпеки та оборони нашої країни, має бути закон.

Ще одна річ: ми зараз видобуваємо 21 мільярд кубометрів газу, треба - більше 30. Чому за 20 років ми не збільшували видобуток власного газу? Тому що це не було вигідно Росії.

Хто проводив цю політику, які працівники уряду проводили, де були працівники спеціальних служб? Чому ми за роки незалежності жодним чином не впроваджували технології енергозбереження?

Не може бути Україна незалежною, якщо ми енергетично залежні. Ви берете кожну галузь з життя нашої країни і маєте тисячу запитань. Насправді, на ці запитання є відповіді - треба цю всю агентуру звідси повикидати.

— До речі, в продовження я зацитую інший пункт вашої програми: "Зменшити імпорт російських товарів, мінімізувати інші форми економічної залежності від держави-агресора". Чи правильно я розумію, що повністю відмовитися від економічної співпраці з Росією Україна не може?

Андрій Садовий: Ми можемо суттєво збільшити використання наших матеріалів. Простий приклад: ми маємо в Україні 94% доріг, які потребують капітального або поточного ремонту.

Ми будуємо 99% асфальтних доріг, а та ж Америка, Німеччина будує бетонні (в Америці 60% бетонних доріг, у Німеччині - 40%). А чому нам не будувати бетонні дороги? Насправді, ми ж тоді використовуємо асфальт, ми тоді не потребуємо того ж російського бітуму.

Фото: Андрій Садовий via Facebook

— Так, звичайно, але це конкретний пункт вашої програми - “зменшити та мінімізувати”, тут немає слова “відмовитися”. Чому?

Андрій Садовий: Це не можна зробити за один день, але це великий сором, що ми четвертий рік маємо війну, Росія окупувала нашу територію і за імпортом товарів Росія сьогодні займає перше місце - це неприпустимі речі. Значить, це комусь вигідно, тому що політика держави не скерована в цьому плані, щоби мати підтримку нашого виробника, який може давати додану вартість і створювати тут додатковий ВВП.

— Ви вже говорили про генерального прокурора і про вашу кандидатуру, але все ж таки я зацитую ще один пункт вашої програми: "Повернути до закону вимогу щодо наявності юридичної освіти як обов’язкової умови для призначення на посаду Генерального прокурора".

Ви вважаєте, це дійсно повинно бути пунктом передвиборчої програми кандидата в президенти (тим більше, що це залежить перш за все від Верховної Ради)?

Андрій Садовий: Нам потрібна країна, де є повага до закону і верховенство права. Я, чесно кажучи, не знаю країн, де генеральний прокурор не мав би вищої юридичної освіти (тим більше в сьогоднішньому часі, коли треба буде приймати дуже багато непопулярних, але законних рішень). Генеральний прокурор має чітко працювати згідно букви закону, тому цей пункт для мене є принциповим.

— Мені здалося, що цей пункт дуже особистий.

Андрій Садовий: Ні, тому що те, що було зроблено у Верховній Раді - це приниження гідності і депутатів, і всіх громадян, щоби спеціально під людину змінювати закон. Це неприпустимі речі.

— Ще один пункт: "Забезпечити спроможність сільських громад, щоб села стали місцем комфортного проживання для людей та збереження української національної ідентичності". Яким чином ви плануєте це зробити? Чого зараз не вистачає українському селу?

Андрій Садовий: На сьогодні в пріоритеті є розвиток великих агрохолдингів, а простий селянин покинутий напризволяще. Де він може сьогодні взяти дешеву, безпроцентну позику? Ніде. Якщо ми підтримаємо селянина, тоді матимемо село, яке буде жити.

Нещодавно був на ринку Шувар у Львові, там фермери продають свою продукцію - за останні десять років з 500 фермерів, які продають там свою продукцію, ніхто за кордон не виїхав. Є сім'ї, діти працюють, тому що вони мають клаптик землі, її обробляють, але вони виживають.

А насправді цей потенціал можна розвивати, нам потрібні люди, які багаті, успішні. Село, “Україна-житниця” - для цього має бути просто політична воля підтримати селянина, дати можливість, щоби він себе гідно почував.

— Але зараз є субсидії, є програми підтримки фермерства - ви вважаєте, що цього недостатньо?

Андрій Садовий: Цього недостатньо. Подивіться, скільки Європейський Союз виділяє коштів на підтримку сільського господарства: в середньому це десь 400 євро на один гектар, тому що Європейський Союз розуміє, що таке продовольча безпека, що таке зайнятість людей. У нас ця сума десь орієнтовно п'ять-шість євро.

Нам потрібна країна, де є повага до закону і верховенство права, - Андрій Садовий

Якщо ви подивитеся на статистику 2017 року, то всі ці кошти пішли монопольно одній людині, яка є кумом Петра Олексійовича. Він має прекрасні яхти, але, друзі, це не підтримка сільського господарства.

— Останнє запитання: ви обіцяєте відповідальність президента України і дієву процедуру імпічменту. За які саме проступки, ви вважаєте, необхідно відправляти президента у відставку, і чи повинна його вина перед тим бути доведена в суді?

Андрій Садовий: Безперечно, має бути така норма і відповідний закон. Якщо президент не працює в інтересах держави, він має бути позбавлений права бути президентом. Відповідальність перед законом має бути для всіх - і для президента, і для кожного громадянина нашої країни.

— Дякую. В цій частині ви почуєте безпосередньо самих кандидатів. Почнемо з Анатолія Гриценка, який ставить запитання Андрію Садовому.

Анатолій Гриценко: Андрію Івановичу, президент - ключова фігура в системі національної безпеки. Нещодавно парламент прийняв новий закон Про національну безпеку, зокрема голосами Самопомочі (до речі, Пастух, згаданий вами, єдиний був проти).

Виникла проблема - попередній діючий закон Про основи національної безпеки передбачав десять сфер національної безпеки: економічну, науково-технологічну, інформаційну, соціальну і багато інших; нині діючий, проголосований, тільки дві: воєнну і державну.

При всій важливості, випали такі речі, як протидія міграції, протидія обвалу гривні, протидія збідненню людей і багато інших. А це не просто закон-папірець - він ставить завдання органам державної влади моніторити, завчасно попереджати і діяти.

Я вважаю, що новообраний президент має відновити всі ті важливі для людей сфери безпеки і внести зміни, тому що інакше державна машина навіть не зайнята, крім воєнної і державної безпеки, важливими для людей питаннями. Яка ваша позиція?

Андрій Садовий: На мою думку, треба однозначно зрозуміти, яка сьогодні є загроза. Найбільшою загрозою сьогодні є агресор - Росія, яка окупувала наші території, - тому ми повинні мати сильну армію, ми повинні мати армію, яка працює за стандартами НАТО (дай бог бути членом НАТО).

Фото: Андрій Садовий via Facebook

Але також однозначно ми повинні враховувати питання внутрішньої безпеки, тому що та ж російська агентура, яка себе вільно почуває, це велика проблема. Монополії, які вибудувані у нас в країні, унеможливлюють розвиток економіки - це питання безпеки.

Корупція, яка в нас сьогодні, на превеликий жаль, присутня у великій кількості, особливо політична корупція - це також питання нашої безпеки. І взагалі я би на початок виніс чіткий документ - це Стратегія національної безпеки, яка враховує реалії сьогоднішнього часу.

Ми зовсім забули, що ми можемо бути безпечними в тому варіанті, якщо будемо мати якісних партнерів, зовнішньоекономічний блок. З ким ми сьогодні маємо добрі стосунки з наших сусідів? З поляками, з Угорщиною, з Румунією?

Це великий комплекс питань, який має бути в новому документі чітко прописаний. Я думаю, що такий документ з'явиться ще до фінальної частини, тому що треба буде проговорювати, дати його людям.

Знаєте, що мені не подобається? Що в нас у Верховну Раду сьогодні вносять документи, які треба завтра голосувати - це неприпустимо, будь-які законопроекти повинні мати велике громадське обговорення.

Анатолій Гриценко: Чи правильно я зрозумів, що ті важливі аспекти - боротьба з корупцією, економіка, інформаційна протидія - ми повернемо-таки в той закон як не менш важливі, ніж державна і воєнна безпека?

Андрій Садовий: Я думаю, якщо ми з вами зробимо все для того, щоби мінімізувати корупцію, і притиснемо цю гідру політичної корупції, маючи посаду президента, плюс сформуємо якісну більшість у парламенті, щоб автоматично були голосування, тоді, я думаю, ми будемо зобов'язані це зробити.

— Пане Садовий, ваше запитання до пана Гриценка.

Андрій Садовий: В останні дні всі дебатують стосовно питання Супрун, яку відсторонили від виконаня обов'язків. У нас в країні триває медична реформа і насправді багато різних думок. На вашу думку, якщо брати первинну ланку медичної реформи, які є два плюси та два мінуси?

Анатолій Гриценко: Спочатку по Супрун, тому що ще не було можливості висловитися: Я вважаю, тут чиста вибірковість в прийнятті судових рішень, абсолютно неприпустима.

Хто б як не оцінював Супрун, але коли є паралельно [екс-голова ДФС Роман] Насіров (де британське посольство показало документ, що в нього є подвійне громадянство, і тим не менше цього ніхто не бачить) і суд поновлює його на посаді, а Супрун, яка комусь не сподобалась, за те саме відстороняють, я вважаю, що це елемент несправедливості. Такі речі абсолютно неприйнятні.

Тобто її має бути поновлено. І паралельно одразу скажу, що моя позиція (не знаю, як ваша) - я за те, щоби все-таки в новому уряді працювали громадяни України.

При всій повазі до Абромавічуса, Квіташвілі, Супрун чи кого завгодно, все-таки, скільки би нас не залишилося - 30 чи 40 мільйонів - ми знайдемо (і в наших командах так само) тих, хто зможе працювати міністрами, а зарубіжні [громадяни] - будь ласка, радниками. Але відповідальні посади - тільки громадяни України.

Те, що стосується первинної ланки, ми її відчуваємо прямо на своїй шкірі: я, моя мама, зараз донька, яка захворіла. Де я бачу плюси, якщо вони будуть доведені бюджетно до кінця (тому що ще до кінця не доведені): це підняття статусу лікаря, коли він не буде сидіти і думати, як би раніше піти з роботи, тому що не вистачає зарплати, тому що той рівень оплати, який був, неприйнятний.

Я сподіваюся, що не тільки лікарі первинної ланки, а й ті, які знаходяться зараз і проводять усі суттєві аналізи та інші дослідження за їхньою вказівкою, повинні отримувати так само адекватно. Зараз цього балансу ще немає. Друге - професійний рівень лікаря первинної ланки.

Сам стикався з тим, що приходить молода дівчина, яка, очевидно, вчилася мінімально - років дев'ять або вісім, вона читає довідник і говорить: “Ага, оцей антибіотик”. - "І все? - говорить дружина. - А хіба ще не треба щось таке, щоби флору зберегти?" - "Ой, вибачте, я забула".

Тобто можна структурно внести зміну, але без професійного рівня (я почав з цього відповідати на ваше запитання) ми не піднімемо довіру до цього всього. Де я бачу ще мінуси, - це не дійшло до села.

Фото: Громадянська позиція via Facebook

Нам Петро Олексійович розповідає, що там є інтернет-медицина - там немає інтернету, там немає медицини. І коли дійдемо до того ФАПу, по-перше, чи він обігрітий? І на якій відстані допомога - чи десять, чи п'ятнадцять хвилин?

Тим більше, з новоутвореними ОТГ, де "земельні лорди" під себе малювали (ви знаєте всі ці межі новоутворених ОТГ, ще треба буде нам із вами розібратися потім через парламент). Ось там я ще бачу слабку історію.

— Ваше запитання до мера Львова, будь ласка.

Анатолій Гриценко: Одразу скажу, що в мене запитання непросте, воно зовнішньополітичне, але Україні доведеться приймати це рішення. Я мав розмову з ізраїльським послом і відчуваю цей настрій: чи є у вас позиція - і яка вона - про перенесення посольства, як зараз деякі країни роблять, до Єрусалима?

— Зокрема, Сполучені Штати.

Анатолій Гриценко: Варто робити, не варто робити? Одразу скажу, що питання непросте. Я [ставлю його] не для того, щоби загнати вас у кут, а щоби ми просто всі думали.

Таких вчинків, за які би було соромно (особливо, коли йдеться про державні посади), в мене немає, - Анатолій Гриценко

Андрій Садовий: Коли я приїжджаю в Ізраїль, то для мене Єрусалим - це є столиця християнства, столиця, де народжувалися багато релігій, мають своє коріння.

Тому я думаю, що це питання пора дебатувати в українському суспільстві і виносити на затвердження. Так сьогодні зробила більшість країн світу, і це питання з послом Ізраїля ми також проговорювали.

— А яка ваша позиція, пане Гриценко? Чи треба з Тель-Авіва переносити до Єрусалима?

Анатолій Гриценко: Я думаю, що як мінімум консульський відділ зараз треба перенести, зробити солідарно з державою Ізраїль.

Але я хотів би так само (і відверто сказав, що держава Ізраїль, поважаючи свою історію і дуже шануючи втрати свого народу, які вони понесли в рамках Голокосту), щоби вони солідарно з нами все-таки дали оцінку того, через що пройшла і моя родина (на жаль, із батьківської родини з семи дітей [загинули] п'ятеро), щоби вони все-таки визнали Голодомор геноцидом проти українського народу. Поки вони до того не готові.

— Пане Садовий, ваше запитання до пана Гриценка.

Андрій Садовий: Ми, маючи 130-ту позицію за бідностю, маємо також 130-ту позицію за рівнем ВВП у нашій країні. Звичайно, важливим є підйом нашої економіки, підтримка малого і середнього бізнесу.

Яка ваша позиція стосовно податкової системи, яка сьогодні працює? Яка вона має бути в ідеалі і яка ваша позиція стосовно рефінансування ставки Національного банку?

Тому що з того виходить наступний крок, - якими будуть процентні ставки наших банків, які кредитують малий і середній бізнес.

Анатолій Гриценко: Ми працювали приблизно півроку з Українською радою бізнесу (це 62 асоціації) і вийшли на базові принципи, включаючи, зокрема, податкову систему. Там йдеться про податок на виведений капітал, про процедуру адміністрування податків.

Одразу скажу, що насправді, коли розмовляєш (а для нас це важливо) про зовнішні інвестиції, навіть не рівень податків і не їхня кількість турбує, а швидше турбує захищеність або незахищеність права власності, це найперше.

А другий фактор - це стабільність банківської системи для наших людей, бо зарубіжні [банки] через свої філії працюють.

Та ставка Нацбанку і, відповідно, той відсоток, під який зараз надають підприємцям кредити (якщо ще надають), вони хіба що можуть давати можливість працювати тим видам бізнесу, які неприйнятні: проституція, наркотики тощо.

Нормальний бізнес не може за тими ставками працювати, тим більше тоді, коли крім офіційного податку є ще корупційний податок на кожному кроці. Якщо ми з вами відсічемо тільки корупційний податок, починаючи від реєстрації, дозволу, митниці, ліцензії тощо, вже бізнес видихне нормально.

Особливо, якщо ми говоримо про малий бізнес - тут ми знайшли чесну платформу для рішення, тому що ви знаєте, що позитивні кроки з підтримки малого бізнесу призвели до того, що олігархат порозпаралелював свій бізнес, зробили ці всі ФОПи, і потім, маючи величезні обсяги, ніхто не платить податки. Тому відсікти цю частину, а підтримати ті стартапи, які справді дають позитивний результат.

Фото: Громадянська позиція via Facebook

Я швидше схильний до того, щоби підтримувати їх компенсацією за рахунок держави відсотка за кредит. Людина, яка починає бізнес, потім поверне через робочі місця, через продукцію, а от відсоток держава може компенсувати, це буде стимулювати створення нових робочих місць.

— У нас є час поставити по ще одному запитанню - пан Анатолій Гриценко до пана Андрія Садового.

Анатолій Гриценко: Коротке запитання, але воно у сфері компетенції президента: зараз багато дискусій, зокрема публічних, де місце військової контррозвідки. Є варіант СБУ, є варіант ГУР МО, є варіант - у Генеральному штабі. Чи є у вас - і яка вона - позиція з цього питання?

Тому що зараз це дуже важливо, йде протидія шпигунству, протидія диверсантам, що напідривали вже шість арсеналів (до речі, жодна голова не полетіла). Як ви будете вирішувати це питання?

Андрій Садовий: Питання розвідки - це питання…

Анатолій Гриценко: Ні, контррозвідки.

Андрій Садовий: Контррозвідки. Однозначно, це має бути окрема структура, яка повинна бути сформована на базі… Перш за все, це кадрові рішення; ви можете зробити ідеальну структуру, але якщо ви не призначите туди адекватного керівника, то нічого з того не буде (ми мали багато прикладів).

Я думаю, що контррозвідка має регулярно доповідати президентові, бути у його підпорядкуванні, і з того мають користати і Міністерство оборони, і Служба безпеки нашої країни, але це має бути структура, яка в умовах війни повинна працювати під президентом.

Не може бути Україна незалежною, якщо ми енергетично залежні, - Андрій Садовий

Анатолій Гриценко: Ви вважаєте, що на вас вона замикається?

Андрій Садовий: В умовах війни це ключова позиція.

Анатолій Гриценко: Мені здається, тоді президент буде перевантажений - у нього є ГУР МО, у нього є Служба зовнішньої розвідки, є Генеральний штаб тощо. У нього просто часу не вистачить.

А контррозвідка як структура в більшості армій працює у складі міністерства оборони і замикається на військових, це можна обговорювати.

— Андрій Садовий запитує Анатолія Гриценка, будь ласка.

Андрій Садовий: Говорячи про економіку і рівень ВВП, коли я запитував вас про податки, про облікову ставку Національного банку, то що я мав на увазі?

Якщо ми говоримо про податки, маючи сьогодні більше 40% податкового навантаження, ми ніколи не будемо мати економічного підйому. Тому що ті країни, які показували якісну динаміку розвитку свого часу - Китай, Сінгапур, Корея, - мали податкову ставку трошки більше 20%.

Податкова ставка, яка в нас сьогодні є у Нацбанку, вбиває взагалі будь-який бізнес, тому що він є неможливий. Ми не конкурентні з тими суб'єктами з інших країн, які сьогодні захоплюють наші ринки, заходять на громадський транспорт: ті ж поляки, турки, білоруси.

Це страшні речі, я це відчуваю, тому що я максимально у Львові підтримую нашого виробника, де би це не було. Які, на вашу думку, мають бути три ключові кроки президента, щоби дати імпульс розвитку економіки в нашій країні?

Фото: Андрій Садовий via Facebook

Анатолій Гриценко: Те, що залежить від президента. Бо ми ж з вами розуміємо, що є такі речі, які залежать від парламенту, хоча у президента є право законодавчої ініціативи.

Я готовий ініціювати і провести лінію легалізації капіталу, йти вперед для того, щоб увімкнулися внутрішні інвестиції, але в пакеті тоді, через новопризначеного голову Нацбанку це зробити, щоби не банки-"пилосмоки", а стабільно трималося [інвестування].

Тоді з'являться гроші і нижча відсоткова ставка, доступна для кредиту, економіки і просто для людей. І плюс це стимулювати повернення грошей в офшори.

Друге, і це залежить від президента і антикорупційної вертикалі, - це те, щоби ті податки, які збираються, розподілялися прозоро і було зрозуміло, що люди від них отримують здобуток.

Тому що коли у Швеції проводять референдум, щоби зменшити податок, люди проти (дивно сказати), бо вони бачать нормальну медицину, нормальну освіту, поліцейського, який захищає, не оббирає, і “СБУшника” (тільки в іншій структурі). Тому ці дві важливі речі.

І третє, найбільш ключове - зняти корупційне навантаження, корупційний податок із бізнесу. Ми порахували, що це мінімум від 230 до 400 мільярдів гривень, які дадуть можливість наповнити, зокрема, банки через внески людей і знизить облікову ставку.