Будьте готовы ко всему. Экс-заместитель главы Госдепа Дэвид Крамер - о планах вмешательства Кремля в украинские выборы - интервью НВ

14 декабря 2018, 21:45
1153
Цей матеріал також доступний українською

Бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Крамер

Украина ожидает очередные президентские выборы в непростой ситуации - агрессия Россия усиливается практически с каждым месяцем. Экс-заместитель госсекретаря США Дэвид Крамер поделился опытом Америки по борьбе с российскими атаками и рассказал о предположительной тактике Путина по вмешательству в украинские президентские выборы-2019.

Валерій Калниш: Розкажіть, будь ласка, про Робочу групу з українських виборів в Атлантичній раді, - для чого вона з'явилася та чим буде займатися?

Девід Крамер: Наша робоча група є спільним проектом Атлантичної ради, Фонду Віктора Пінчука, а також Трансатлантичної комісії, яка була створена за підтримки колишнього Генерального секретаря НАТО Фога Расмусена, а також Майкла Чертоффа, який є колишнім представником американського уряду.

Роль цієї робочої групи - подивитися на зовнішнє втручання в українські вибори, викривати спроби втручання в українські вибори. Ми припускаємо, що в основному таке втручання буде надходити від Росії, і їх метою буде підірвати довіру українського народу до цих виборів; підтримати, можливо, якісь кандидатури або підірвати якісь кандидатури.

- Ви впевнені в тому, що Росія буде втручатись як у президентські, так і в парламентські вибори, чи не так?

- Спочатку ми зосередимося на президентських виборах, ми будемо працювати над проблемами в порядку їх виникнення. До того ж Україна вже мала досвід втручання у вибори з боку Росії 2014 року. Моя країна - Сполучені Штати - зазнала втручання у виборчий процес 2016 року, а також 2018 року, коли у нас відбулися проміжні вибори до Конгресу.

Наше визначення втручання є доволі широким, - ми говоримо не лише про хакерські атаки, яких, наприклад, зазнала ваша Центральна виборча комісія 2014 року. Ми будемо також дивитися на силові фізичні операції (так звані кінетичні операції, силове втручання), терористичні акти, спроби вбивства, кіберсферу, дезінформацію - всі ці різні напрямки.

- Ви згадали про втручання під час останніх виборів у Сполучених Штатах, був злам поштових акаунтів Національного республіканського комітету. Раніше така ж ситуація була, коли зламали акаунти Демократичного національного комітету. Як протистояти цьому Україні, якщо навіть США не можуть забезпечити свою безпеку?

- Щодо виборів 2016 року у США, там були три основні мети російського втручання: перша мета - підірвати сам демократичний виборчий процес; другою метою було підірвати кандидатуру Гілларі Клінтон; і третьою метою було підтримати кандидатуру Дональда Трампа. Це було зроблено шляхом перетворення на зброю інформації, яку Росія здобула незаконними діями - через хакерську атаку.

Це також включало використання тролів і бот-акаунтів, які би втручалися і впливали на зміст дебатів і дискусій, що відбувалися в процесі виборів. Зараз іде розслідування того, чи Росія не відіграла якусь більш активну роль, ніж просто боти і тролі в соціальних медіа.

Як ми згадували, Україна 2014 року мала власні проблеми з втручанням, тому і Україна, і Америка, і Європа та інші, всі ми маємо вчитися одне в одного в міру того, як ми зазнаємо цих втручань. Ми мусимо вживати належних попереджувальних заходів, щоби забезпечити цілісність виборчої системи.

Спецслужби США підозрюють, що отримати перемогу Дональду Трампу допомогла Росія. Фото: EPA

Ми маємо партнерство з громадськими організаціями, такими як StopFake, які досягли значних успіхів у тому, щоби викривати російське втручання. Нам треба залишатися на сторожі, тому що ще є речі, яких ми не очікуємо, що вони можуть статися. Взагалі, вибори - це доволі складний процес навіть тоді, коли вони відбуваються у вільному контексті, без втручання. Ми ніколи не повинні дивитися на вибори, як на щось, що само собою розуміється.

Я зараз живу у штаті Флорида, де постійно бувають проблеми з підрахунком голосів, тому метою є мінімізувати зовнішній вплив так, щоби виборці і в Україні, і в США були впевнені, що вони можуть проголосувати за свій вибір, і що їх вибір, їх голос матиме належну вагу.

- За ці два роки з моменту кампанії 2016 року, які уроки та висновки зробили США стосовно втручання Росії? Можливо, відбулись якісь зміни технологічного характеру, з'явились якісь правила користування електронною поштою, доступу працівників Білого дому чи партій до інтернету? Що ви зробили після того, як стикнулися з цим нападом Росії на себе, і які профілактичні дії ви виробили за цей час?

- Я думаю, що коротка відповідь - це те, що ми поки що зробили недостатньо. Зараз американський Конгрес здійснює певний тиск на компанії, які володіють соціальними мережами, соціальними платформами в тому, щоби вони забезпечили більшу прозорість того, хто саме стоїть за тим чи іншим акаунтом.

Американські вибори зазвичай відбуваються на рівні штатів, тому де ще у нас є потреба в додаткових діях - це краща координація між різними штатами, щоби запровадити безпекові заходи, які допоможуть уникати втручання, зокрема у процес підрахунку голосів.

Також ясно, що агенти Кремля готові зробити все, що вони вважатимуть за потрібне; все, що буде необхідно, для того щоби посіяти непевність та розлад, зокрема в тому, якого саме кандидата підтримує Кремль.

- США звинувачують 12 російських розвідників, які 2016 року за версією слідства втрутилися у президентські вибори в США. Звинувачення пов'язані зі зламом поштового сервера керівництва Демократичної партії США. Після того, як це пролунало, Росія заявила, що хотіла би допитати американських дипломатів. У цьому списку були і ви. Чому РФ хотіла вас допитати, які дані хотіла від вас дізнатися?

- Я не думаю, що вони насправді очікували, що я просто так з'явлюся у Москві і дам себе допитати. Останнє, що я чув з Москви - це те, що мене там не дуже чекають, і я сам не дуже хочу туди їздити. Я це кажу при тому, що я багато разів був у Росії як до того, як я працював у системі Державного департаменту, так і після.

Я сам зовсім не боюся, їм не вдасться мене залякати. Я не відчуваю, що я чимось ризикую чи в якійсь небезпеці, але всередині Росії є люди, які критикують російський уряд, і ці люди в небезпеці; ваша країна в небезпеці, інші країни в небезпеці, і саме це має бути нашим фокусом.

Я не маю жодних проблем з Росією як такою, я не маю ворожих почуттів до Росії або росіян, моя проблема з режимом у Москві. У мене є багато друзів у Росії, але я вважаю, що потрібно розрізняти путінський режим та Росію і росіян.

Соцмережі - одне з найулюбленіших місць російських тролів та ботів. Фото: EPA

- Давайте поспілкуємося про соціальні мережі: наскільки я розумію, це, мабуть, найбільше зло для розповсюдження фейків, і на них буде робити акцент російська пропаганда. Чи я помиляюсь?

- Насамперед я хочу зазначити, що сам я не користуюся Фейсбуком та Твіттером, мені ледь вистачає уваги слідкувати за тим, що надходить до мене в електронну скриньку, пошту. Але у нашій робочій групі є експерти, справжні експерти з цієї сфери, такі як Лора Галанте, Якуб Каленський. Також ми працюємо з українцями, які є частиною нашої групи; у нас є партнери, такі як StopFake. Я погоджуюся з тим, що соціальні мережі є джерелом проблем, але це не єдине джерело проблем.

Тому ми також співпрацюємо з Центром Разумкова, де є компетенції в плані відслідковування так званої кінетичної діяльності, тобто військових та інших фізичних дій, які Росія може спрямувати проти вас. У Путіна є загальна мета - це дестабілізувати вашу країну і не дати вам провести якісні вибори. І він вживає всіх заходів - всього, що потрібно, - щоби досягти цієї мети.

Тому нам потрібна багата уява для того, щоб уявити все те, що Росія може нам протиставити. І найкращий спосіб для України запобігти цим зусиллям - це не тільки ідентифікувати дезінформацію і спроби втручання, але й провести якісні вільні вибори наступного березня і потім восени вибори до Ради.

- Ви згадали Якуба Каленського, свого часу він працював у групі зі StratCom, вона була створена Європейським Союзом саме для протидії фейкам. Він навів такі дані, що на фейкову інформацію, дезінформацію, Росія цього року виділила 1,3 мільярда доларів.

Фейкова інформація, як ви вважаєте, в чому її основна мета? Коли я готувався до ефіру, мені на очі потрапила стаття у The Washington Post, яка розбирала фейки з подій у Солсбері. Ідея цього тексту була в тому, що мета фейків не в тому, щоби когось у чомусь переконати, а в тому, аби посіяти невіру в факти. Чи ви теж так вважаєте, або у вас інша думка?

- Ви абсолютно маєте рацію, - метою Росії є не піднесення на якийсь вищий рівень іміджу самої Росії, а стягнути нас на її рівень. Метою створення таких російських засобів масової інформації, як Russia Today і Спутник, на початку було просування іміджу Росії, але це змінилося приблизно 2009-2010 років, і з того часу діяльність цих ЗМІ спрямована саме на те, щоби сіяти сумніви, щоби люди на Заході сумнівалися в тому, що вони чують від своїх власних урядів.

Це якраз і робить наше завдання більш складним, тому що Росія взяла на себе цю деструктивну мету засівання хаосу. Ми хочемо залишатися вище цього, ми не хочемо відповідати на це з якоюсь власною дезінформацією; ми хочемо поширювати правду і хочемо, щоби громадяни мали віру у стабільність демократичного режиму у себе.

Кремль заперечує свою присутність на Донбасі, на початку він заперечував свою присутність в Криму, свою причетність до отруєння Скрипалів; вони брешуть, брешуть щодня, і наша мета - протидіяти цьому, поширювати правду про те, що відбувається насправді.

Крамер: Метою Росії є не піднесення на якийсь вищий рівень іміджу самої Росії, а стягнути нас на її рівень. Фото: EPA

- Є таке прислів'я: поки правда вдягне штани, брехня обійде півсвіту. Чому люди готові вірити у фейкові новини і не довіряти ЗМІ або своїм урядам? Та як швидко і що саме буде робити ця робоча група, аби люди повірили у правду, а не в брехню?

- Перше запитання - це чудове запитання. Насправді, Кремль і його агенти намагаються використовувати будь-яку можливість влізти у процеси - це відбувається в Україні, у Сполучених Штатах, в Німеччині, у Франції.

Наприклад, у Франції Кремль спробував використати, обернути на свою користь протести “жовтих жилетів”. Тобто вони працюють і діють на тлі того, що у Сполучених Штатах і в Європі зараз більш популярними стають популістські рухи. І є значний відсоток населення у наших країнах, який не дуже в захваті від наших лідерів.

Вони, насправді, підлаштовуються під ці відчуття, під цю налаштованість населення, і експлуатують його, щоби підігріти ці настрої незадоволеності нашими урядами. Вони бачать ті проблеми, які мають місце в наших країнах і які стають темою національних дебатів у нашій країні.

Наприклад, у штаті Вірджинія, в Шарлотсвіллі минулого року були великі виступи, вуличні протести з боку ультранаціоналістів, крайньо правих угруповань. Тут, в Україні, вони можуть спробувати експлуатувати тему отримання Томосу, автокефалії для Української церкви, або вони можуть експлуатувати почуття населення східних регіонів країни, які відчувають себе відірваними від решти країни.

Певною мірою в кожній країні мають місце свої внутрішні причини для незадоволення. Але саме тому ми і проводимо вибори, - щоб у людей була можливість проголосувати за тих політиків або ті партії, які вони хочуть бачити при владі.

Перевага, яку мають Сполучені Штати, Україна, європейські країни - це те, що ми не знаємо заздалегідь, якими будуть результати виборів ще до того, як люди пішли на виборчі дільниці. В Росії минулого березня не було жодної напруженості, ніхто не гадав, хто ж стане президентом; ми знали, що виграє Путін.

Ви запитали про те, наскільки швидко ми збираємося діяти. Ми не зможемо реагувати на речі в режимі реального часу, але ми плануємо реагувати настільки швидко, наскільки це буде можливо. У нас є веб-сайт ukraineelects.org (тобто Українаобирає.орг), ми маємо на меті оновлювати його так часто, як це буде можливо.

І, на відміну від деяких інших проектів, ми не збираємося чекати результатів виборів і за результатами виборів потім продукувати якийсь звіт, ми плануємо робити оцінку того, що відбувається по ходу того, як воно відбуватиметься.

Ми готові працювати з будь-якою організацією, яка би хотіла працювати з нами, та не маємо на меті ставати монополією чи монополізувати шляхи поширення наших оцінок виборів.

- Як ви вважаєте, чи великий ступінь небезпеки того, що в Україні під час президентських виборів може повторитися ситуація, яка була у Сполучених Штатах Америки, коли завдяки пропаганді, зокрема російській, підтримувався один кандидат, він став президентом США. Як вважаєте, такий сценарій може повторитися в Україні чи ні, і що треба зробити, аби цього не відбулось?

Крамер: Путін може спробувати підірвати чиюсь кандидатуру негативними висловлюваннями, ніж когось підтримати. Фото: EPA

- Я не думаю, що буде якась відверта підтримка якогось кандидата через те, що в українців вже сформувалося певне ставлення до Путіна і того, кого він може підтримати. Результатом будь-якої прямої підтримки Путіна буде те, що українці захочуть зробити прямо протилежне.

Тому третя мета з того переліку цілей, які вони мали у США (тобто підтримати певного кандидата), - тут, в Україні, цього може не статися. Ми зараз сфокусовані саме на президентських виборах, але чули від багатьох людей тут, що Росія намагатиметься більше впливати на вибори до Ради, які відбуватимуться восени, тому що там вони побачать більше шансів втрутитися і здійснити якийсь вплив.

Путін говорив деякі речі на адресу поточного президента Порошенка про те, що не буде жодного поступу вперед у Мінських домовленостях, доки влада в Україні не зміниться. Тобто може бути більше спроб підірвати чиюсь кандидатуру негативними висловлюваннями, ніж когось підтримати.

Тому я думаю, що загальна, більш всеохоплююча мета - підірвати впевненість і віру українців у їх вибір. Україна вже багато разів продемонструвала здатність проводити вільні і чесні вибори (при цьому я не говорю про результат цих виборів, але процес був вільним і чесним).

Були, звичайно, винятки, - наприклад, другий тур 2004 року, який довелося переголосовувати місяць потому, а також місцеві вибори 2010 року, але Україна насправді може пишатися тим, чого вона досягла в тому, що відбувалася мирна передача влади від однієї політичної сили до іншої. Цього не можна сказати про Росію.

- Окрім фейків та гри на болючих темах, чи є ще якийсь напрямок боротьби з російською пропагандою? У нас були кібервтручання і в енергетичну систему, і в банківську систему; і розвідка говорила, що за цими втручаннями стоїть Російська Федерація. Окрім виборів, чого нам ще чекати від нашого північного сусіда?

- Ви маєте бути готові до чого завгодно. Ви вже були мішенню і жертвою таких вірусів, як BlackEnergy, вірус NotPetya, була хакерська атака на вашу Центральну виборчу комісію; і також у вас, в Україні, не заморожений конфлікт, а цілком гарячий конфлікт, де кожного дня гинуть або отримують поранення українці.

Дуже можливо, що інцидент, який відбувся в Азовському морі, був задуманий з метою якимось чином вплинути на вибори. І саме тому я вважаю важливим, що воєнний стан запровадили лише в обмежених рамках - на 30 днів і не в усій країні, а лише в деяких регіонах. Це було якраз спрямовано на те, щоби показати, що Україна все одно проведе свої вибори.

Але треба пам'ятати - і ви знаєте це навіть краще, ніж я, - що успішна Україна є загрозою для пана Путіна. Те, що тут відбулося 2004 року, налякало Путіна; і те, що відбулося тут 2014 року, налякало Путіна.

Він відмовляється вірити або приймати той факт, що українці самі, без жодних поштовхів чи підбурення з боку закордонних сил, можуть вийти на вулиці і вимагати зміни влади, тому що він боїться, що якщо українці можуть це зробити, то така думка може спасти й росіянам. При цьому, його інтереси не обов'язково збігаються з національними інтересами Росії.

Чергові президентські вибори в Україні відбудуться 31 березня 2019 року. Фото: EPA

Насправді, для Росії як країни мати своїм сусідом успішну Україну - це має бути в інтересах Росії. Це означає, що буде сусід, в якому стабільність, мир та добробут, і з таким сусідом краще мати справу. І це становить небезпеку для пана Путіна, він хоче бачити Україну дестабілізованою і такою, яка була би при цьому непривабливою для Заходу.

- В такому разі, якщо це не державницька позиція з боку Путіна (таке ставлення до України, яке він демонструє зараз), як ви пояснюєте дії Путіна? Можливо, є ще якісь мотиви, якими він керується, крім того, аби Україна була непривабливою для західного світу?

- Путіну, насправді, не хочеться звалювати на себе відповідальність за управління Україною, він просто хоче створити певну сферу впливу, в якій би Росія мала право щось говорити, і ця країна виконувала би це, а Захід не мав би тут жодного впливу. В Росії зараз запропонована пенсійна реформа, яка є дуже непопулярною в країні; результати анексії Криму, яку так ніхто і не визнав, коштують Росії дуже багато грошей.

Він просто хоче перемалювати лінії розділу в Європі так, щоби такі країни, як Грузія та Молдова, більше не можна було відносити до західного світу. Але насправді найбільш стабільні кордони, які Росія має, - це її кордони з членами НАТО та Європейського Союзу.

Путін парадоксальним чином зробив більше для об'єднання України, ніж навіть деякі українські лідери; він зробив так, що тепер підтримка вступу України до НАТО на більш високому рівні. Він зробив так, що в Україні збільшується недовіра до Росії. З мого погляду, всі ці результати аж ніяк не в інтересах Росії, але з якоїсь незрозумілої причини це в інтересах пана Путіна.

- Якщо повертатися до фейків, то як ви відрізняєте фейк від новини?

- Тут важливо пошукати джерело цієї новини і перевірити, чи поважні засоби масової інформації теж повторюють ці закиди або цю інформацію. Треба завжди двічі перевірити джерело цієї інформації. Журналісти, насправді, мають дуже важливе завдання - розповідати людям про істину, про те, що відбувається, і таким чином бути певним балансиром інших гілок влади. Журналісти не є ворогами народу, як, на жаль, іноді говорить мій президент.

Программа Валерия Калныша Печерські пагорби выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 13:00-14:00